Actividad de los Submarinos durante el Conflicto de Malvinas

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Hola, Marcantilan.

Has vuelto a desbaratarme (eso esta bien por que desechas dudas) el post que tenia sobre las ayudas a la navegación para el día 17 a 18 asociándolo a los destructores (no me olvido de la promesa de comentar sobre el tema ayudas a la navegación desde el submarino, espero los datos de mi amigo, pero estamos en ciudades distintas y su trabajo le quita mucho tiempo, así que paciencia, mas interesado estoy yo.). Impresionante, algunos matarían por los datos que tienes y yo soy un sediento en medio del desierto.

Sobre lo que comentas acerca de que el Gabinete de Guerra aprobó el 14 de mayo Mikado y no pasó de la etapa de planificación, pienso que es otra de las mentiras que nos quieren hacer creer los ingleses. Para cara al público vale, pero en el aspecto militar, no, queda mucho por descubrir.

Que sentido tiene desplegar un Nimrod R1 en Chile si para proporcionar datos de despegues de aviones valen los comandos/ informadores. A no ser que se planease algo de envergadura sobre el continente desde el primer momento. Existieron (reconocidos )tres vuelos el 9, 15 y 17 de mayo ¿pudo el vuelo del día 17 servir como puesto de mando para guiar las operaciones de los comandos?. Por que efectivamente, Plum Duff era pre-requisito para Mikado, y por la hora (sobre las 0400 de la mañana se descubrió el vuelo del helicóptero sobre el mar) lo lógico seria pensar que el ataque se llevaría a termino la noche siguiente o mas tardar la siguiente (tendrían que posicionarse los comandos), pudiendo haber habido mas vuelos del Nimrod R1 y operando como puesto de control y mando para coordinar el ataque (según fuentes inglesas el aparato regreso o regresaría el día 22)

Dejo la duda y sigo con los submarinos para no salirme del tema. Permíteme que siga insistiendo un poco mas con los últimos datos que aportas (soy repetitivo, lo siento, no he leído el libro y no se si estas dudas la aclararía).

Tras comprobar la ubicación del Conqueror el día 17 y 18 me surge una nueva duda ¿pudo ser el avistamiento del día 7 de mayo, por parte del Hércules, para ir camino a esa nueva zona? Área asignada para la supuesta hipótesis que presento (demostrando que Mikado pudo no ser planeada sobre la marcha como nos quieren hacer entender).
Por lo que veo, supongo que estaría allí también hasta finales de mes, anexa a la del Valiant (haciendo una L) para proteger a la flota durante el desembarco cubriendo respectivamente el N y NO de los accesos al mismo.

Viendo esta imagen.


¿Pudo el Conqueror en su nueva zona posicionarse desde allí para poder servir de guiado a los aviones? ¿Seria posible a esa distancia poder calibrar los aparatos como menciona BIGUA para poder realizar el trayecto final hasta poder recibir la señal de la baliza desde tierra? (Apelo de nuevo a la ayuda de BIGUA para que nos pueda sacar de dudas).

Mi amigo me comento por teléfono que los Submarinos actuales (supongo que los de entonces también, es una de la información que me tiene que pasar) pueden realizar esta función por varios medios, señales radar, radio etc…, dependiendo del método que emplees, varia el alcance de la emisión. Esto supone un problema, que durante la transmisión (en cualquiera y lógicamente no seria continua sino por pulsos) el submarino opera en modo activo quedando descubierta su presencia en la zona por medios MAE. ¿Puede ser el motivo de situarlo tan lejos?, la Inteligencia inglesa pudo saber, por sus submarinos, que las unidades de la armada Argentina realizaban tareas de vigilancia sobre la costa, siendo para ellos un impedimento esto para el desarrollo de la operación.



Durante los vuelos previos del Nimrod R1 (día 9 y 15), datos aportados por la flota (¿HMS Intrepid?, y los submarinos ¿pudo saber la Inteligencia inglesa los datos que refleja esta imagen?


Foto Diario Radar Malvinas.

La ruta final de vuelo coincide precisamente con el pasillo oscuro entre la triangulación de los radares situados en el continente y Malvinas. Donde pueden apurar los Hércules el perfil de vuelo alto hasta estar cerca del objetivo.

Sobre el guiado de los helicópteros, los impedimentos de utilizar un submarino como radio baliza cerca de la costa (por quedar descubiertos) hacen inviable esta posibilidad, pero creo que desde tierra si puede ser factible. Había que ver entonces si los destructores tiene esa capacidad para poder detectar por medios pasivos (MAE) alguna señal procedente de una baliza de esas características y no asociada a las balizas fijas situadas en tierra para el tráfico aéreo (mas sabiendo que eran silenciadas o era disminuida su potencia).

A que te refieres cuando dices ( relativo al ZA-290) que todos terminaron un poco perdidos.

Slds

Javier.

Al cardion lo estan citando y graficando con un alcance de 100 Millas Nauticas cuando es de 200 MN , El Westighouse de 220 MN
 
Marcantilan excelente de nuevo, van quedando menos dudas.

Sabes algo mas del radar ese que algunas fuentes lo situan en Malvinas, es un dato nuevo para mi.
como cuando se noto su presencia...etc...

Slds.
 
Gracias de nuevo Marcantilan.
En alguna parte de este foro lei que el submarino Onyx realizo varios cruces entre el continente y las islas con la mision de realizar actividades con SAS ¿puedes precisar algun dato al respecto?
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Gracias de nuevo Marcantilan.
En alguna parte de este foro lei que el submarino Onyx realizo varios cruces entre el continente y las islas con la mision de realizar actividades con SAS ¿puedes precisar algun dato al respecto?

El Onyx empezó misiones hacia el continente (que después abortó por órdenes superiores), pero nunca hizo un cruce. Nunca se acercó a menos de 200mn del continente. Slds,
 
Perdon Marcantilan fue error mio de mal interpretacion y no quise dar por realizado el hecho. Me queria referir a esos planes que pudieron surgir a lo largo del conflicto para plantear el mandar a este submarino al continente.

No se poner citas, pero es una respuesta en el tema "MIkado, la operacion que no fue" que finaliza asi;
..La operación fue cancelada a horas del desembarco. Este "ida y vuelta" del submarino Onyx se repitió otras veces más durante el conflicto.

Referente, como bien dices, cuando recibio ordenes de suspender su participacion en la primera mision a su llegada al teatro de operaciones. Pues entiendo que hace referencia ese "ida y vuelta" no al hecho fisico si no a cambios de planes.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Exacto, el "ida y vuelta" es por órdenes y contraórdenes recibidas. El Onyx vino para el sur con un contingente extra de SAS / SBS y expertos en comunicaciones, mi sensación es que para emplearlo directamente en el continente, pero diversas circunstancias hicieron que su participación mayor fuera en la defensa antisuperficie cercana a las islas.
 
Gracias de nuevo Marcantilan, ese grupo de expertos en comunicaciones entiendo que eran miembros de operaciones espaciales, un buen dato que da que pensar sobre el material que podian haber usado. Por que si las fuerzas especiales en si estan habituadas en el uso de comunicaciones sateliataes y en el manejo de balizas faro... ¿que finalidad puede tener ese equipo de expertos?. Ni idea.

¿ Tienes identificado o sabes algo del contacto submarino( he leido en algun lado que fue una señal MAE clasificada como radar de un submarino¿¿¿????) que creo detecto la ARA Granville a su salida de Puerto Argentino el 10 de abril cuando partia para retornar al contienente?.

Pues creo que el Spartan llego a la zona (entiendo a las proximidades de las islas) el dia 12 de abril.

Slds
Javier.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Hola,

Los expertos en comunicaciones se habrían utilizado para pinchar comunicaciones argentinas, hacer guerra electrónica, etc. La idea, entiendo, no era desembarcarlos.

Con relación a lo que detectó o no la ARA Granville, hay que ser muy prudente en la clasificación de "radar de submarino". El radar de un submarino es, a grandes rasgos, un radar de navegación.

En este caso, los submarinos (todos) británicos tenían el radar Tipo 1006. En su versión de superficie, operaba en una frecuencia de radio de 9445 mhz (lo cual era lo común y típoco para cualquier radar naval civil o militar banda X - o I como les parezca) y en 9650 mhz (+-30 Mhz) para la versión submarino (¿esto lo sabía la ARA? Por ej, el Bouchard tenía su equipo MAE centrado en una banda I típica cuando fondeado)

Obviamente, cada radar tiene características determinadas en lo que hace a PRF, duración de pulso, etc, etc.

¿A que apunto con esto? ¿No se habrá detectado una emisión radar en una banda "común" y, al no haber encontrado un contacto que los emitiera se consideró que la emisión venía de un submarino? Ojo, es una pregunta solamente que no implica que se hiciera a la ligera, quizá el tiempo de emisión no fue suficiente para hacer una análisis más profundo de la misma.

Pero, lo cierto, es que el 10 de abril no había submarinos británicos en el área. El Spartan, el primero, arribó el 12, lo cual implica una velocidad de tránsito elevada teniendo en cuenta que salió el 1º de abril desde Gibraltar.

Ahora bien, otro gran punto tiene que ver con ciertos contactos detectados (en forma visual o radar) por los vuelos del puente aéreo, que nunca se pudo saber de que, a ciencia cierta, se trataban.

Por ejemplo (y hay muchos más), el 24 de abril, a las 19:45 el vuelo "Nutria" reportó 2 luces intensas (estaba al azimut 325 y a 121 millas de Puerto Argentino). A las 20:07 "Grillo" reportó 2 luces también (al az 320, 160 millas de PA). A las 20:19, 20:31 y 20:35, "Mula" reporta ecos radar a un azimut y distancia concordante. Un Boeing que va a investigar no detecta nada.

¿Que había? ¿Submarimos misteriosos exponiendo apéndices? ¿Barcos de terceros países? ¿La ARA no informando a nadie de buques en su zona? ¿Pesqueros sin miedo? ¿Emitiendo todos con sus radares de navegación?

Slds!
 
Totalmente de acuerdo Marcantilan sobre lo que expones. Seria interesante conocer el reporte oficial del buque para poder hacer un estudio mas profundo arreglo a lo que vieron. Yo este dato lo conozco de haberlo leido y me sonaba fuera de lugar ( de ahi mis signos de interrogacion)

Sobre los datos que aportas de los vuelos del dia 24 de abril. ¿estos fueron continuos hasta mediados de junio o en algun momento se interrumpieron?.

¿Tienes algun dato de estos avistamientos en el dia cercano o mismo, a los avistamientos que haces en la imagen de ubicacion de los contactos fantasmas de submarinos? (dia 1, 5 y 21 de mayo)

Tras el exito del primer lanzamiento del Exocet las reglas de enfrentamiento pudieron cambiar y estos contactos (de suponer que fuesen submarinos de terceros) pudieron abandonar la zona.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Si bien el puente aéreo se mantuvo hasta el final de las hostilidades en las Malvinas, decreció su intensidad luego del 1º de mayo. Asimismo, los vuelos se hicieron a más baja cota y todo contacto se entendió como enemigo, por lo que los signos de pregunta dejaron de existir.

No tengo mayores datos.

Slds!
 
Marcantilan para ubicar lo ocurrido el dia 16 de mayo con la deteccion del ARA Bouchard ¿ tienes la posicion del Splendid de ese dia?
Entiendo que por esas fechas se encontraba desplegado por la zona.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Me falta la información completa.

Puedo reconstruirla de esta forma, podrás sacar tus conclusiones, o podemos hacerlo entre todos.



La posición de la derecha representa a la última posición cierta conocida (por mí) del HMS Splendid. Se estaba alejando de la zona de actividad aérea argentina, a los fines de intentar la reparación de uno de sus turbo generadores (lo que le ocurrió el 5 de mayo).

Puedo aportar que la reparación (que involucró la coordinación con C-130 de la RAF que lanzaron los repuestos al mar en varias oportunidades, ya que las cajas con los mismos se iban a pique...) no se concretó sino hasta el 13 de mayo en horas de la tarde.

Es decir, que hasta el 13 de mayo por la tarde el submarino estaba por lo menos en la posición señalada, sino es que más al Este.

Obviamente, el submarino poseía una velocidad teórica suficiente para estar el 16 por la mañana frente a Río Grande (alrededor de 850 millas náuticas, están de por medio las islas, así que tendría que hacer un pequeño rodeo). El tema es si estaba en condiciones mecánicas de hacerlo (ya que tuvo que marchar con el motor diesel por la pérdida de vapor, lo cual limita sobremanera su velocidad de avance), si una alta velocidad de tránsito resultaba tácticamente conveniente (en tanto implica correr sordo de sonar) y si se había podido organizar un corredor para su paso (lo que implica despejar el lugar de otros submarinos y buques).

Con todo esto, quizá sea dudoso que estuviera frente a Río Grande el 16.5 por la mañana.

Saludos!
 

Hola Marcantilan.

Sobre el tema de la avería en el turbo generador.


La propulsión del submarino (alimentación principal) es aparte de la del turbo generador (en el caso de este ejemplo, el sistema propulsor del Splendid lo desconozco totalmente, ¿podemos sustituir la línea del eje por el propulsor necesitando del vapor por medio de una turbina para su funcionamiento?)
¿Puede valer esto?








El turbo generador alimenta a los servicios auxiliares de la propulsión principal. (Creo que la clase Trafalgar por ejemplo lleva dos turbo generadores), en caso de existir varios turbogeneradores estos tiene que estar interconexionados (sistemas de tuberías/eléctricamente, creo que el sistema de tuberías este submarino era por manguitos de goma), pues el fallo de uno no debe impedir la parada del submarino (aun llevado un motor de emergencia) como efectivamente no ocurrió.

¿Que ocurre si falla uno? Las plantas eléctricas del submarino están calculadas para que con los medios que llevan den el 100% o algo más de potencia calculada para el submarino.
No se el alcance de la avería (puede que funcionando uno al 100% y el otro por debajo de un porcentaje bajo diese para aguantar la planta auxiliar propulsora y eléctrica?, no lo se, no conozco la planta eléctrica del submarino ¿Uno funcionando navegando no da para aguantar la planta y necesita del generador? no lo se ). Esto quiere decir que para mantener los servicios auxiliares de la propulsión necesitamos sacrificar otros servicios (si no queremos quedarnos tirados).
El vapor que entra en el turbo generador, si necesitamos mantener la misma frecuencia y tensión producida en el generador, tendría que ser a lo mejor mayor para compensar la demanda de consumo eléctrico ¿la avería esta relacionada con esto y el otro turbo generador o los dos no funcionaban? No lo se.

¿Esto quiere decir que uno solo no da esa capacidad? (en caso de avería del otro y con todos los sistemas funcionando, no, y en puerto a lo mejor uno si da para aguantar la plana eléctrica, no lo se. Tambien en puerto pueden usar el motor para no castigar el sistema. Tampoco lo se) por lo que si damos prioridad a los sistemas auxiliares de propulsión y a toda la planta eléctrica, el generador que se mueve por esa turbina puede sufrir una sobre carga que tire abajo la planta eléctrica (por eso, entiendo, lleva el diesel, para auxilio) ¿esta la planta eléctrica preparada para dividir servicios y en caso de fallo de un turbo generador con el otro alimentar la planta y con el diesel alimentar equipos auxiliares de la propulsión? No lo se, desconozco la planta eléctrica del submarino.( de ser cierto el sistema vale en tiempo de paz, pero en un ambiente hostil tener un diesel encendido pude ser no es viable para operaciones)
¿Cómo haces que el vapor que entra pueda mover los turbo generadores (dos o uno) sin necesidad de mas demanda de vapor (para no dañar el turbo generador tras un apaño de emergencia) ? ¿Reduciendo la carga del turbo generador para que vaya mas… digamos ligero y no sufra?.

Esto en zona de guerra afecta a la operatividad del submarino pues si quieres avanzar, no puedes por ejemplo poner bombas de achique, hidráulicas, hablar por radio...etc.. Esto supone un problema, por que de disponer el 100% pasas a tener un porcentaje menor de capacidad en toda la planta eléctrica limitando las actividades del submarino.

Cuando estas en patrulla (por lo que veo) tal vez la capacidad del reactor disminuya de ahí la necesidad (no lo se, por no necesitar el vapor necesario, aunque también podría mantener la presión la tubería para alimentar el motor en caso de necesitar velocidad rápida) de usar un motor eléctrico para los desplazamientos a baja velocidad (a demás de otros motivos). Permitiendo entonces poder hablar por radio, usar equipos electrónicos con seguridad al no tener que necesitar los sistemas auxiliares de propulsión y luego destinar la capacidad de la planta eléctrica para otros cometidos.

Resumiendo, una avería (reparada para salir del paso) puede mermar un sistema y no dejarlo al 100% por lo que para no forzar el foco del problema debemos en este caso reducir la producción de energía para no pasarse de esos valores.¿ Sacrificamos otros sistemas que necesiten de él o bien sacrificamos la propulsión (por los sistemas auxiliares. Mayor velocidad en el eje, mayor fricción y aumento de temperatura en los sistemas de refrigeración, si no circulamos con bombas eléctricas este liquido por toda la tubería para enfriarlo puede suponer un problema etc..)? ¿Fue fiable la reparación pero no segura? No lo se.


Entonces. Pienso que ese desplazamiento puede ser posible (no estoy diciendo que así ocurriese, pero si ese periodo esta sin desclasificar queda la duda) ¿recibe el material y reparan sobre la marcha aunque no estén a la máxima velocidad en las primeras horas? No lo se

Por lo que cuentas, deduzco que los datos están clasificados desde el día de la imagen hasta el día 21(esta fecha/posición la he visto en alguna imagen que has puesto) da que pensar que eso atiende a ocultar por parte inglesa alguna actividad que no quieren que salga a la luz aun.

Y como bien comentas en lo de la distancia ¿pudo desplazarse a gran velocidad sabiendo por inteligencia que no había ninguna amenaza para ello (amenaza de superficie) y sabiendo que algunas capacidades quedarían mermadas? No lo se. Se ha comentado de dar saltos importantes confiando en los datos de inteligencia para situarse en una nueva posición ¿puede ser el caso?

¿Hasta su relevo estuvo realizando misiones que la avería no le impidió realizar? ¿algunas limitaciones? ¿El apaño permitió no poner el motor diesel pero tampoco forzar la maquina? .No lo se.
No tiene sentido mantener un submarino haciendo lo que hace si no puede valerse para estar en un ambiente de combate bajo unas condiciones óptimas (por lo del uso de un motor diesel)
Cuando llego su relevo ¿se valuó la posibilidad de dejarlo también y esas limitaciones recomendaron enviarlo a casa por que resultaba molestosa la situación? ¿La reparación es fiable? No lo se. Son muchas dudas que quedan por descubrir


De poder ser el artífice de la incursión de comandos… (me gustaría saber también tu opinión de lo ocurrido/ quien pudo ser con los datos que manejas).

Estas operaciones requieren un planteamiento tanto en papel como en la práctica muy compleja.
Un submarino no llega a una playa y desembarca a los comandos (hombre depende de las situaciones, pero creo que este no era el caso). Estas operaciones se llevan a termino en una distancia muy afuera de la vista de la costa y mostrando la vela (o no necesariamente, pueden salir por exclusas y destrincar los botes amarados en cubierta. ¿Pudo aprovechar la reparación para dedicarse a otros menesteres, si ese periodo sigue sin desclasificar?. A partir de ahí son llevados en botes hasta cerca de la costa y el ultimo tramo, nadando o buceando con los equipos especiales para ello (imaginate, de noche, en silencio una pareja haciendo cosas que no debe en la playa y de repente el ruido de 1,2..7,8, 9 o mas motores alterando la paz y el momento, que mal royo). El equipaje tiene que ser ligero, solo autodefensa ¿por eso esperaban el vuelo del helicóptero? ¿Por algún equipo que las condiciones de infiltración no permitan llevarlo?

Los botes que detecto (entre las 19:05 y 19:10 se detecta una señal débil y a 19:12 se distinguen tres contactos calculando que iban a 18 nudos) el ARA Bouchard, pasaron 1200 yardas de él, pero a 2 millas de la costa y 7 de Cabo Domingo, desapareciendo a 3000 yardas hacia la costa ¿pudieron mas adentro tirarse los buceadores y regresar los botes al submarino por otra ruta? No lo se

Poco después de esta detección (19:22) se produce una alarma (eco radar) de que algo esta emergiendo (me imagino que esto seria por que aparecería un eco de inmediato, después de un barrido de la antena. No se la distancia pero calculemos como máxima distancia radar/alcance artillería).

¿Qué pasó para que después de estar los botes en el agua se dejase ver el submarino veinte minutos después? ¿Problemas al quedar detectados los botes (a 1200 yardas verían algo del destructor)? ¿Habían soltado a los buzos y volvían los botes al submarino? No lo se

Desconozco datos más precisos de lo que paso, (¿tiempo trascurrido entre la primera/ ultima salva y el desvanecimiento de los contactos?) después en el destructor, los ecos acabaron desvaneciéndose tras dos salvas con dos piezas ¿Les dio tiempo a recoger a los comandos tanto si abortaron como volvieron los botes solo?.Tampoco lo se.

Slds.


 

bagre

2º inspector de sentina
;)
estimado javier guerrero
por sus decires es de por aqui...le comento, en el atlantico sur, es muy poco probable en invierno que lleven carga en cubierta, en navegación en un submarino de los mencionados. la REPUBLICA ARGENTINA sigue adelante desde los tiempos del conflicto con su crecimiento demograficothumbb , pero en esas latitudes por mas playa... no hay quien vaya;) a esos menesteres, menos aun (por mas desesperados que esten) en pleno invierno australnonod
por lo demas 6 o 7 motores haciendo ruido tampoco, son dos tiempos con "trucaje" en los silenciadores, no los siente, el personal no hace ruido, a lo sumo son 2 botes con 6/8 personas y equipo...
para finalizar la zona de cabo domingo tiene una orografria sumamente dificil para acceder desde la playa a las instalaciones, barrancas, lodazales, amplitud de marea importante y frio, muchisimo frio.
cordiales saludos
bagre
 
Hola Bagre.
Totalmente de acuerdo. Mis comentarios estan generalizados, no he querido decir que esos accidentes geograficos fuesen propicios para efectuar el desembarco, he querido referirme con ellos por las distancias no a los lugares. Como tambien sabras, que pasear de noche por aqui cualquier cosa que ocurra en la playa llama la atencion, es generalizar. Por muy silencioso que sea un motor el volumen no lo puedes ocultar y cuando ves algo en la playa llama la atencion.
Las condiciones del Atlantico Sur ciertamente son duras, lo he experimentado, pero el ejemplo lo he puesto en condiciones que he vivido, desconozco datos precisos de corrientes y procedimentos de la RN, pero puede ser cierto que sin una preparacion adecuada ( y en este caso el tiempo no jugo a su favor) la accion no fuese viable, de ahi todas mis preguntas. Queda mucho por descubrir aun.

Slds.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Javier,

Respecto a la avería del HMS Splendid, no he accedido a los reportes específicos de la misma, solo puedo decir que uno (de los dos) turbogeneradores comenzó a tener problemas eléctricos, generándose poco después pérdidas de vapor en el sistema. El mismo tuvo que ser apagado.

Hasta lo que se, no tuvo que apagarse el reactor, es decir que podría entenderse que el submarino podría obtener potencia del mismo, aún en forma limitada. Sin embargo, es bueno también señalar que la potencia del reactor Rolls Royce PWR1 core 3 es alrededor de 15 veces superior al que puede dar el motor diesel Paxman Ventura que se lleva de alternativa.

En concreto, razonablemente que el submarino transite en diesel habría reducido su SOA. En todo lo demás, veo que entendés más que yo de motores (y lo que decís suena razonable). Entiendo que la reparación no fue absolutamente exitosa, ya que el Courageous se pensó como su reemplazo y, con este en el área, el Splendid volvió a casa.

El segundo tema (¿Que submarino detectó el Bouchard frente a Río Grande?), entiendo lleva a especulaciones.

Un relato del tema lo hizo uno de los tripulantes acá: http://www.histarmar.com.ar/Malvinas/SubmyelBouchard.htm

En concreto, hubo detecciones de lo que podría ser un sonar activo o una ecosonda (apunto a esto último), rumores sonar y contactos radar. La niebla impidió cualquier contacto visual.

En otro evento similar que ocurrió en las islas, el submarino X tardó 45 minutos desde que salió a superficie en proximidades de la costa, se armaron dos gomones con motor fuera borda en cubierta y se despacharon los mismos hacia tierra. Quizá sea un buen parámetro para calcular tiempos de operaciones.

Saludos,
 

bagre

2º inspector de sentina
estimado marcantilan
¿el evento del submarino x, tiene fecha del mismo?
cordiales saludos
bagre
 
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