Asuntos Antárticos.

[Castelli]

Siempre me ha causado dudas lo de la supuesta teoria argentina del principio bioceanico en dicha zona, dado que dan por supuesto que el meridiano del Cabo de Hornos es la divisoria entre Pacifico y Atlantico pero que pasa con las islas chilenas que estan al este de ese meridiano de Cabo de Hornos, es decir la isla Navarino y las islas Picton, Nueva y Lenox que aplicando dicho criterio estan en el Atlantico y por lo tanto dicho teoria no tendria asidero.

Pero es que no es un supuesto, desde 1919 (luego ratificado en 1953) la International Hydrogtraphic Organization (IHO), que Chile integra, oficializo el limite sur entre ambos océanos en el meridiano del Cabo de Hornos. Que las islas Picton, Nueva y Lenox estén en el Atlántico fue lo que en realidad casi nos lleva a la guerra en 1978. Y solo evitando su proyección de ZEE hacia el este es que se pudo llegar a un acuerdo, previa derrota de 1982.

Por otro lado la Isla Navarino fue reconocida como chilena por encontrarse al sur del Canal de Beagle desde 1881, y no por su ubicación oceánica.

Y en cuanto al principio oceánico es bueno recodar el Protocolo Adicional al Tratado de 1881 de 1893, el que dispone: “Los infrascritos declaran que, a juicio de sus Gobiernos respectivos, y según el espíritu del Tratado de Límites, la República Argentina conserva su dominio y soberanía sobre todo el territorio que se extiende al oriente del encadenamiento principal de los Andes, hasta las costas del Atlántico, como la República de Chile el territorio occidental hasta las costas del Pacífico; entendiéndose que, por las disposiciones de dicho Tratado, la soberanía de cada Estado sobre el litoral respectivo es absoluta, de tal suerte que Chile no puede pretender punto alguno hacia el Atlántico, como la República Argentina no puede pretenderlo hacia el Pacífico” (Protocolo Errázuriz-Quirno, 1893).

Este Protocolo fue el que enmendó los errores del tratado de 1881 donde se concedió por error a Chile una posible salida al Atlántico en la bahía de San Sebastian en la isla Grande de Tierra del Fuego y otorgaba por error a la Argentina una salida al Pacífico en el fiordo Ultima Esperanza en la región de Puerto Natales. Ambos errores fueron corregidos de común acuerdo en respeto del espíritu del principio bioceánico. Aclarando que "si en la parte peninsular del sur, precisamente el seno de Ultima Esperanza, al acercarse al paralelo 52, apareciese la cordillera internada entre los canales del Pacífico que allí existen, los peritos dispondrán el estudio del terreno para fijar una línea divisoria que deje a Chile las costas de esos canales". Entendiendo que la cordillera, que era el accidente geográfico que establecía el limite, no podía internarse en el Pacifico.

Claro que la postura de Chile siempre fue que eso es valido solo hasta el paralelo 52 y no mas al sur.

Es muy paradójico que este tema se parezca tanto a las circunstancias del Protocolo de 1893, donde ambos cedieron para no ingresar en el océano del otro. Hoy Chile se proyecta al Atlántico por el sur y Argentina puede tener en el futuro, con el progresivo deshielo, una salida la Pacifico en la zona B de los Hielos Continentales (en un punto la traza pasa a poco más de 7 kilómetros del área del Seno Andrew)

Los hielos en retroceso afectaran los limites como ya lo hicieron con el lago Dikcson que al perder la lengua de hielo que lo dividía paso a ser un lago binacional. Quizás seria bueno tener un principio aceptado por ambas partes que evite periódicas reinterpretaciones y disputas según vaya cambiando la geografía o la ley internacional. Saludos

 

[joseph]

Pero es que no es un supuesto, desde 1919 (luego ratificado en 1953) la International Hydrogtraphic Organization (IHO), que Chile integra, oficializo el limite sur entre ambos océanos en el meridiano del Cabo de Hornos. Que las islas Picton, Nueva y Lenox estén en el Atlántico fue lo que en realidad casi nos lleva a la guerra en 1978. Y solo evitando su proyección de ZEE hacia el este es que se pudo llegar a un acuerdo, previa derrota de 1982.

Por otro lado la Isla Navarino fue reconocida como chilena por encontrarse al sur del Canal de Beagle desde 1881, y no por su ubicación oceánica.

Y en cuanto al principio oceánico es bueno recodar el Protocolo Adicional al Tratado de 1881 de 1893, el que dispone: “Los infrascritos declaran que, a juicio de sus Gobiernos respectivos, y según el espíritu del Tratado de Límites, la República Argentina conserva su dominio y soberanía sobre todo el territorio que se extiende al oriente del encadenamiento principal de los Andes, hasta las costas del Atlántico, como la República de Chile el territorio occidental hasta las costas del Pacífico; entendiéndose que, por las disposiciones de dicho Tratado, la soberanía de cada Estado sobre el litoral respectivo es absoluta, de tal suerte que Chile no puede pretender punto alguno hacia el Atlántico, como la República Argentina no puede pretenderlo hacia el Pacífico” (Protocolo Errázuriz-Quirno, 1893).

Este Protocolo fue el que enmendó los errores del tratado de 1881 donde se concedió por error a Chile una posible salida al Atlántico en la bahía de San Sebastian en la isla Grande de Tierra del Fuego y otorgaba por error a la Argentina una salida al Pacífico en el fiordo Ultima Esperanza en la región de Puerto Natales. Ambos errores fueron corregidos de común acuerdo en respeto del espíritu del principio bioceánico. Aclarando que "si en la parte peninsular del sur, precisamente el seno de Ultima Esperanza, al acercarse al paralelo 52, apareciese la cordillera internada entre los canales del Pacífico que allí existen, los peritos dispondrán el estudio del terreno para fijar una línea divisoria que deje a Chile las costas de esos canales". Entendiendo que la cordillera, que era el accidente geográfico que establecía el limite, no podía internarse en le Pacifico.

Claro que la postura de Chile siempre fue que eso es valido solo hasta el paralelo 52 y no mas al sur.

Es muy paradójico que este tema se parezca tanto a las circunstancias del Protocolo de 1893, donde ambos cedieron para no ingresar en el océano del otro. Hoy Chile se proyecta al Atlántico por el sur y Argentina puede tener en el futuro, con el progresivo deshielo, una salida la Pacifico en la zona B de los Hielos Continentales (en un punto la traza pasa a poco más de 7 kilómetros del área del Seno Andrew)

Los hielos en retroceso afectaran los limites como ya lo hicieron con el lago Dikcson que al perder la lengua de hielo que lo dividía paso a ser un lago binacional. Quizás seria bueno tener un principio aceptado por ambas partes que evite periódicas reinterpretaciones y disputas según vaya cambiando la geografía o la ley internacional. Saludos

Me gusta como muchos hablan como si para pasar por la ZEE se necesitara permiso de alguien. Demasiadas dictaduras y demagogos tanto en Argentina y Chile como para darse una idea de lo que hay en realidad en los tratados.

 

[Mondolear]

Pero es que no es un supuesto, desde 1919 (luego ratificado en 1953) la International Hydrogtraphic Organization (IHO), que Chile integra, oficializo el limite sur entre ambos océanos en el meridiano del Cabo de Hornos. Que las islas Picton, Nueva y Lenox estén en el Atlántico fue lo que en realidad casi nos lleva a la guerra en 1978. Y solo evitando su proyección de ZEE hacia el este es que se pudo llegar a un acuerdo, previa derrota de 1982.

Por otro lado la Isla Navarino fue reconocida como chilena por encontrarse al sur del Canal de Beagle desde 1881, y no por su ubicación oceánica.

Y en cuanto al principio oceánico es bueno recodar el Protocolo Adicional al Tratado de 1881 de 1893, el que dispone: “Los infrascritos declaran que, a juicio de sus Gobiernos respectivos, y según el espíritu del Tratado de Límites, la República Argentina conserva su dominio y soberanía sobre todo el territorio que se extiende al oriente del encadenamiento principal de los Andes, hasta las costas del Atlántico, como la República de Chile el territorio occidental hasta las costas del Pacífico; entendiéndose que, por las disposiciones de dicho Tratado, la soberanía de cada Estado sobre el litoral respectivo es absoluta, de tal suerte que Chile no puede pretender punto alguno hacia el Atlántico, como la República Argentina no puede pretenderlo hacia el Pacífico” (Protocolo Errázuriz-Quirno, 1893).

Este Protocolo fue el que enmendó los errores del tratado de 1881 donde se concedió por error a Chile una posible salida al Atlántico en la bahía de San Sebastian en la isla Grande de Tierra del Fuego y otorgaba por error a la Argentina una salida al Pacífico en el fiordo Ultima Esperanza en la región de Puerto Natales. Ambos errores fueron corregidos de común acuerdo en respeto del espíritu del principio bioceánico. Aclarando que "si en la parte peninsular del sur, precisamente el seno de Ultima Esperanza, al acercarse al paralelo 52, apareciese la cordillera internada entre los canales del Pacífico que allí existen, los peritos dispondrán el estudio del terreno para fijar una línea divisoria que deje a Chile las costas de esos canales". Entendiendo que la cordillera, que era el accidente geográfico que establecía el limite, no podía internarse en le Pacifico.

Claro que la postura de Chile siempre fue que eso es valido solo hasta el paralelo 52 y no mas al sur.

Es muy paradójico que este tema se parezca tanto a las circunstancias del Protocolo de 1893, donde ambos cedieron para no ingresar en el océano del otro. Hoy Chile se proyecta al Atlántico por el sur y Argentina puede tener en el futuro, con el progresivo deshielo, una salida la Pacifico en la zona B de los Hielos Continentales (en un punto la traza pasa a poco más de 7 kilómetros del área del Seno Andrew)

Los hielos en retroceso afectaran los limites como ya lo hicieron con el lago Dikcson que al perder la lengua de hielo que lo dividía paso a ser un lago binacional. Quizás seria bueno tener un principio aceptado por ambas partes que evite periódicas reinterpretaciones y disputas según vaya cambiando la geografía o la ley internacional. Saludos

Yo creo que se les puede venir en contra. Sobre todo con el cordón Moreno que es el límite natural de los 2 países. Porque tenemos 2 premisas entre los 2 países, división de aguas y océanos. Mientras eso se cumpla, seguiremos pacíficamente.

 

[joseph]

Siempre me ha causado dudas lo de la supuesta teoria argentina del principio bioceanico en dicha zona, dado que dan por supuesto que el meridiano del Cabo de Hornos es la divisoria entre Pacifico y Atlantico pero que pasa con las islas chilenas que estan al este de ese meridiano de Cabo de Hornos, es decir la isla Navarino y las islas Picton, Nueva y Lenox que aplicando dicho criterio estan en el Atlantico y por lo tanto dicho teoria no tendria asidero.

Un principio bioceanico solo tiene sentido si se asumiera que Argentina y Chile tienen un limite perfecto rectilíneo.

 

[nirvanerox]

Un principio bioceanico solo tiene sentido si se asumiera que Argentina y Chile tienen un limite perfecto rectilíneo.

Para Argentina siempre fue el meridiano de Cabo de Hornos, para Chile nunca lo fue así, por eso en el tratado de 1984 nunca se habla del meridano como divisorio de ambos océanos, habla de mar o zona austral, interesante es que en en la propuesta papal de acuerdo a los mediadores chilenos de esa época en ningún momento se hablo de ello, otro asunto es que según ellos la zona de alta mar al sureste del punto F fue una concesión chilena de dejarla como alta mar para que no se cayera el tratado en Argentina dado la dificultad comunicacional que tendría la Alfonsin de vender el tratado en el plebiscito, esto era a cambio que ninguno de los países los reclamara posteriormente, algo que Argentina incumplió y que provoco la reacción de Chile.

Para Chile el tratado de 1984 fue una transacción para poner fin a las tensiones entre ambos países.

 

[nirvanerox]

Pero es que no es un supuesto, desde 1919 (luego ratificado en 1953) la International Hydrogtraphic Organization (IHO), que Chile integra, oficializo el limite sur entre ambos océanos en el meridiano del Cabo de Hornos. Que las islas Picton, Nueva y Lenox estén en el Atlántico fue lo que en realidad casi nos lleva a la guerra en 1978. Y solo evitando su proyección de ZEE hacia el este es que se pudo llegar a un acuerdo, previa derrota de 1982.

Claro, eso lo tenemos claro que el principio cojea ya desde el inicio, no tiene aplicacion, en realidad la limitante no es tal, lo que temio Argentina era la proyeccion chilena en el arco antillano o cordillera de Scotia que era la posicion maximalista de Chile.

Por otro lado la Isla Navarino fue reconocida como chilena por encontrarse al sur del Canal de Beagle desde 1881, y no por su ubicación oceánica.

Ya tienes otro punto para demostrar que ese principio no tiene aplicacion en esa zona y justamente lo que dispone el protocolo de 1893 lo deja claro, no le afecta.

Y en cuanto al principio oceánico es bueno recodar el Protocolo Adicional al Tratado de 1881 de 1893, el que dispone: “Los infrascritos declaran que, a juicio de sus Gobiernos respectivos, y según el espíritu del Tratado de Límites, la República Argentina conserva su dominio y soberanía sobre todo el territorio que se extiende al oriente del encadenamiento principal de los Andes, hasta las costas del Atlántico, como la República de Chile el territorio occidental hasta las costas del Pacífico; entendiéndose que, por las disposiciones de dicho Tratado, la soberanía de cada Estado sobre el litoral respectivo es absoluta, de tal suerte que Chile no puede pretender punto alguno hacia el Atlántico, como la República Argentina no puede pretenderlo hacia el Pacífico” (Protocolo Errázuriz-Quirno, 1893).

Ya el laudo de 1977 lo habia dejado claro, no se aplica en la zona del Beagle, parte del protocolo de 1893.

Primero. Estando dispuesto por el artículo Primero del Tratado de 23 de julio de 1881, que "el límite entre Chile y la República Argentina es de Norte a Sur hasta el paralelo 52 de latitud, la Cordillera de los Andes", y que "la línea fronteriza correrá por las cumbres más elevadas de dicha Cordillera, que dividan las aguas, y que pasará por entre las vertientes que se desprenden a un lado y a otro", los Peritos y las Sub-comisiones tendrán este principio por norma invariable de sus procedimientos. Se tendrá, en consecuencia, a perpetuidad, como de propiedad y dominio absoluto de la República Argentina, todas las tierras y todas las aguas, a saber: lagos, lagunas, ríos y partes de ríos, arroyos, vertientes que se hallen al oriente de la línea de las más elevadas cumbres de la Cordillera de los Andes que dividan las aguas, y como de propiedad y dominio absoluto de Chile todas las tierras y todas las aguas, a saber: lagos, lagunas, ríos, y partes de ríos, arroyos, vertientes, que se hallen al occidente de las más elevadas cumbres de la Cordillera de los Andes que dividan las aguas.​

Segundo. Los infrascritos declaran que, a juicio de sus Gobiernos respectivos, y según el espíritu del Tratado de Límites, la República Argentina conserva su dominio y soberanía sobre todo el territorio que se extiende al oriente del encadenamiento principal de los Andes, hasta las costas del Atlántico, como la República de Chile el territorio occidental hasta las costas del Pacífico; entendiéndose que, por las disposiciones de dicho Tratado, la soberanía de cada Estado sobre el litoral respectivo es absoluta, de tal suerte que Chile no puede pretender punto alguno hacia el Atlántico, como la República Argentina no puede pretenderlo hacia el Pacífico. Si en la parte peninsular del sur, al acercarse al paralelo 52, apareciere la Cordillera internada entre los canales del Pacífico que allí existen, los Peritos dispondrán el estudio del terreno para fijar una línea divisoria que deje a Chile las costas de esos canales; en vista de cuyos estudios, ambos Gobiernos la determinarán amigablemente.​

Ahi como se puede ver, deja claro que habla de las zonas que estan antes de llegar al estrecho de Magallanes y es un punto que se debe tomar en Campos de Hielo Sur.

Este Protocolo fue el que enmendó los errores del tratado de 1881 donde se concedió por error a Chile una posible salida al Atlántico en la bahía de San Sebastian en la isla Grande de Tierra del Fuego y otorgaba por error a la Argentina una salida al Pacífico en el fiordo Ultima Esperanza en la región de Puerto Natales. Ambos errores fueron corregidos de común acuerdo en respeto del espíritu del principio bioceánico. Aclarando que "si en la parte peninsular del sur, precisamente el seno de Ultima Esperanza, al acercarse al paralelo 52, apareciese la cordillera internada entre los canales del Pacífico que allí existen, los peritos dispondrán el estudio del terreno para fijar una línea divisoria que deje a Chile las costas de esos canales". Entendiendo que la cordillera, que era el accidente geográfico que establecía el limite, no podía internarse en el Pacifico.

Claro que la postura de Chile siempre fue que eso es valido solo hasta el paralelo 52 y no mas al sur.

Es la postura chilena y que se ha respetado en todos los tratados pero solo hasta el paralelo 52°, es bastante claro los articulos del protocolo de 1893, eso explica porque Chile tiene islas en el Atlántico sin oposición argentina si aplicamos el criterio argentino.

Es muy paradójico que este tema se parezca tanto a las circunstancias del Protocolo de 1893, donde ambos cedieron para no ingresar en el océano del otro. Hoy Chile se proyecta al Atlántico por el sur y Argentina puede tener en el futuro, con el progresivo deshielo, una salida la Pacifico en la zona B de los Hielos Continentales (en un punto la traza pasa a poco más de 7 kilómetros del área del Seno Andrew)

Es que Argentina no puede tener costa en el Pacifico de acuerdo al protocolo de 1893, si ocurriera eso se tiene que aplicar lo dispuesto en el mismo protocolo "Si en la parte peninsular del sur, al acercarse al paralelo 52, apareciere la Cordillera internada entre los canales del Pacífico que allí existen, los Peritos dispondrán el estudio del terreno para fijar una línea divisoria que deje a Chile las costas de esos canales; en vista de cuyos estudios, ambos Gobiernos la determinarán amigablemente."

Los hielos en retroceso afectaran los limites como ya lo hicieron con el lago Dikcson que al perder la lengua de hielo que lo dividía paso a ser un lago binacional. Quizás seria bueno tener un principio aceptado por ambas partes que evite periódicas reinterpretaciones y disputas según vaya cambiando la geografía o la ley internacional. Saludos

Claro, hay que buscar una forma o principio que tuviera aceptación por ambos países, evite dobles interpretaciones.

 

[JOHANA]

Claro, eso lo tenemos claro que el principio cojea ya desde el inicio, no tiene aplicacion, en realidad la limitante no es tal, lo que temio Argentina era la proyeccion chilena en el arco antillano o cordillera de Scotia que era la posicion maximalista de Chile.



Ya tienes otro punto para demostrar que ese principio no tiene aplicacion en esa zona y justamente lo que dispone el protocolo de 1893 lo deja claro, no le afecta.



Ya el laudo de 1977 lo habia dejado claro, no se aplica en la zona del Beagle, parte del protocolo de 1893.

Primero. Estando dispuesto por el artículo Primero del Tratado de 23 de julio de 1881, que "el límite entre Chile y la República Argentina es de Norte a Sur hasta el paralelo 52 de latitud, la Cordillera de los Andes", y que "la línea fronteriza correrá por las cumbres más elevadas de dicha Cordillera, que dividan las aguas, y que pasará por entre las vertientes que se desprenden a un lado y a otro", los Peritos y las Sub-comisiones tendrán este principio por norma invariable de sus procedimientos. Se tendrá, en consecuencia, a perpetuidad, como de propiedad y dominio absoluto de la República Argentina, todas las tierras y todas las aguas, a saber: lagos, lagunas, ríos y partes de ríos, arroyos, vertientes que se hallen al oriente de la línea de las más elevadas cumbres de la Cordillera de los Andes que dividan las aguas, y como de propiedad y dominio absoluto de Chile todas las tierras y todas las aguas, a saber: lagos, lagunas, ríos, y partes de ríos, arroyos, vertientes, que se hallen al occidente de las más elevadas cumbres de la Cordillera de los Andes que dividan las aguas.

Segundo. Los infrascritos declaran que, a juicio de sus Gobiernos respectivos, y según el espíritu del Tratado de Límites, la República Argentina conserva su dominio y soberanía sobre todo el territorio que se extiende al oriente del encadenamiento principal de los Andes, hasta las costas del Atlántico, como la República de Chile el territorio occidental hasta las costas del Pacífico; entendiéndose que, por las disposiciones de dicho Tratado, la soberanía de cada Estado sobre el litoral respectivo es absoluta, de tal suerte que Chile no puede pretender punto alguno hacia el Atlántico, como la República Argentina no puede pretenderlo hacia el Pacífico. Si en la parte peninsular del sur, al acercarse al paralelo 52, apareciere la Cordillera internada entre los canales del Pacífico que allí existen, los Peritos dispondrán el estudio del terreno para fijar una línea divisoria que deje a Chile las costas de esos canales; en vista de cuyos estudios, ambos Gobiernos la determinarán amigablemente.​

Ahi como se puede ver, deja claro que habla de las zonas que estan antes de llegar al estrecho de Magallanes y es un punto que se debe tomar en Campos de Hielo Sur.




Es la postura chilena y que se ha respetado en todos los tratados pero solo hasta el paralelo 52°, es bastante claro los articulos del protocolo de 1893, eso explica porque Chile tiene islas en el Atlántico sin oposición argentina si aplicamos el criterio argentino.



Es que Argentina no puede tener costa en el Pacifico de acuerdo al protocolo de 1893, si ocurriera eso se tiene que aplicar lo dispuesto en el mismo protocolo "Si en la parte peninsular del sur, al acercarse al paralelo 52, apareciere la Cordillera internada entre los canales del Pacífico que allí existen, los Peritos dispondrán el estudio del terreno para fijar una línea divisoria que deje a Chile las costas de esos canales; en vista de cuyos estudios, ambos Gobiernos la determinarán amigablemente."



Claro, hay que buscar una forma o principio que tuviera aceptación por ambos países, evite dobles interpretaciones.

Es facil si Argentina no puede tener costa en el pacifico, Argentina no va aceptar a Chile en el Atlantico, el laudo del 77 fue reemplazado por el del 84. Pero de acuerdo, no nos vamos a poner nunca, hay que hacer todo el papelerio que haga falta, toda la burocracia inconducente e ir a lo importante, un juicio de un tribunal arbitral y ahi se termina todo, los argumentos , y finalmente el fallo.

 

[Castelli]

Claro, Chile tiene esa limitante de la misma forma que lo tienen la Argentina pero es para el caso del protocolo de 1893.

Ojo, que en la practica ya lo hizo JOHANA en la zona austral, si se aplica el principio bioceanico como lo quiere la Argentina, al reconocer que el meridiano del Cabo de Hornos divide el Oceano Atlantico y el Pacifico, las islas chilenas que estan al este de ese meridiano estan en el Atlantico.

En cuanto a los argumentos derivados de los acuerdos de 1881 y 1893 no veo impugnación a lo expuesto y argumentado, pese a que le parezca que abona la postura chilena, cosa que no aprecio de esa forma. Pero esa discrepancia tampoco es novedad en la relación bilateral.

Es claro, por otra parte, que el Laudo del 1977 desconoce los argumentos argentinos y abona los chilenos. También lo es que por exceder sus facultades de arbitraje otorgadas por las partes, y expedirse mas allá de la denominada Zona del Martillo sin mandato de las partes y en aspectos como el principio bioceánico, o extender sus definiciones fuera de la zona sometida a arbitraje resulto para Argentina razonable calificarlo de "insanablemente nulo". Por tanto no creo que citar parte o alguna de sus definiciones sirva para este caso, pues dicho Laudo cayo de facto cuando Chile acepto el Tratado de 1984 que puso, de común acuerdo, fin al tema sin considerar lo prescrito por esa instancia del Laudo. Cuestión aceptada por Chile y apreciable en su evolución el siguiente mapa

No creo que en este o cualquier foro se vaya avanzar en interpretaciones legales o de tratados mas de lo que hicieron ambas Cancillerías y Comisiones Técnicas en mas de 140 años..., tanto así que en cuatro post de este foro y en menos de 24 hs, se resumió lo esencial de toda esta disputa argumental.

Asimismo, la reciente postura de Chile atenta contra el principio del tratado del 1984, y se parece, demasiado al principio del Laudo rechazado hace mas de 40 años, siendo que la actual posición no es mas que proyectar las 200 MN de Diego Ramirez como en aquella ocasión, pero esta vez para reclamar jurisdicción solo sobre la Plataforma.

Saludos

 

[nirvanerox]

Sobre si existiera ese principio bioceánico, Chile no debería tener costas en el Atlántico como al parecer reconoce Argentina al entender que el meridiano del Cabo de Hornos es el meridiano que divide el oceano Atlántico y el Pacifico, asi es de dudosa defensa eso del principio bioceánico, difícil defender que este empiece 24 millas al sur del cabo de Hornos ¿Qué pasa con las aguas que están dentro de las 24 millas al sur del Cabo de Hornos? simple es mar territorial y zona contigua chilena y ruta de entrada al Atlántico, por lo que en la practica el principio no tiene aplicación en dicha zona.

El gran problema para el caso actual, es que el punto F siempre se entendió como limitante tanto para la Argentina como para Chile y que la zona que estaba al sureste del punto F era alta mar, fue la Argentina la que primero incumplió dicho tratado y ahora Chile respondió con su carta náutica.

Ahora es importante lo del laudo de 1977, porque fueron argumentos juridicos los que se vieron ahi a diferencia de las negociaciones que llevaron al tratado de 1984 que fueron mas de orden politico-juridicas.

Claramente, la zona que esta de mar libre en el tratado de 1984, Chile renuncio en dicha zona a su proyeccion a ZEE con la condición que no existieran nuevas pretensiones en dicha zona pero que en la practica eso ha sido incumplido por ambos paises con sus reclamaciones de plataformas continentales, esperemos que se pueda lograr un acuerdo para dicha zona y no haya que ir a una Corte Internancional de Justicia.

 

[Castelli]

Sobre si existiera ese principio bioceánico, Chile no debería tener costas en el Atlántico como al parecer reconoce Argentina al entender que el meridiano del Cabo de Hornos es el meridiano que divide el oceano Atlántico y el Pacifico, asi es de dudosa defensa eso del principio bioceánico, difícil defender que este empiece 24 millas al sur del cabo de Hornos ¿Qué pasa con las aguas que están dentro de las 24 millas al sur del Cabo de Hornos? simple es mar territorial y zona contigua chilena y ruta de entrada al Atlántico, por lo que en la practica el principio no tiene aplicación en dicha zona.

Creí que le había dado mi opinión cuando le apunte que: "Que las islas Picton, Nueva y Lenox estén en el Atlántico fue lo que en realidad casi nos lleva a la guerra en 1978. Y solo evitando su proyección de ZEE hacia el este es que se pudo llegar a un acuerdo, previa derrota de 1982." Es decir una solución transaccional. De hecho la falta de proyección es lo mas importante para hacer solido ese principio, que como todo en política no es ni puede ser absoluto y perfecto, precisamente porque hubo una negociación; es si un principio general no jurídico sobre áreas de influencia y soberanía. Asi lo entendió argentina cuando firmo el Tratado de 1984. El 19 de octubre de 1984, el ministro de Relaciones Exteriores de Argentina expresó: "Hemos logrado la preservación del principio bioceánico que tiene vigencia efectiva en la concepción y aplicación concreta de este Tratado".

Claramente, la zona que esta de mar libre en el tratado de 1984, Chile renuncio en dicha zona a su proyeccion a ZEE con la condición que no existieran nuevas pretensiones en dicha zona...

Estaría muy bueno si puede aportar algún documento o testimonio que refrende estos dichos. Por otro lado estoy convencido que la proyección del PC Argentina debería haberse consensuado con Chile en esa zona, sobre todo por la definición de "Alta Mar". Saludos

 

[nirvanerox]

 

[ARGENTVS]

Sobre si existiera ese principio bioceánico, Chile no debería tener costas en el Atlántico como al parecer reconoce Argentina al entender que el meridiano del Cabo de Hornos es el meridiano que divide el oceano Atlántico y el Pacifico, asi es de dudosa defensa eso del principio bioceánico, difícil defender que este empiece 24 millas al sur del cabo de Hornos ¿Qué pasa con las aguas que están dentro de las 24 millas al sur del Cabo de Hornos? simple es mar territorial y zona contigua chilena y ruta de entrada al Atlántico, por lo que en la practica el principio no tiene aplicación en dicha zona.

El gran problema para el caso actual, es que el punto F siempre se entendió como limitante tanto para la Argentina como para Chile y que la zona que estaba al sureste del punto F era alta mar, fue la Argentina la que primero incumplió dicho tratado y ahora Chile respondió con su carta náutica.

Ahora es importante lo del laudo de 1977, porque fueron argumentos juridicos los que se vieron ahi a diferencia de las negociaciones que llevaron al tratado de 1984 que fueron mas de orden politico-juridicas.

Claramente, la zona que esta de mar libre en el tratado de 1984, Chile renuncio en dicha zona a su proyeccion a ZEE con la condición que no existieran nuevas pretensiones en dicha zona pero que en la practica eso ha sido incumplido por ambos paises con sus reclamaciones de plataformas continentales, esperemos que se pueda lograr un acuerdo para dicha zona y no haya que ir a una Corte Internancional de Justicia.

No se que tanta vueltas le das.

La línea que separa las aguas de los dos países en el tratado del 84 existe.
Uds se quedan de su lado, nosotros del nuestro. Punto.

Ninguna magia y excusas mágicas de proyección al este de uds. cambia el hecho. Se quedan del otro lado y punto. Cualquier cosa contraria a eso es casus belli.

No importa NADA de los argumentos rebuscados que busquen. Nada al este de la línea es suyo, punto y san se acabó. No importa.

Mirando el mapa es claro, uds. se van al caraj0 al este, inaceptable.

EDITADO

 

[copperhead]

Necesitamos un shock de realidad para volver a ser el país que tenemos que ser y uds. volver a ponerlos en su lugar como país de tercer orden.

Muy necesario ese shock que pides.....Muy necesario

 

[nirvanerox]

No se que tanta vueltas le das.

La línea que separa las aguas de los dos países en el tratado del 84 existe.
Uds se quedan de su lado, nosotros del nuestro. Punto.

Ninguna magia y excusas mágicas de proyección al este de uds. cambia el hecho. Se quedan del otro lado y punto. Cualquier cosa contraria a eso es casus belli.

No importa NADA de los argumentos rebuscados que busquen. Nada al este de la línea es suyo, punto y san se acabó. No importa.

Mirando el mapa es claro, uds. se van al caraj0 al este, inaceptable.

Ojalá lo tomen por la fuerza así nos despiertan a nosotros. Necesitamos un shock de realidad para volver a ser el país que tenemos que ser y uds. volver a ponerlos en su lugar como país de tercer orden.

Vea el video que subí después, ahí el cientista político chileno habla de un libro de un miembro de la comisión chilena en la mediación papal y explica claramente la posición chilena de dicha época y de la posición argentina.

Primer el tratado no separa ambos océanos, eso del principio bioceánico solo lo entiende Argentina, Chile no lo apoya, ni el laudo de 1977 y ni el tratado de 1984 lo establece, es mas, justamente en la negociaciones los mediadores argentinos del tratado de 1984 trataron de colocar alguna mención en el preámbulo del tratado en relación a ese principio y los chilenos no lo aceptaron y establecieron justamente para evitar malos entendidos fijaran que esa zona se llamara zona del mar austral y como se ha señalado, cae en incongruencia esa teoría al tener Chile islas al este del meridiano del Cabo de Hornos que estarían en el Atlántico.

Justamente ustedes fueron los primeros que se pasaron del punto F, que en el tratado de 1984 es alta mar, Chile solo tiene claro que puede hacer uso de su derecho al sureste dado que solo en el tratado se regulo ZEE y no PC y ojo no es magia, justamente en las mediaciones de 1984, Chile estableció que esa zona debería ser altamar, fue una concesión chilena para la firma del tratado pero era claro que esa zona de los cascos la proyección de las islas Diego Ramirez es evidente de acuerdo a lo que establece la CONVEMAR.

Eso de que no nos corresponde es ignorancia suya amigo, la CONVEMAR es claro, dejemos un punto claro, ustedes no podían pasar del punto F de acuerdo al tratado de 1984 y lo hicieron de acuerdo a la CONVEMAR, en el caso chileno pasa lo mismo, el tratado no permite que tenga ZEE al sureste del punto F pero el tratado de 1984 no establece ese limite para la PC y que la CONVEMAR permite que se tenga derechos de su PC jurídica hasta las 200 millas marinas, entienda que no hay principio bioceánico en el tratado de 1984 y el derecho del mar el principio es que la tierra firme se proyecta al mar.

No se si nos vamos al carajo, acá entra en conflictos lo dispuesto en el tratado de 1984 con la CONVEMAR y habrá que ver que prima.

Cuando se cree que tiene debilidad de su posición siempre salen a relucir sueños húmedos de ser el país bendecido por Dios y menosprecian al otro, pero bueno, cada uno con sus ideas.

Dejo un video de un Doctor en Derecho de la U de Chile que explica claramente la posición chilena.

 

[PatriotArg1987]

Vea el video que subí después, ahi el cientista político chileno habla de un libro de un miembro de la comisión chilena en la mediación papal y explica claramente la posición chilena de dicha época y de la posición argentina.

Primer el tratado no separa ambos oceanos, eso del principio bioceanico solo lo entiende Argentina, Chile no lo apoya, ni el laudo de 1977 y el tratado de 1984 lo establece, es mas, justamente en la negociaciones los mediadores argentinos del tratado de 1984 trataron de colocar alguna mencion en el preambulo del tratado en relacion a ese principio y los chilenos no lo aceptaron y establecieron justamente para evitar malos entendidos fijaran que esa zona se llamara zona del mar austral y como se ha señalado, cae en incongruencia esa teoria al tener Chile islas al este del meridiano del Cabo de Hornos que estarían en el Atlantico.

Justamente ustedes fueron los primeros que se pasaron del punto F, que en el tratado de 1984 es alta mar, Chile solo tiene claro que puede hacer uso de su derecho al sureste dado que solo en el tratado se regulo ZEE y no PC y ojo no es magia, justamente en las mediaciones de 1984, Chile estableció que esa zona deberia ser altamar, fue una concesión chilena para la firma del tratado pero era claro que esa zona de los cascos la proyección de las islas diego ramirez es evidente de acuerdo a lo que establece la CONVEMAR.

Eso de que no nos corresponde es ignorancia suya amigo, la CONVEMAR es claro, dejemos un punto claro, ustedes no podían pasar del punto F de acuerdo al tratado de 1984 y lo hicieron de acuerdo a la CONVEMAR, en el caso chileno pasa lo mismo, el tratado no permite que tenga ZEE al sureste del punto F pero el tratado de 1984 no establece ese limite para la PC y que la CONVEMAR permite que se tenga derechos de su PC jurídica hasta las 200 millas marinas, entienda que no hay principio bioceánico en el tratado de 1984 y el derecho del mar el principio es que la tierra firma se proyecta al mar.

No se si nos vamos al carajo, aca entra en conflictos lo dispuesto en el tratado de 1984 con la CONVEMAR y habra que ver que prima.

Cuando se cree que tiene debilidad de su posicion siempre salen a relucir sueños humedos de ser el pais bendecido por Dios y menosprecian al otro, pero bueno, cada uno con sus ideas.

Dejo un video de un Doctor en Derecho de la U de Chile que explica claramente la posicion chilena.

Más allá de que efectivamente la naturaleza muestra en un mapa a las Islas Ramírez al Sur-Oeste de la isla más meridional de Hornos (al Oeste del meridiano de Hornos) y lo que la Convemar establezca para dicho archipiélago Diego Ramírez, políticamente y jurídicamente las dirigencias de Chile y Argentina primero deberan transitar el Tratado vigente actual que los enlaza que es el de 1984. Si las dirigencias políticas de ambos países no se ponen de acuerdo bilateralmente, concurrirán al nuevo Tribunal Internacional Internacional del Derecho del Mar de la Autoridad Internacional de los fondos marinos, o eventualmente después si no hay arreglo irán a la CIJ de La Haya incluso con la posibilidad de alguno de los dos países salteando pasos y cayendo en La Haya directo. Puede tomar hasta décadas, se verá en los territorios (Hielos) o espacio de alta mar en disputa si permanece un statu quo, dependiendo no solo de lo diplomático, tambien de que porcentaje del PIB y del interés Nacional de cada país dedican a la Defensa paralelo a la situación socioeconómica de los dos en estas próximas decenas de años.

No es actual el desinterés de Chile por el principio bioceanico y por la separación de la cordillera (ambos principios heredados en los hechos del Reino de España desde 1810), por no creer en ello, por ser un país con históricas miradas de expansión al Este (Atlántico Sur y Patagonia). Se comprobó en documentos del siglo 19 como los escritos diplomáticos a un Presidente Argentino, Sarmiento en la década de 1870:

["...De a poco Chile irá aumentando sus exigencias y el tono en que las solicitaba y así el 5 de marzo de 1873 el Canciller Chileno, Adolfo Ibáñez, exigía:
En concepto de mi gobierno, la fundación de una población en Río Gallegos, si es que se mandara establecer, no importaría una violación del territorio argentino puesto que la República de Chile tomó posesión de aquel punto y sus adyacentes desde el 21 de setiembre de 1843 (Fundación de Punta Arenas). El Río Gallegos y su caleta por su situación, por su proximidad a la colonia, por la inmediata comunicación que con ella tiene, forma indisputablemente parte del territorio Magallánico, del que mi gobierno se encuentra en actual y pacífica posesión”. ]

Sarmiento y el expansionismo chileno

En 1873 Bolivia y Perú firmaron un acuerdo ofensivo-defensivo ante las pretensiones territoriales del país trasandino

www.infobae.com

Hasta el Tratado 1881 Chile no ocultó su expansión hacia el Atlántico y la Patagonia. Después tampoco. En aras de sinceridad, Argentina tampoco oculto su pasividad y creencia historica ingenua de que ambos países adherían por completo a que los Andes y cada Océano dividían y posicionaban a cada país dando voto de confianza a Chile y/o no exigiendole con énfasis ese respeto.
La conquista del Desierto de la Patagonia Argentina del General Roca, los Tratados de 1881 con la aclaratoria de 1893 y el Pacto de Mayo de 1902 desinflaron momentáneamente el espíritu al Este de Chile de obtener Río Gallegos y otros puertos atlanticos. Este expansionismo de Chile no es una crítica (por el contrario debemos trabajar con Chile como potencias regionales e imitar su actitud patriótica), es una virtud ajena que debió ser imitada por Argentina para defender de ese modo sus intereses en el Atlántico, en la Mesopotamia, en los Andes, y en la Banda Oriental, no defendiendo en el campo diplomático lo obtenido en el campo de batalla o en las movilizaciones militares de los dos siglos, 19 y 20.
Saludos

 

[vizcacha]

De tanto en tanto, Chile, busca avanzar, sobre temas, que estaban ya acordados y cerrados, en esta oportunidad, lo hacen en nuestro peor momento, desde TODO, punto de vista, estos reclamos, no creo que sean fruto de pura casualidad, creo en "causalidad", y son muchas las falencias hoy.
Si se les permite tirar líneas para todos lados .... Espero que nuestra Cancillería, en forma profesional esgrima, toda sus razones, para lograr un acuerdo me olvidaba, siempre me preocupo lo que expresa el frase en su escudo, "Por la razón o por la Fuerza" lema que en sí mismo contiene, una línea de pensamiento inquebrantable
Por otro lado está otro tema que no es menor su Ruta 40 sur que los obliga a circular por nuestro territorio y la carencia nuestra de llegar a Tierra Del Fuego, por medios propios.

 

[JOHANA]

De tanto en tanto, Chile, busca avanzar, sobre temas, que estaban ya acordados y cerrados, en esta oportunidad, lo hacen en nuestro peor momento, desde TODO, punto de vista, estos reclamos, no creo que sean fruto de pura casualidad, creo en "causalidad", y son muchas las falencias hoy.
Si se les permite tirar líneas para todos lados .... Espero que nuestra Cancillería, en forma profesional esgrima, toda sus razones, para lograr un acuerdo me olvidaba, siempre me preocupo lo que expresa el frase en su escudo, "Por la razón o por la Fuerza" lema que en sí mismo contiene, una línea de pensamiento inquebrantable en su línea de pensamiento.
Por otro lado está otro tema que no es menor su Ruta 40 sur que los obliga a circular por nuestro territorio y la carencia nuestra de llegar a Tierra Del Fuego, por medios propios.

Estimado Vizcacha, en cuanto al arbitraje estoy bastante tranquilo, ya que en este Argentina lo que hay son buenos abogados.........y muchos, abundante cantidad........pero en cuanto al tema de nuestro amado pais, hasta que no toquemos fondo, pero fondo de verdad....esto no cambia, la demagogia va a seguir hasta gastar el ultimo centavo.

 

[copperhead]

De tanto en tanto, Chile, busca avanzar, sobre temas, que estaban ya acordados y cerrados, en esta oportunidad, lo hacen en nuestro peor momento, desde TODO, punto de vista, estos reclamos, no creo que sean fruto de pura casualidad, creo en "causalidad", y son muchas las falencias hoy.
Si se les permite tirar líneas para todos lados .... Espero que nuestra Cancillería, en forma profesional esgrima, toda sus razones, para lograr un acuerdo me olvidaba, siempre me preocupo lo que expresa el frase en su escudo, "Por la razón o por la Fuerza" lema que en sí mismo contiene, una línea de pensamiento inquebrantable en su línea de pensamiento.
Por otro lado está otro tema que no es menor su Ruta 40 sur que los obliga a circular por nuestro territorio y la carencia nuestra de llegar a Tierra Del Fuego, por medios propios.

Fuéramos inteligentes ......que no lo somos en absoluto......buscaríamos una solución a esos problemas de conectividad que tenemos.....pero........no lo hacemos , ni lo haremos.....Buscaríamos una solución a la demarcación definitiva de los hielos continentales......no lo hacemos , ni lo haremos........
Y los que RE-iniciaron esto de los límites, fueron los argentinos, con esa "uñita" al sur del punto F.
Si Uds. no RE-inician, acá ni se acordaban......

 

[Merchant Marine one]

Señores , " ASUNTOS ANTARTICOS "..........NO problemas de límites entre Argentina y Chile.

 

[Ale]

Estimado Vizcacha, en cuanto al arbitraje estoy bastante tranquilo, ya que en este Argentina lo que hay son buenos abogados.........y muchos, abundante cantidad........pero en cuanto al tema de nuestro amado pais, hasta que no toquemos fondo, pero fondo de verdad....esto no cambia, la demagogia va a seguir hasta gastar el ultimo centavo.