Ataque al Belgrano

[finger123]

Dejando de lado la supuesta "deteccion" del Rosales, lo demas me parece que se ajusta a los hechos. Incluida tu conclusion.

Saludos.

Acà dejo el link del documental de National prestar atenciòn a partilr de los 3minutos del video lo que dice el sonarista del Conqueror.

http://www.youtube.com/watch?v=x3bXYhN2tAg&feature=related

Este es un dato fundamental y como no hay ninguna versiòn que explique como encontraron al Belgrano yo estoy practicamente seguro que es como lo relata el tripulante del Conqueror.


Bonzo junto a los cmdates de los DD hacen un plan tàctico. La conclusiòn es que el ataque x un sumbarino nuclear podria ser de 360 grados. Con un ssk se la hace dificil persiguir a GT, no asì un nuclear.
Lo del zig zag no cambia nada, cuando fue impactado iba cambiando de rumbo por eso un DD todavìa no habia alcanzado su posiciòn en la formaciòn. Los sucesivos cambios de rumbo como se explicò antes fue dejando un DD atrasado.
Con el tema radares, habia 2 barridos de radar x hora por cada buque o sea 6 barridos hora en el GT y la frecuencia radiar de las comunicaciònes era de corto alcance de muy pocos km. Practicamente es imposible que sea detectado por contramedidas electrònicas porque no emitìan. Los sonares estaban en pasivo tampoco habia transimisiòn subacuàtica.

Y efectivamente un 3er torpedo golpea al destructor Bouchard, `por algo el cmdte del Bouchard considera en el acto que su buque fue atacado por un torpedo no tiene ninguna duda y rapidamente se comunica con el Piedrabuena e inician las maniobras antes acordadas con Bonzo en caso de ataque submarino. Con el Belgrano no pueden comunicarse porque ya se encontraba al garete sin energìa.
El cmdte del Bouchard tal como habian planificado considera que el ataque es a todo el GT e inician el plan planificado, activar señuelos antitorpedos, poner maxima velocidad y alejarse de la zona. En ningùn momento tuvieron los DD situaciòn tàctica para realizar un contraataque. Tampoco huyeron, hicieron lo que tenian preestablecido anteriormente.

Esto demuestra que se tenia conocimiento de unidades submarinas inglesas, de que con los medios disponibles del GT se tomaron las medidas que se creìan acordes tratando de darle supervivencia al GT con casi nula capacidad antisubmarina.

En el libro de Bonzo y las conclusiones de los 3 cmdtes llegan a las conclusiones.
Buena capacidad mar mar.
Aceptable capacidad mar aire
Pobre capacidad antisubmarina.

Mi apreseaciòn personal es falta de visiòn de la superioridad como fue comùn en el conflicto. Este grupo deberia x lo menos haber operado en conjunto con aviones Neptune sembrando sonoboyas para asegurar su avance y que no este siendo seguido por algun sub.

sldos estimados

 

[Marcantilan]

Tano, se me complica esto de las citas, por lo que contesto "así":

El Conqueror no sabía el destino final del Belgrano, sabía que estaba operando en "Miguel" y no más, por lo que cualquier zig-zag hubiera maximizado las oportunides de perderlo.

Te comento otra cosa. El Conqueror era un submarino clase Churchill, de diseño viejo. La velocidad máxima, con el sonar remolcado instalado (como era el caso) era alrededor de 26 nudos.

El reactor tenía varias bombas de enfriamiento, que se activaban automáticamente dada la potencia requerida. A 2/3 de potencia (alrededor de 18 nudos) las bombas comenzaban a aullar, perdiendo mucha discresión el submarino; ergo, trataba de limitarse la velocidad de redespliegue.

¿Que hubiera pasado si el CRBE hubiera efectivamente disimulado su destino final?

Con relación al Tigerfish, era vox populi que no funcionaba bien. Salía en revistas como "Defensa"

Más allá de todo, yo estoy convencido que no se tomaron medidas antisubmarinas efectivas ya que se asumió que absolutamente nada podía hacerse contra un submarino nuclear, en tanto se apreciaron mal sus capacidades.

Como muestra, fijate lo que se hizo cuando se minó Puerto Argentino: se mandó un "cortinador acústico" (el Forrest) para cubrir al ARA Isla de los Estados, y nada más. Con ello, se asumía que 1) Los lanzamientos serían acústicos e infalibles, 2) No importa lo que hicieres, siempre serías detectado y 3) Nunca detectarías a un nuclear (fijate que nadie lo buscaba, ni Tracker ni Sea King ni Pucará...)

Esas asunciones eran incorrectas, pero estuvieron en la cabeza de, por lo menos, Allara y Lombardo a lo largo de todo el conflicto.

Saludos y un gusto intercambiar opiniones!

---------- Post added at 10:31 ---------- Previous post was at 10:25 ----------

Marcantilan, el informe de inteligencia relativo a la zona "Miguel", ¿no era en realidad el relacionado con el envío del grupo ASW (Brilliant+Yarmouth) para cazar al San Luis el 1 de mayo al norte de la isla Soledad?
Supuestamente habían interceptado una comunicación del submarino en la que afirmaba que cambiaba su posición a Miguel desde otra zona cuyo nombre no recuerdo.
Por otra parte, hace ya bastantes años tenía comunicación con un operador de ECM del Belgrano, que me comentó que interceptó una comunicación electrónica el día 30 de abril, pero sus superiores habrían descartado que se tratase de enemigos. Él pensaba que podría tratarse de la comunicación del Conqueror avisando de la localización del Grupo del Belgrano ese día.
Un saludo

No, era Miguel.

La del San Luis, creo (creo) era María.

Igual, es como una joda que tu enemigo sepa donde están tus áreas de patrulla / espera y, encima, las llame por el nombre que vos le pusiste...

Acá, las zonas de patrulla / espera de la flota de mar.

Saludos,

 

[tanoarg]

El Conqueror no sabía el destino final del Belgrano, sabía que estaba operando en "Miguel" y no más,

si que lo sabia...volvia al continente.

por lo que cualquier zig-zag hubiera maximizado las oportunides de perderlo.

por que?, si desde el dia anterior se tenia conocimiento cabal de donde estaba...incluso se dice que nunca se perdio de vista despues de probar sus armas sobre un peñon...

Te comento otra cosa. El Conqueror era un submarino clase Churchill, de diseño viejo. La velocidad máxima, con el sonar remolcado instalado (como era el caso) era alrededor de 26 nudos.

no necesitaba usar sonar remolcado...el enemigo lo tenia enfrente suyo. aun asi, la velocidad crucero (no maxima) era superior a la velocidad maxima que podia lograr el GT argentino...y por siempre.

El reactor tenía varias bombas de enfriamiento, que se activaban automáticamente dada la potencia requerida. A 2/3 de potencia (alrededor de 18 nudos) las bombas comenzaban a aullar, perdiendo mucha discresión el submarino; ergo, trataba de limitarse la velocidad de redespliegue.

Amigazo, para un empleo contra las fuerzas de la union sovietica es cierto...para un empleo contra buques de la segunda guerra, donde las propias helices tapaban el sonar pasivo de su escolta...pues, tranquilamente podian ir una scola de Rio de janeiro y no nos enterabamos...aun asi, para que te des una idea...el conqueror estuvo a vista periscopio casi todo el periodo de la flota, eso te da una idea de la proximidad del mismo y lo sordo que eramos.

¿Que hubiera pasado si el CRBE hubiera efectivamente disimulado su destino final?

lo hubieran hundido igual, el mismo dia y a la misma hora...la preparacion final del ataque no duro mas de 30 minutos desde el OK de UK (muchas K).

Con relación al Tigerfish, era vox populi que no funcionaba bien. Salía en revistas como "Defensa"

las defensa que hablan de "lo malo" que eran los tiger fish, fueron despues del conflicto...no antes, acordate que durante la guerra fria, todas las armas de occidente eran maravillosas y milagrosas...aun asi, acordate que muchos de nuestros generales/almirantes y brigadieres, cuando se enteraron que combatiamos contra el reino unido, de forma urgente adquirieron jane´s para saber la capacidad del enemigo.

Más allá de todo, yo estoy convencido que no se tomaron medidas antisubmarinas efectivas ya que se asumió que absolutamente nada podía hacerse contra un submarino nuclear, en tanto se apreciaron mal sus capacidades.

yo lo que creo...es que lo unico que le quedaba por hacer, era estar el menor tiempo posible expuesto en zonas operativas de SSN, tratando de saltar de banco a banco, en el menor tiempo posible.

Como muestra, fijate lo que se hizo cuando se minó Puerto Argentino: se mandó un "cortinador acústico" (el Forrest) para cubrir al ARA Isla de los Estados, y nada más. Con ello, se asumía que 1) Los lanzamientos serían acústicos e infalibles, 2) No importa lo que hicieres, siempre serías detectado y 3) Nunca detectarías a un nuclear (fijate que nadie lo buscaba, ni Tracker ni Sea King ni Pucará...)

es cierto... y tambien es cierto que las minas se colocaron en la zona portuaria donde un ssn no puede operar... y sin contar que los torpedos en la etapa final...eran activos...no pasivos... pero eso no generaliza una accion.

Esas asunciones eran incorrectas, pero estuvieron en la cabeza de, por lo menos, Allara y Lombardo a lo largo de todo el conflicto.

si...sin dudas.

Saludos y un gusto intercambiar opiniones!

amigazo, como siempre...el placer es completamente mio...y...AVISAME!!!

 

[Argos]

Se agradece, Finger. Nunca termino de creer las versiones de la RN, pero en este caso es la unica informacion en firme que puede conseguirse (lo que no indica que no sea cierta, desde ya). Imagino que a sabiendas de donde se encuentra el CRUBE finalmente si escucho al Rosales... pero esto es mera especulacion mia y al fin del dia significa lo mismo, tenian al crucero a tiro.


Saludos.

 

[finger123]

Concuerdo contigo Argos, si tenian informaciòn de la zona que operaba el GT pero no exacta. El Rosales lo ùnico que hizo fue acelerar el encuentro.
Las medidas antisubmarinas que se debian llevar acabo era operar en conjunto con el par de aviones Neptune.
La superioridad ordeno al GT incursionar hacla la flota britànica, conociendo las circunstancia de dicha maniobra y las capacidades del GT, dejandolo praticamente a su suerte.

El GT del 25 de mayo, si tomaron maniobras antisubmarinas con sembrado de sonoboyas en su avance.
Es mas en un libro cita cuando el sembrado detecta una incursiòn, que al final se trataba de un escolta que habia pasado la linea del sembrado.

Sldos estimados

 

[Marcantilan]

si que lo sabia...volvia al continente.

Pero el continente es grande. ¿Para Deseado, Gallegos, Pto. Belgrano, Ushuaia, etc? Son rumbos muy distintos, más allá del arrumbamiento general oeste.

---------- Post added at 11:21 ---------- Previous post was at 11:19 ----------

no necesitaba usar sonar remolcado...el enemigo lo tenia enfrente suyo. aun asi, la velocidad crucero (no maxima) era superior a la velocidad maxima que podia lograr el GT argentino...y por siempre.

El sonar de arrastre estaba fijo. Por eso su problema - tampoco imposibilidad- en operar en el banco Burwood.

 

[tanoarg]

si, el de plug...recuerdo el mismo.
un abrazo

 

[Marcantilan]

Amigazo, para un empleo contra las fuerzas de la union sovietica es cierto...para un empleo contra buques de la segunda guerra, donde las propias helices tapaban el sonar pasivo de su escolta...pues, tranquilamente podian ir una scola de Rio de janeiro y no nos enterabamos...aun asi, para que te des una idea...el conqueror estuvo a vista periscopio casi todo el periodo de la flota, eso te da una idea de la proximidad del mismo y lo sordo que eramos.

Pero Wreford-Brown estaba justamente entrenado para pelear contra la Unión Soviética. No se "relajó" porque venía acá. Y más allá de ello, estaba con el Jane´s también respecto a las capacidades GAS de la ARA.

 

[tanoarg]

perfecto...por eso le fue mas facil seguir y atacar...diferentes capacidades (y edades) de los buques.
un abrazo

 

[thunder]

http://www.zona-militar.com/foros/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=817192

Te lo pongo de otra tanito.}
Estas en la trichera, tenés que salir a descubierta contra el enemigo.
Como vas ? Recto y rápido. No.
A la gran carrera y en ZIG ZAG.
Las famosas preguntas:

Hacia adonde, como y por donde.

Al frente hacia el enemigo
A la gran carrera y en zig zag
Por el camino mas corto.

No siempre el tiempo mas corto es lo mejor.

Se habla de velocidad y no es correcto.
La velocidad del blanco (el CRUBE) es una, y el espacio recorrido debido a su trayectoria ondulante es otra.
Desde la distancia de lanzamiento de las armas piratas, en relación a una posible "fuga" daba lo mismo que fuera a máxima velocidad recto o en zig zag atento la enorme diferencia de velocidades.
No así para los torpedos.
Tampoco el CRUBE escapaba del sub.
Estamos de acuerdo en que pudo haber servido o no. Nunca lo sabremos.
Extremando al máximo los recursos aunque sean simples se obliga al enemigo a exigirse al máximo en su desempeño personal y en el empleo de sus armas.
Aunque mas no sea para delatar su presencia, obstruir sus sensores o siquiera forzar a que una falla en sus complejos SDA nos favorezca.
Todos cometemos errores, y si uno fuerza al enemigo es más fácil que los cometa.
El incidente del USS Indianápolis es un ejemplo muy similar en muchos aspectos

Te pego este este fragmento


El USS Indianápolis navegaba en solitario por la ruta señalada, haciendo zig-zag antisubmarino. Hacia el atardecer, McVay ordenó abandonar el zig-zag para ahorrar en tiempo de desplazamiento. Poco después de la medianoche del 30 de julio, fue percibido por un submarino japonés de Primera Clase, el I-58. El submarino nipón estaba comandado por el capitán Mochitsura Hashimoto, quien esperó que la silueta identificada como un crucero enemigo, estuviera a no menos de 600 mts. No quería fallar.




Es cierto que son casos distintos, pero no tanto.
Tampoco es culpa de Cmd del Belgrano.
La guerra es así.

 

[tanoarg]

pablo, tenemos posiciones tomadas al respecto, solo te voy a marcar algo y nada mas...

El USS Indianápolis navegaba en solitario por la ruta señalada, haciendo zig-zag antisubmarino. Hacia el atardecer, McVay ordenó abandonar el zig-zag para ahorrar en tiempo de desplazamiento. Poco después de la medianoche del 30 de julio, fue percibido por un submarino japonés de Primera Clase, el I-58. El submarino nipón estaba comandado por el capitán Mochitsura Hashimoto, quien esperó que la silueta identificada como un crucero enemigo, estuviera a no menos de 600 mts. No quería fallar.

era un SSK, no un SSN...es la gran diferencia.
te mando un gran abrazo

 

[thunder]

Tenemos diferentes posiciones, es cierto.
Justamente al ser mas rápido el SSN para que correr, .........

Un abrazo

 

[mar_ser]

Hola,

Yo se que cualquiera es Almirante despues de una guerra, pero siempre me pregunté porque se decidieron por una maniobra de pinzas.

por favor no me maten, pero una posibilidad no hubiera sido realizar una pinza pero "inversa" ???
O sea, que el GT del POMA ataque por el N y los A4Q lleguen por el ENE.
El GT del CRUBE en vez de ir por afuera aproveche la profundidad de la plataforma continental y realice una maniobra por adentro hasta posisionarse ya sea en la boca S del estrecho o entre los numerosos islotes protegiendoce de una ataque con MM38 enemigo.
Lo mismo para las corbetas y destructores, rumbo S parta para luego entrar por adentro y refugiarse entre la Isla Borbón y los islotes circundantes. ???
Algo asi...
http://img260.imageshack.us/img260/5190/010582.png
Un saludo y siempre es bueno aprender de los que saben.
Martin

 

[SnAkE_OnE]

Captain Charles Butler McVay III, who had commanded Indianapolis since November 1944, survived the sinking, and was with those rescued days later. In November 1945, he was court-martialed and convicted of "hazarding his ship by failing to zigzag." Several things about the court-martial were controversial. There was evidence that the Navy itself had placed the ship in harm's way, in that McVay's orders were to "zigzag at his discretion, weather permitting." Further, Mochitsura Hashimoto, commander of I-58, testified that zigzagging would have made no difference.

Resumiendo, el Capitan del I-58 declaro que no hubiera hecho diferencia si hacia zig zag o no y asi fue reconocido por la propia USN aunque muchos culparon al Capitan por este incidente dando tanta presion que en 1968 se suicido

---------- Post added at 03:57 ---------- Previous post was at 03:52 ----------

Mar Ser, Harpoon?

 

[Marcantilan]

Wreford-Brown levantó la antena MAE. Nada. El grupo no está emitiendo. Su operador sonar ya le había confirmado que no tenía intercepciones en activo.

Arriba periscopio. No hay que dar la vuelta entera, ya se donde está. El crucero sigue allí y los dos viejos destructores le cubren las bandas. Ya tengo la orden de Northwood: hundiré al Belgrano.

Veinte segundos después, el periscopio está abajo. El grupo de tareas está volviendo al continente, y ya sabe donde lo interceptará. "Jonty" está al lado suyo, y le ordena que le marque un curso de intercepción para un ataque a 1200 yardas, cero ángulo en el torpedo y un ángulo de 90º respecto el gran buque.

Un vistazo a la carta, profundidad 120 metros (evitemos la cavitación), revoluciones para 18 nudos. El sonar quedará sordo por un rato, pero todos sabemos que tenemos una cita con el destino...

Quince minutos. Trimado, y arriba. El sonar todavía está con burbujas. MAE, nada. Periscopio, nada. Vuelta entera ¿Donde se metieron? - Contacto sonar al 240º, posiblemente el Belgrano señor, alejándose a 14 nudos.

Shit, starting over again! Este zig-zag aleatorio en piernas cortas y largas nos está complicando la vida. Y cada vez están más cerca del continente. Cada vez tengo menos profundidad para las corridas, y a ver si aparece algún Neptune.

¡Zig-zag de porquería!

 

[finger123]

Wreford-Brown levantó la antena MAE. Nada. El grupo no está emitiendo. Su operador sonar ya le había confirmado que no tenía intercepciones en activo.

Arriba periscopio. No hay que dar la vuelta entera, ya se donde está. El crucero sigue allí y los dos viejos destructores le cubren las bandas. Ya tengo la orden de Northwood: hundiré al Belgrano.

Veinte segundos después, el periscopio está abajo. El grupo de tareas está volviendo al continente, y ya sabe donde lo interceptará. "Jonty" está al lado suyo, y le ordena que le marque un curso de intercepción para un ataque a 1200 yardas, cero ángulo en el torpedo y un ángulo de 90º respecto el gran buque.

Un vistazo a la carta, profundidad 120 metros (evitemos la cavitación), revoluciones para 18 nudos. El sonar quedará sordo por un rato, pero todos sabemos que tenemos una cita con el destino...

Quince minutos. Trimado, y arriba. El sonar todavía está con burbujas. MAE, nada. Periscopio, nada. Vuelta entera ¿Donde se metieron? - Contacto sonar al 240º, posiblemente el Belgrano señor, alejándose a 14 nudos.

Shit, starting over again! Este zig-zag aleatorio en piernas cortas y largas nos está complicando la vida. Y cada vez están más cerca del continente. Cada vez tengo menos profundidad para las corridas, y a ver si aparece algún Neptune.

¡Zig-zag de porquería!

copio textualmente.


A continuación el relato del comandante del Conqueror del hundimiento del Belgrano: “(...)


Seguimos al grupo del Belgrano durante 30 horas, todo ese día y esa noche, continuamos el envío regular de reportes mientras ellos se dirigían constantemente en dirección sudeste y luego este, evitando la zona marítima de exclusión por unas 25 millas y conduciendo en simple zigzag, pero dirigiéndose hacia los poco profundos bancos de Burdwood Bank


A las 8 del 2 de Mayo, la situación vario. Ellos cambiaron de pronto su curso hacia el Oeste y comenzaron a emprender otro zigzag, en una forma aparentemente sin sentido.


Pasé más de dos horas tratando de alcanzar una posición de ataque sobre la porta babor del crucero, el lado opuesto a sus dos escoltas. Aún era de día. La visibilidad era variable. Llegamos a estar a menos de 1800 metros. Insistí en ir varias veces a la superficie para echar un vistazo, pero cuando estábamos a profundidad de periscopio tenia que reducir la velocidad, así que estábamos perdiéndolos
Finalmente tuve que ir en profundidad y correr rápido para alcanzarlos. Hice esto cinco o seis veces.

Eventualmente llegamos a la posición. Creo que los escoltas temían un ataque del Norte cuando, en realidad, nosotros estábamos al Sur. El ataque fue a profundidad de periscopio, haciendo contacto visual. Disparamos tres misiles Mark 8 a las 18.57, a una distancia de 1200 metros. Los disparos fueron a intervalos cortos. La finalidad no era tocarlos con los tres misiles en un mismo lugar, si no crear una cobertura, de modo de salvar cualquier error de disparo.



Como dice el cmdte del Conqueror en ambos avances el GT hacia Zig Zag. Esto deja en claro que el GT tomo las precauciones posibles dada su limitada capacidad de exploraciòn submarina.

El GT en la reuniòn llevada en el Belgrano se decidiò..

Avance con cambios de rumbo (zig zag)
Formaciòn antisubmarina ( un DD por cada banda del crucero)
escucha pasiva por considerar mas seguro que emitir con sonar activo por parte de los DD.
Enmascaramiento de helices

Lo ùnico que no se es si hubo cambios bruscos de velocidad para asegurarse de una persecuciòn submarina pasando de maxima velocidad a mìnima velocidad para lograr escuchar al sub corriendo a toda màquina.

Igual creo que todos estamos de acuerdo que la capacidad de escucha de sos viejos sonares era muy limitada.

Mi opinion personal era que el GT deberia ir acompañado de 2 A-69 con sonares de mas moderna generaciòn y apoyados con los 2 aviones Neptune sembrando sonoboyas.

Sldos estimados

 

[doctorgerman]

Estas en la trichera, tenés que salir a descubierta contra el enemigo.
Como vas ? Recto y rápido. No.
A la gran carrera y en ZIG ZAG.
Las famosas preguntas:

Hacia adonde, como y por donde.

Al frente hacia el enemigo
A la gran carrera y en zig zag
Por el camino mas corto.

No siempre el tiempo mas corto es lo mejor.

Estimado Thunder, creo que tu ejemplo aca es equivocado, ya que vos presentas una situacion donde se avanza hacia el enemigo, el cual esta relativamente inmovil. El CRUBE buscaba poner distancia de la posible zona de operaciones de submarinos.

Creo que toda la discusion se cierra sobre una sola situacion hipotetica en ese momento, el SSN que nos puede atacar esta armado con torpedos filoguiados? entonces el zig-zag es solo una perdida de tiempo, nuestra mayor posibilidad es llegar lo mas rapido a la region costera. Recordemos algo clave, no sabiamos las verdaderas capacidades de sus torpedos.

Mi opinion personal era que el GT deberia ir acompañado de 2 A-69 con sonares de mas moderna generaciòn y apoyados con los 2 aviones Neptune sembrando sonoboyas.

Sldos estimados

Completamente de acuerdo, pero para esas fechas los Neptune no estaban completamente abocados a la busqueda de la flota inglesa?

 

[SnAkE_OnE]

los Neptune estaban abocados a estar operacionales el mayor tiempo posible...despues si, a la Flota y eventualmente a la busqueda de los Naufragos

 

[2-P-111]

Voy a contestar, dejenmé diplomatizarlo.

 

[Marcantilan]

Como dice el cmdte del Conqueror en ambos avances el GT hacia Zig Zag. Esto deja en claro que el GT tomo las precauciones posibles dada su limitada capacidad de exploraciòn submarina.

No hacía Zig-Zag, propiamente dicho, sino piernas bien largas sin valor antisubmarino alguno.

"Aún cuando la protección a brindar hubiera sido siempre reducida no se debió descartar la navegación en Zig-Zag a alta velocidad, hecho que hubiera introducido un factor perturbador más al enemigo" ("No Vencidos", pág 265)