Ataque al Belgrano

[auca]

1- El Belgrano fue hundido por que estabamos en guerra desde el dia anterior, incluso su intencion el 1ro de mayo era atacar a la task force.
2- Yo en el lugar de ellos hubiera actuado de la misma manera.
3- el Alouete podia llevar torpedos ? tenia medios como para detectar un SSN ???mmmmm me juego un uovo que no.
4- en un documental que tengo grabado en la PC que pasaron en el discovery de boca de BONZO textual...la capacidad para enfrentar la lucha antisubmarina era nula 0 total....
5- si los destructores hubiesen querido contraatacar estarian todos en el Atlantico Sur.
Slds

Perdon....
1º No estabamos en Guerra desde el 1º de Mayo,, sino desde el mismo 1º de Abril, de hecho, para el mundo jamas estuvimos en guerra porque no hubo una declaracion de ella, sino inicio de hostilidades-

2º Desde el mismo 26 d Abril los Brits anunciaron que atacarían cualquier nave o aeronave que no solamente este en esa famosa zona de exclusión...sino en todo al Atlántico Sur (ver comunicado Nº 26, ultimo parrafo) de hecho la Argentina replico con el mismo tenor que los Brits y lo hizo amparandoce en el Art 51 de la Carta de las Naciones.

Con lo restante coincido,.. atacar?? con que?? dos viejos destructores contra uno de los SSB que tenia como misión pelear contra la Flota Soviética del Mar del Norte??

Saludos

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Atacar un buque fuera de la zona de exclusión delimitada por la misma Gran Bretaña, significa atacar un buque fuera de la zona sobre la que se reclama soberanía. Equivale a un ataque sobre la Argentina continental. Hundir al Belgrano fuera de la ZET o hundirlo en el Oceáno Índico es lo mismo, los ingleses atacaron un buque argentino que regresaba a su base y se encontraba relativamente lejos del campo de batalla. Es un cuestión técnica, jurídica. Los ingleses sólo podían atacar fuerzas argentinas que se encontraran en la ZET, todo ataque fuera de la misma significaba un escalamiento del conflicto y una agresión injustificada.

El hundimiento del Belgrano fue una acción de guerra, pero al mismo tiempo fue un ataque directo sobre nuestro país, como si hubieran bombardeado Buenos Aires o si hubiesen atacado bases aéreas en el continente. O como si Argentina (de haber tenido la capacidad) hubiese bombardeado Londres. Nadie se está quejando de que el enemigo nos dispare en una guerra. Pero se entiende que hundir un buque fuera de la ZET o atacar la Argentina continental significa un escalamiento de la guerra, y tiene un enorme costo político. Fue un acto de violencia innecesaria, como cuando aviones y helicópteros ingleses atacaron a los naúfragos del Aviso Sobral.

26 de Abril..
Toma de las Georgias

28 de Abril Comunicado Nº 25 de los Brits:

INGLATERRA, Abril 28,N° 25
Tengo dos anuncios que hacer. Esta mañana notificamos al gobierno brasileño, para que pueda informar a las autoridades argentinas, sobre un serio incidente que tuvo lugar el 26 de abril en Georgias del Sur, del cual resultó la muerte de un prisionero argentino. Sólo ahora hemos conocido su identidad y todavía no tenemos detalles completos sobre el incidente. Se han impartido instrucciones para la constitución de una comisión investigadora en Georgias del Sur, que deberá concluir sus actuaciones lo antes posible. Tanto la notificación a los brasileños como la integración de la comisión investigadora están estrictamente basadas en la tercera convención de Ginebra.
Me gustaría ahora referirme al segundo anuncio. Se llama la atención de todos los marinos y aviadores sobre la siguiente declaración del gobierno de Su Majestad, del 28 de abril de 1982. Desde las 11:00 GMT del 30 de abril de 1982, quedará establecida una Zona de Exclusión total alrededor de las islas Malvinas. El límite exterior de esta zona es el mismo que rige para la zona de exclusión marítima establecida el lunes 12 de abril de 1982, es decir un círculo con un radio de 200 millas náuticas, desde 51° 40' sur, 59° 30' oeste. Desde la hora indicada, la zona de exclusión se aplicará no sólo a las naves de guerra y auxiliares argentinas, sino también a cualquier otra embarcación, de la marina o mercante, que esté operando en apoyo de la ocupación ilegal de las islas Malvinas por parte de fuerzas argentinas. La zona de exclusión también se aplicará a cualquier aeronave, civil o militar que esté operando en apoyo de la ocupación ilegal. Cualquier nave o aeronave, ya sea militar o civil que sea encontrada dentro de esta zona sin debida autorización del Ministerio de Defensa en Londres, será considerada como operando en apoyo de la ocupación ilegal y será considerada, por consiguiente, hostil y estará expuesta a ser atacada por fuerzas británicas. También desde la hora indicada, el aeropuerto de Puerto Argentino será clausurado y cualquier aeronave en tierra de las islas Malvinas será considerado como estando en apoyo de la ocupación ilegal y, por consiguiente, expuesto a ataque. Estas medidas no excluyen el derecho del Reino Unido de adoptar cualquier medida adicional que pueda ser necesaria, en ejercicio del derecho de auto defensa según el artículo 51 de la Carta de las Naciones Unidas.

29 de Abril:

Denuncia de Prefectura de Caleta Olivia de insercion de comandos Ingleses en el continente. Se despachan dos secciones de dos Helicopteros

30 de Abril a las 1200

Incidente donde pierden la vida los primeros 10 miembros del EA en una misión de combate. Tiempo después se declara a este "Incidente" como un accidente.

1º de Mayo a las 0400 hs.

Orden de Operaciones 2/82 del Cpo Ej Vº,a ordenes del Gral Osvaldo Garcia. Integración a la Seguridad Estratégica Operacional Litoral Marítimo Patagonico. ( esta orden es la responsable del grueso de la Movilización a la Patagonia)

1º de Mayo 04.30hs

primer ataque a Pto Argentino

02 de Mayo

Ataque al Crube Fuera de la Zona de Exclusion.... lo que habían anunciado desde el 28 de Abril, 4 dias antes......

Los gringos se vinieron con todo, y nada les importaba mas que salir victoriosos... el costo??? es lo que en definitiva menos les importa..




Saludos

 

[koinorr]

ME estoy calentando de tanta desinformación, prometo hablar con quien sabe y correr el velo de ignorancia que se vierte en este tema. Yo sé ,pero prefiero puntualizar exactamente. Es un tema que merece respeto, hay 323 argentinos que no contaron la historia. Para el domingo próximo con pelos y señales contesto. Formular preguntas. Hablaré con mi padre.

 

[SnAkE_OnE]

estaria bueno que marques puntualmente con que es que te quejas, asi que esperaremos ansiosamente

 

[Marcantilan]

ME estoy calentando de tanta desinformación, prometo hablar con quien sabe y correr el velo de ignorancia que se vierte en este tema. Yo sé ,pero prefiero puntualizar exactamente. Es un tema que merece respeto, hay 323 argentinos que no contaron la historia. Para el domingo próximo con pelos y señales contesto. Formular preguntas. Hablaré con mi padre.

 

[koinorr]

No hice más que releer los post de hace unos 10 días. Particularmente me saca de las casillas. Mi padre estuvo ahí, era el Jefe de Propulsión del Belgrano. Y por ejemplo sostiene una teoría, compartida por muchos oficiales del CRUBE, y es que estaban ploteados por el el HMS Conqueror 3 días antes del 2 de mayo , fruto de seguimiento satelital americano, No hubo una mágica cacería sino más bien una montería organizada. Mi propuesta está firme.

 

[SnAkE_OnE]

se sugiere en el informe del hundimiento, que el grupo del CRUBE estaba siendo seguido por COMINT desde Chile por operadores britanicos o que la informacion era provista por USA; por lo menos el satelite usado para la comunicacion con el MoD era de la USN (por el cual logran comunicarse), fijate que en el inicio del informe mismo, se habla directamente de una posicion que ellos estimaban que mantendria el grupo independientemente de que el Conqueror todavia no los habia captado con sus hidrofonos

 

[Marcantilan]

Parecería que hubo un informe de inteligencia que llevó al Conqueror a investigar el área "Miguel". Yo apunto a las comunicaciones navales argentinas pinchadas. Los Keyhole no hacen milagros en reconocimeinto marítimo. Saludos,

 

[koinorr]

se sugiere en el informe del hundimiento, que el grupo del CRUBE estaba siendo seguido por COMINT desde Chile por operadores britanicos o que la informacion era provista por USA; por lo menos el satelite usado para la comunicacion con el MoD era de la USN (por el cual logran comunicarse), fijate que en el inicio del informe mismo, se habla directamente de una posicion que ellos estimaban que mantendria el grupo independientemente de que el Conqueror todavia no los habia captado con sus hidrofonos

Sin lugar a dudas, aunque creo nunca lo sabremos si el ELINT y COMINT fue vía sat. o desde Chile . Se estima que USA puso en órbita al menos 3 satelítes por nuestras latitudes. En el libro de Woodward se hace mención a comunicación x (DSSS) direct-sequence spread spectrum, con destino Northwood para lo toma de decisiones, no especifica vía cual sat.

 

[Marcantilan]

Mmm, el sistema de comunicación satelital de submarinos se llamaba "Submarine Satellite Information Exchange Sub-System (SSIXS)"

Se utilizaban satélites de EE.UU. Al fin del día, la US Navy era su principal usuario.

DSSS es una técnica de modulación.

Por el tema de los satélites, ya los tratamos en algún lado, EE.UU. reorientó dos Keyhole en órbita, el 3 y el 4. Recién el 11 de mayo hubo un lanzamiento adrede para Malvinas.

 

[thunder]

Efectivamente. Incluso desde hace varios años muchos transmisores de UAF de uso civil emplean DSSS y los bien conocidos 802.11 y otros transceptores.

 

[koinorr]

Thunder es lo que pone el Alte. Woodward en su página 169, Los cien días, él se comunicaba por vía formal mediante radio satelital segura (DSSS) con Northwood y Londres, y con el HMS Conqueror vía satelital, no especificando el sistema. Un dato curioso es que a los Valiant y Churchill se los dotó de teléfono submarino, ELV o VLF(¿?) sin especificar sistema, pero entiendo que luego de su modernización en los 80´. Está más que claro que lo que diga este buen señor me trae sin cuidado, porque escribe según conveniencia, para aumentar su aura profesional. Llegado al caso Motorolla utiliza DSSS desde la década del 80 para dar cobertura a sus celus a nivel mundial, luego de que la mujer del empresario no tuvo cobertura en una isla del Caribe. Según su libro:
El Cap. Bonzo era un inepto y Sam Salt ( cap.del Sheffield ) un excelente profesional. Uno sufrió un ataque submarino sin contar con un sonar ni capacidades ASW, con un barco de la 2da guerra mundial, ya cascado y el otro se comió un misil siendo un buque moderno de la NATO especificamente creado para dicha tarea. En fin, son ingleses siempre nos querrán ridiculizar para que no creamos que hemos hechos cosas bien, incluso mejor que ellos.

 

[thunder]

Te pregunto Koinorr seguro sabés.
El CRUBE navegaba en zig zag el 02MAY82 ?

 

[Argos]

Siempre me pregunte... con la reducida velocidad del CRUBE y sus escoltas, pregunto... evitar el zig zag (en caso que asi fuera) no fue una solucion de compromiso?

 

[tanoarg]

El zig zag, con la aparicion de los submarinos nucleares, donde pueden andar sumergidos a 30 nudos, y la aparicion de los torpedos guiados por cable...ya no tenia razon de ser...
a mi modo de ver, la unica alternativa que tenia el belgrano y sus escoltas era desplazarse lo mas rapido posible a aguas bajas... y eso fue lo que se intento...
un abrazo

 

[thunder]

Si, pero no olvides que los torpedos eran de la época del zig zag

 

[tanoarg]

es que vos tenes que pararte "antes" del hecho... y no con lo que sabemos despues...
si el submarino hubiese sido el onyx...ahi el zig zag era lo indicado.
un abrazo

 

[thunder]

Justamente tanito, ellos tampoco sabían. Lo indicado sería entonces el "por las dudas"

Igual eso entre otras cosas.

 

[Marcantilan]

es que vos tenes que pararte "antes" del hecho... y no con lo que sabemos despues...
si el submarino hubiese sido el onyx...ahi el zig zag era lo indicado.
un abrazo

¿Porqué "antes"? La ARA sabía que los submarinos nucleares británicos portaban Mk.8. De hecho, el Grupo de Batalla de portaaviones hacía zig-zag permanentemente.

Por otra parte, el tema con un submarino nuclear es que el ángulo ALA desaparece, ya que puede este atacar por las aletas y popa. Es decir, se necesita cobertura 360º. No tiene que ver con el zig-zag.

 

[coral]

Segun los dichos de Woodward,el capitan Bonzo era un inepto,desconozco en que se basa para tal afirmacion.Lo que si puedo decir y es algo que siempre me llamo la atencion es que cuando hablaba no parecia un militar de la epoca,mas bien parecia un orador o poeta.

 

[tanoarg]

es que te lo planteo distinto...si vos sabes que tu enemigo tiene una velocidad superior a la tuya, incapacidad real de deteccion temprana de tu parte, y un arma guiada... que haces??...perdes muchas horas de navegacion hasta llegar a aguas seguras o tratas de cortar el tiempo de transito hasta la misma??...
lo que te quiero decir, es que si hubiesen tomado piernas zig zag, el resultado hubiese sido exactamente el mismo, no por las armas en si...sino por la capacidad del submarino de navegar mas rapido en inmersion que los buques en superficie.
te mando un gran abrazo