Bolivia discutirá demanda para salir al mar con el próximo presidente chileno
- Tema iniciado Pablo01
- Fecha de inicio
Si vamos a ser payasos, que Uruguay sea una provincia argentina como quería el enorme José Gervasio de Artigas y otros patriotas uruguayos, que lamentablemente la intervención inglesa en el arreglo espureo de Rivadavia en la guerra contra Brasil separó nuestros destinos.
:)))
:)))
Iconoclasta
Colaborador
mcnamara, quedas excluido de participar en este tema:
http://www.zona-militar.com/foros/showthread.php?t=21352
http://www.zona-militar.com/foros/showthread.php?t=21352
estoy leyendo atentamente este hilo , ya que el tema tratado resulta sumamente delicado y de vital importancia , lo que no he logrado descifrar aun , es si el Estado Boliviano reclama una salida al Pacifico por una razon netamente comercial , o si pretende una salida "formal" para sentirse una pais costero y obtener una gratificacion por los territorios perdidos de Antofagasta
ojala siga este nivel de discucion , para que los que no tenemos cabal conocimiento de la historia de este conflicto , aprendamos un poco y podamos tener una conclusion basada en la realidad historica , y no en los sentimientos sanguineos de cada uno.
ojala siga este nivel de discucion , para que los que no tenemos cabal conocimiento de la historia de este conflicto , aprendamos un poco y podamos tener una conclusion basada en la realidad historica , y no en los sentimientos sanguineos de cada uno.
Iconoclasta
Colaborador
Por lo que vengo leyendo del tema, yo creo que el tema bilateral entre Bolivia y Chile, generalmente avanza cuando se sientan a conversar, pero después se traba, porque Perú también tiene intereses en esa "area", y vuelve todo para atras, y ahí se esta todo el tiempo
Ni siquiera una cesión de una pequeña franja terminaria el tema, ya que Perú también reclama algunas cosas no?
Ni siquiera una cesión de una pequeña franja terminaria el tema, ya que Perú también reclama algunas cosas no?
Sebastian
Colaborador
1º se escribe José Gervasio Artigas
2º Nunca quiso que la provincia Oriental (hoy Uruguay) fuera provincia de Argentina, ya que si se hubiera realizado sus ideas Argentina como tal no hubiera existido. Lo que queria era una unión federal no centralista, de lo que hoy es Argentina, Uruguay, Parte de Brasil, etc, todos serian provincias federadas de un país. Mas o menos una pequeña síntesis de lo que quería Artigas.
¿Entiendes la diferencia?
Con referencia al tema en cuestión, lo que Bolivia perdió en su guerra contra Chile, no lo va a recuperar jamás, ya que tengo entendido que se firmo un acuerdo entre ambos por el cual Bolivia cedía esos territorios
Sebastian
Colaborador
... tampoco por la via militar. Chile los supera militarmente.
---------- Post added at 11:21 ---------- Previous post was at 11:13 ----------
enigma
Colaborador
tienes toda la razon estimado chungungo aca nos debemos respeto mutuo todos,compartamos o no las creencias o ideologias ese usuario debe ser expulsado por lo pronto ya envie un MP a quien corresponde explicandole el significado de semejante falta de respeto, saludos ENIGMA
No, de hecho dije que no creo que Bolivia y Perú ni siquiera pretendan recuperar todo lo perdido. Tampoco creo que podamos acá imaginar soluciones. Si, en cambio, podríamos avanzar en el entendimiento del problema. Tengan en cuenta los foristas de los países interesados que están mucho mas avanzados en el conocimiento que los ajenos.
El primer inconveniente es que muchos peruanos y bolivianos también piensan que esos son "sus territorios". Sin embargo, hay una enorme dificultad práctica, desde mi punto de vista, para volver el tema atrás: Arica. Sencillamente, hay una ciudad chilena de 200.000 habitantes a 50 km de la ciudad Peruana de Tacna. ¿Como ignorar ahora esa gran población?. No me parece realista. Una concesión territorial (o intercambio territorial...) sólo podría concentrarse en esa franja ente las dos ciudades, y obviamente, no en toda.
Aún así, veo al menos dos inconvenientes para concretarlo.
Uno, el hecho de que Perú no es muy proclive a aceptar un acuerdo que no beneficie de algún modo sus intereses, ya que considera que perdió estos territorios justamente por defender a Bolivia. Otro, el reclamo Peruano en el mar, que supondría una obstrucción de una eventual franja costera boliviana:
Tengo entendido, además, que la propuesta del "Abrazo de Charaña" ( 1975/ Pinochet - Banzer), que iba en este sentido, no está vigente actualmente, por lo que no hay en este momento ninguna propuesta en pié para resolver la situación.
Nos surgen muchas ironías cuando se habla de voluntad y mucho más de hermandad. Sin embargo, es lo único que puede plantear soluciones que contemplen con cierta grandeza necesidades ajenas y concesiones recíprocas. ¿Que otra? ¿ lo bélico? ¿Alguien puede imaginar algo peor para agravar el problema?!
Ni hablar de la ventaja de llevarse bien con el vecino, y que como va la humanidad, mejor no pelearse por límites que cada vez más van reduciendo su importancia.
Me gustaría que los foristas de las nacionalidades interesadas me corrijan si lo creen necesario y aporten más al conocimiento del tema
saludos
Chan!
Colaborador
El comentario me hace acordar a, hace unos años ya, un tipo que estafó a algunos bolivianos con la excusa de que iba a hacer una película que se llamaba "Bolivia contra los extraterrestres", cuyo argumento decía algo así como que en 20 años Bolivia iba a ser la primera potencia mundial e iba a defender a la humanidad de un ataque alienígena... Demás está decir que a la gente que fue al casting le exigían dinero bajo la promesa de que iban a actuar en el film...
Pablo, con el mayor de los respetos hacia los bolivianos, una potencia no se hace de un día para otro... EEUU es lo que es, porque vienen haciendo bien su trabajo desde 1776 (cuando a nosotros recién nos creaban como virreynato). Decir que porque tienen un mineral van a ser potencia es cuando menos, risible.
Quizas seria prudente recordar que el Tratado de 1904 , en que Bolivia cede cualquier reclamacion maritima ( Chile considera que jamas tuvo salida al mar salvo cuando se lo cedio de manera transaccional en 1866 y 1874) fue propuesto por la propia cancilleria Boliviana en Ocutbre de 1903. El contexto geopolitico era claro; Bolivia habia mantenido un tratado de tregua con Chile desde fines de la Guerra del Pacifico, pero en espera de que un conflicto entre Chile y Argentina le permitiera aprovechar la circunstancia para participar de un eventual reparto de tierras. Como ese conflicto es finalmente evitado por los Pactos de Mayo, entonces dichos planes no tienen mayor sentido y deciden hacer lo mejor de un mal negocio. Aceptan no tener litoral pero a cambio piden las " mas amplias" concesiones comerciales y portuarias a traves de Chile, un ferrocarril construido con cargo economico a Chile entre La Paz y Arica ( ojo, Arica, ex Peruana y no Antofagasta que habia sido Boliviana) y un elevado importe en dinero que posteriormente fue clave en la construccion de la red de FFCC local en Bolivia
En este eje, Bolivia no tiene hoy posibilidad de declarar nulo el Tratado pues no solo se beneficio activamente de el en dicho momento sino que es clave hoy dia en sus exportaciones, pues de facto tiene un Dumping de precio al no tener que asumir carga impositiva de exportacion para mantener la infraestructura portuaria.
En ese eje, Bolivia siempre es tremendamente cauta de que plantea su "reivindicacion maritima " en complemento, mas no abrogacion del Tratado de 1904, y por eso jamas pide Antofagasta o un simple enclave, sino el corredor al norte de Arica como innovacion al sistema anterior. Antofagasta queda, ademas, excentrica de las principales vias de exportacion bolivianas por el Pacifico
Chile esta dispuesto a ceder ese corredor, como ha quedado en claro en diversos Gobiernos, desde Pinochet en adelante..el tema es que Peru, en virtud del articulo 1º del protocolo complementario del Ttdo de 1929, tiene que expresar su beneplacito. Cuando fue consultado en 1975, no se respondio lo preguntado ( ello no ocurre hasta hoy) sino que se planteo un curioso plan de convertir a Arica en una suerte de Danzig latinoamericano con control tripartito. Chile se limito a pedir respuesta a lo consultado, que aun no ocurre, insisto.
Hay personas que ven en la reclamacion peruana ante La Haya una forma de disuadir a Bolivia de pedir a Chile nuevamente el corredor ( o que Chile se lo ofrezca) en terminos de plantear una hipotesis de "costa seca" a dicha situacion. esta tesis tiene la virtud de explicar el apesuramiento peruano por el tema, ante consideraciones de inminencia de una aproximacion chileno boliviana ya fuera por el tema de la exportaciond e gas boliviano a Norteamerica por costa chilena o, derechamente, el otorgamiento de un corredor sin soberania con mero uso y goce a Bolivia..
Para Chile la opcion del corredor boliviano al norte de Arica es atractiva pues introduciria un Buffer en la frontera con Peru, reduciendo tensiones y problemas.
Saludos,
Sut
En este eje, Bolivia no tiene hoy posibilidad de declarar nulo el Tratado pues no solo se beneficio activamente de el en dicho momento sino que es clave hoy dia en sus exportaciones, pues de facto tiene un Dumping de precio al no tener que asumir carga impositiva de exportacion para mantener la infraestructura portuaria.
En ese eje, Bolivia siempre es tremendamente cauta de que plantea su "reivindicacion maritima " en complemento, mas no abrogacion del Tratado de 1904, y por eso jamas pide Antofagasta o un simple enclave, sino el corredor al norte de Arica como innovacion al sistema anterior. Antofagasta queda, ademas, excentrica de las principales vias de exportacion bolivianas por el Pacifico
Chile esta dispuesto a ceder ese corredor, como ha quedado en claro en diversos Gobiernos, desde Pinochet en adelante..el tema es que Peru, en virtud del articulo 1º del protocolo complementario del Ttdo de 1929, tiene que expresar su beneplacito. Cuando fue consultado en 1975, no se respondio lo preguntado ( ello no ocurre hasta hoy) sino que se planteo un curioso plan de convertir a Arica en una suerte de Danzig latinoamericano con control tripartito. Chile se limito a pedir respuesta a lo consultado, que aun no ocurre, insisto.
Hay personas que ven en la reclamacion peruana ante La Haya una forma de disuadir a Bolivia de pedir a Chile nuevamente el corredor ( o que Chile se lo ofrezca) en terminos de plantear una hipotesis de "costa seca" a dicha situacion. esta tesis tiene la virtud de explicar el apesuramiento peruano por el tema, ante consideraciones de inminencia de una aproximacion chileno boliviana ya fuera por el tema de la exportaciond e gas boliviano a Norteamerica por costa chilena o, derechamente, el otorgamiento de un corredor sin soberania con mero uso y goce a Bolivia..
Para Chile la opcion del corredor boliviano al norte de Arica es atractiva pues introduciria un Buffer en la frontera con Peru, reduciendo tensiones y problemas.
Saludos,
Sut
hola Gabriel , o sea , vos consideras que el reclamo Boliviano pasa mas por un manejo politico que por una necesidad comercial , ya que el estado Chileno le ha habilitado todos los recursos para poder llegar a la costa y ejercer el comercio
me parece muy interesante tu punto , es mas , antes de leer este hilo , desconocia este "corredor" que posee Bolivia
me gustaria saber si hay foristas Bolivianos y que comenten su opinion al respecto
saludos
Diego
me parece muy interesante tu punto , es mas , antes de leer este hilo , desconocia este "corredor" que posee Bolivia
me gustaria saber si hay foristas Bolivianos y que comenten su opinion al respecto
saludos
Diego
Complementando en algo lo ya dicho por foristas, vale la pena recordar que antes de la guerra del Pacífico la parte sur del Perú se denominaba Departamento de Moquegua y contaba con 4 Provincias, de norte a sur: Moquegua, Tacna, Arica y Tarapacá. Estas dos últimas tenían su límite divisorio en la quebrada de Camarones. Adjunto mapa.
Ya para las tratativas de paz en Arica en 1880 Chile estableció como requisito la anexión de la provincia de Tarapacá, peruana en ese entonces, que no era igual a la provincia de Tarapacá chilena luego del tratado de 1929 que incluía a las anteriores provincias peruanas de Tarapacá y Arica. A Chile le interesaba hacia 1880 Tarapacá, la peruana, y no necesariamente la provincia de Arica: la ciudad era pequeña y se la entendía como salida y entrada natural y efectiva al Pacífico del tráfico de personas y comercio de Bolivia. La provincia no tenía (o parecía tener) importancia económica. Y, sin perjuicio de que se "chilenizó" por contra de Tacna, era de escaza población a diferencia de la pujante Tarapacá. Se entendía desde fines del siglo 19 por Chile que esa antigua provincia de Arica podía servirnos de moneda de cambio en negociaciones con Bolivia.
Al día de hoy es practicamente inviable ceder a Bolivia la antigua provincia de Arica, hoy la XV Región, y tampoco la ciudad puerto de Arica. Es más, la mayoría absoluta de la población chilena es contraria a ceder en soberanía un corredor al norte de Arica. Por mi parte, creo que es la solución al problema de Chile con Bolivia si se dieren una serie de supuestos, entre otros, que la solución fuese definitiva, y tengo serias dudas a ese respecto con Bolivia. Esto aparte del hecho de que Perú probablemente nunca lo aceptaría, haciendo inviable el acuerdo.
Pero, insisto, me parece una idea a reflotar (se la ha estudiado y desarrollado varias veces desde la guerra) que entre otroas materias podría dar a Chile beneficios:
1. Permitiría a Arica servir de polo del desarrollo previsible boliviano en su corredor contiguo. Sería LA olución para Arica, que no se justifica sino en son del comercio boliviano. Como ha ocurrido ancestralmente por lo demás.
2. Se soluciona la aspiración por mar soberano de bolivia y sería posible contar con un "entendimiento" (no digo alianza) con ese país por un largo tiempo en materias de política internacional, comerciales, energéticas, etc.
3. Nos operamos definitivamente de la relación con Perú que, lamentablemente, creo siempre será oscilante y con tendencia al conflicto.
Saludos.
Ya para las tratativas de paz en Arica en 1880 Chile estableció como requisito la anexión de la provincia de Tarapacá, peruana en ese entonces, que no era igual a la provincia de Tarapacá chilena luego del tratado de 1929 que incluía a las anteriores provincias peruanas de Tarapacá y Arica. A Chile le interesaba hacia 1880 Tarapacá, la peruana, y no necesariamente la provincia de Arica: la ciudad era pequeña y se la entendía como salida y entrada natural y efectiva al Pacífico del tráfico de personas y comercio de Bolivia. La provincia no tenía (o parecía tener) importancia económica. Y, sin perjuicio de que se "chilenizó" por contra de Tacna, era de escaza población a diferencia de la pujante Tarapacá. Se entendía desde fines del siglo 19 por Chile que esa antigua provincia de Arica podía servirnos de moneda de cambio en negociaciones con Bolivia.
Al día de hoy es practicamente inviable ceder a Bolivia la antigua provincia de Arica, hoy la XV Región, y tampoco la ciudad puerto de Arica. Es más, la mayoría absoluta de la población chilena es contraria a ceder en soberanía un corredor al norte de Arica. Por mi parte, creo que es la solución al problema de Chile con Bolivia si se dieren una serie de supuestos, entre otros, que la solución fuese definitiva, y tengo serias dudas a ese respecto con Bolivia. Esto aparte del hecho de que Perú probablemente nunca lo aceptaría, haciendo inviable el acuerdo.
Pero, insisto, me parece una idea a reflotar (se la ha estudiado y desarrollado varias veces desde la guerra) que entre otroas materias podría dar a Chile beneficios:
1. Permitiría a Arica servir de polo del desarrollo previsible boliviano en su corredor contiguo. Sería LA olución para Arica, que no se justifica sino en son del comercio boliviano. Como ha ocurrido ancestralmente por lo demás.
2. Se soluciona la aspiración por mar soberano de bolivia y sería posible contar con un "entendimiento" (no digo alianza) con ese país por un largo tiempo en materias de política internacional, comerciales, energéticas, etc.
3. Nos operamos definitivamente de la relación con Perú que, lamentablemente, creo siempre será oscilante y con tendencia al conflicto.
Saludos.
Secundando la tesis de Ciclista, yo iría incluso un paso mas allá; asumiendo primero el interés chileno en el corredor boliviano como solución tanto geopolítica como comercial ; cedería el uso y goce de un corredor a Bolivia reteniendo soberanía ( para no consultar al Perú) y proveería una solución de largo plazo a través de la imposición de realidades. Dicho en brutal, que los Bolivianos consigan su soberanía y que sea Perú el que diga que no en una situación en la que Chile ya entrego todo lo que podía serle pedido en el marco existente de tratados.
Puede que no sea la actitud mas amable con el Peru, por supuesto, pero es una Wild Card muy interesante que oponer a Torre Tagle de ponerse este desagradable, como de hecho ha sido repetidamente en los últimos años.
Me cuesta ver a un Presidente Boliviano diciendo que no a un corredor aunque sea limitado en circunstancias de buena voluntad chilena respecto a su desarrollo.
Saludos,
Sut
Puede que no sea la actitud mas amable con el Peru, por supuesto, pero es una Wild Card muy interesante que oponer a Torre Tagle de ponerse este desagradable, como de hecho ha sido repetidamente en los últimos años.
Me cuesta ver a un Presidente Boliviano diciendo que no a un corredor aunque sea limitado en circunstancias de buena voluntad chilena respecto a su desarrollo.
Saludos,
Sut
Hola estimados. Después de leerlos por mucho tiempo me decido a escribir sobre unas inquietudes que me asaltan sobre la futura relación Bolivia-Chile.
Sabemos que Bolivia ya se rige por su nueva Constitución a partir de Febrero de este año, si no me equivoco.
Una primera lectura de este documento me hace ver probables dificultades en el futuro próximo con Chile.
Algunos alcances:
TÍTULO VIII
RELACIONES INTERNACIONALES, FRONTERAS, INTEGRACIÓN Y REIVINDICACIÓN MARÍTIMA
CAPÍTULO PRIMERO
RELACIONES INTERNACIONALES
Artículo 257.
I. Los tratados internacionales ratificados forman parte del ordenamiento jurídico interno con rango de ley.
II. Requerirán de aprobación mediante referendo popular vinculante previo a la ratificación los tratados internacionales que impliquen:
- Cuestiones limítrofes.
- Integración monetaria.
- Integración económica estructural.
- Cesión de competencias institucionales a organismos internacionales o supranacionales, en el marco de procesos de integración.
------------------ -----------------------
CAPÍTULO CUARTO
REIVINDICACIÓN MARÍTIMA
Artículo 267.
I. El Estado boliviano declara su derecho irrenunciable e imprescriptible sobre el territorio que le dé acceso al océano Pacífico y su espacio marítimo.
II. La solución efectiva al diferendo marítimo a través de medios pacíficos y el ejercicio pleno de la soberanía sobre dicho territorio constituyen objetivos permanentes e irrenunciables del Estado boliviano.
----------------- ----------------------
DISPOSICIONES TRANSITORIAS
Primera.
I. El Congreso de la República en el plazo de 60 días desde la promulgación de la presente Constitución, sancionará un nuevo régimen electoral para la elección de la Asamblea Legislativa Plurinacional, Presidente y Vicepresidente de la República; la elección tendrá lugar el día 6 de diciembre de 2009.
........
Novena.
Los tratados internacionales anteriores a la Constitución y que no la contradigan se mantendrán en el ordenamiento jurídico interno, con rango de ley. En el plazo de cuatro años desde la elección del nuevo Órgano Ejecutivo, éste denunciará y, en su caso, renegociará los tratados internacionales que sean contrarios a la Constitución.
Bueno, el Organo Ejecutivo (lease Presidente de la República) fue elegido en diciembre de este año. Ya esta corriendo la cuenta regresiva hasta diciembre del 2013.
¿Corre peligro que sean denunciados los tratados firmados con Chile, referentes a la salida al mar de Bolivia?
¿Tratado de 1904?.....Parece que habrá harto trabajo en los ámbitos diplomáticos, y ojalá lleguen hasta allí.
Saludos
Sabemos que Bolivia ya se rige por su nueva Constitución a partir de Febrero de este año, si no me equivoco.
Una primera lectura de este documento me hace ver probables dificultades en el futuro próximo con Chile.
Algunos alcances:
TÍTULO VIII
RELACIONES INTERNACIONALES, FRONTERAS, INTEGRACIÓN Y REIVINDICACIÓN MARÍTIMA
CAPÍTULO PRIMERO
RELACIONES INTERNACIONALES
Artículo 257.
I. Los tratados internacionales ratificados forman parte del ordenamiento jurídico interno con rango de ley.
II. Requerirán de aprobación mediante referendo popular vinculante previo a la ratificación los tratados internacionales que impliquen:
- Cuestiones limítrofes.
- Integración monetaria.
- Integración económica estructural.
- Cesión de competencias institucionales a organismos internacionales o supranacionales, en el marco de procesos de integración.
------------------ -----------------------
CAPÍTULO CUARTO
REIVINDICACIÓN MARÍTIMA
Artículo 267.
I. El Estado boliviano declara su derecho irrenunciable e imprescriptible sobre el territorio que le dé acceso al océano Pacífico y su espacio marítimo.
II. La solución efectiva al diferendo marítimo a través de medios pacíficos y el ejercicio pleno de la soberanía sobre dicho territorio constituyen objetivos permanentes e irrenunciables del Estado boliviano.
----------------- ----------------------
DISPOSICIONES TRANSITORIAS
Primera.
I. El Congreso de la República en el plazo de 60 días desde la promulgación de la presente Constitución, sancionará un nuevo régimen electoral para la elección de la Asamblea Legislativa Plurinacional, Presidente y Vicepresidente de la República; la elección tendrá lugar el día 6 de diciembre de 2009.
........
Novena.
Los tratados internacionales anteriores a la Constitución y que no la contradigan se mantendrán en el ordenamiento jurídico interno, con rango de ley. En el plazo de cuatro años desde la elección del nuevo Órgano Ejecutivo, éste denunciará y, en su caso, renegociará los tratados internacionales que sean contrarios a la Constitución.
Bueno, el Organo Ejecutivo (lease Presidente de la República) fue elegido en diciembre de este año. Ya esta corriendo la cuenta regresiva hasta diciembre del 2013.
¿Corre peligro que sean denunciados los tratados firmados con Chile, referentes a la salida al mar de Bolivia?
¿Tratado de 1904?.....Parece que habrá harto trabajo en los ámbitos diplomáticos, y ojalá lleguen hasta allí.
Saludos
Temas similares
