Brahmos hipersónico
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yarara
Colaborador
Sinceramente , creo que contra los misiles supersonicos de baja cota ( menos de 15 m ) no hay defensa eficaz , menos cuando se empleen tacticas de combate , como decoys , saturacion defensas, perfiles de ataque cambiantes y random.
Por ejemplo el ANS germano-frances tenia una tactica de divert en la fase final, es decir el misil sale de la trayectoria , en una maniobra de desplazamiento lateral ( no un giro ) , de tal manera que el software de apuntado de las armas tipo Phalanx , que disparan sobre un punto estimado a la trayectoria del misil , no sean efectivos .
El brahmos debe tener algo similar ,cosa que los rusos lo han usado en los misiles balisticos tierra-tierra de corto alcance como el Scarab .
La mejor forma de defenderse de estos misiles es derribar la plataforma con CAP lejos del buque y con soporte de AWACSs .
No creo que se los pueda parar y menos con la vieja doctrina rusa de tirar varios al mismo tiempo ...
Por ejemplo el ANS germano-frances tenia una tactica de divert en la fase final, es decir el misil sale de la trayectoria , en una maniobra de desplazamiento lateral ( no un giro ) , de tal manera que el software de apuntado de las armas tipo Phalanx , que disparan sobre un punto estimado a la trayectoria del misil , no sean efectivos .
El brahmos debe tener algo similar ,cosa que los rusos lo han usado en los misiles balisticos tierra-tierra de corto alcance como el Scarab .
La mejor forma de defenderse de estos misiles es derribar la plataforma con CAP lejos del buque y con soporte de AWACSs .
No creo que se los pueda parar y menos con la vieja doctrina rusa de tirar varios al mismo tiempo ...
Teseo
Colaborador
Jedi yo me refería a la carga de un J-41 (Moskit aerolanzable) en el Su-33, eso fué tan solo marketing, el avión práctico en el centro Nitka de la Armada Rusa en Saki, Crimea (Ucrania) en las rampas de despegue con carga "mock-up" pero nunca con uno real...hace tiempo se desestimó esa carga de pago.
Si hay defensa eficaz: AEGIS
El AEGIS con ESSM ha conseguido derribar esos misiles que mencionas:
drones a velocidades de 2.1 y 2.5 Mach a 5 metros de altura.
Pero el Vulcan es lo mas rudimentario del mundo, de hecho los americanos ya nisiquiera lo quieren en sus buques AEGIS pues confian plenamente en el ESSM. Contra misiles supersonicos: misiles.
En cuanto a maniobras evasivas, los drones de la Navy tambien cuentan con todo tipo de manjiobra, que logren imitar las amenazas reales contra las que se enfrentaran.
Totalmente de acuerdo. De todos modos la salida del F-14 supone una perdida de capacidades para la Navy.
SALUDOS
Es evidente que en una guerra es todo impredecible... pero, que puedan derribarlos en ejerccios significa que tambien pueden derribarlos en la realidad. Asi que no es una utopia como se quiere hacer pensar. Precisamente drones como el Vandal y el Coyote estan diseñados para imitar a los misiles supersonicos rusos mas avanzados, de la categoria del Brahmos y precisamente pueden hacer esas maniobras que citas. Sin ir mas lejos los antiguos Super Vandal podian ser lanzados en 3 modos: serpenteando, ataque desde lo alto y con manobras 3D weave. Mo me quiero ni imaginar como sera el Coyote (dron selccionado para la nueva generacion y que esta substituyendo a los anteriores), desde luego le ha ganado la competicion a la version aerolanzada del Moskit, que para muchos es el mejor misil antinavio del mundo.
Y en cuanto a las contra medidas y todo eso: Los cruceros/destructores/fragatas AEGIS tambien cuentan con todo tipo de contranmedidas de EW ECCM ademas de señuelos, que tambien cuentan. Ademas da la casualidad que el SPY-1 es el radar mejor preparado para resistir las contramedidas enemigas debido a su gran potencia, asi que dudo mucho que un misil pueda confundirlo.
Puedes colgar algun comentario negativo?
Objetivos a mas de 2 Mach a 5 metros sobre el nivel del mar no parece una chufa.
SALUDOS
Lo que demuestra lo preparados que estan. De todos modos el Ma-31 ha perdido la competicion contra el Coyote para substituir el Vandal.Marcos dijo:
SALUDOS
yarara
Colaborador
Bushmaster dijo:
http://www.strategypage.com/militaryforums/478-1983.aspx
http://www.rense.com/general59/theSunburniransawesome.htm
http://www.gao.gov/cgi-bin/getrpt?GAO/NSIAD-00-149
El tema del SPY-1 tambien el algunos casos es cuestionable , no por tener un enorme potencia quiere decir que no pueda ser susceptible a las ECM y que pueda discriminar todos los decoys .
Si te creo que las defensas ECM y decoy del barco pueden ser importantes en la defensa.
De todas maneras la historia muestra hasta ahora que los misiles antinavios han llevado la delantera y las defensas de los barcos han ido por atras .
Las lecciones aprendidas desde el hundimiento del destructor Eliat en adelante no ayudaron mucho a las defensas contra misiles antinavio .
Creo que la generacion supersonica es todavia mucho mas capaz de cambiar la dinamica de la guerra naval de superficie .
No quiero que entiendas que digo que ningun misil supersonico antinavio no se pueda derribar , lo que creo es que la Kill Probability de los sistemas de defensa actuales ( aun en layers ) no es lo suficientemente alta para crear una defensa creible , especialmente en unidades navales capitales .
En fin un gusto discutir con vos de estos temas
Saludos
Evidentemente el SPY-1 no es invulnerable, pero yo por lo menos de doy una confianza bastante amplia, de hecho pongo mucha mas confianza en este radar y su sistema de combate y armamento asociado que en cualquiera otro del mundo. desde luego lo considero toda una revolucion dentro del mundo de la defensa antimil y el hecho que hayan "retirado" a los CIWS me parece algo muy significativo.
En esto estoy de acuerdo, en todo caso considero el AEGIS un punto de inflexion. Por primera vez la defensa antimisil se poner por delante del misil, si bien es cierto que un fallo es la intercepcion trae consigo consecuancias fatales. El AEGIS a dia de hoy cuenta con una tasa de derribo cercana al 100% en condiciones de ensayo contra blancos que simulan ser las amenazas avanzadas en la actualidad.
Yo creo por tanto que si ha mejorado mucho la defensa del navio desde el ataque contra el Eliat.
SALUDOS
estimado bushmaster, fijate el link que te deje, figura que la marina se pregunta sobre la condicion del phallanx. dejando de lado "todos los reportes que se venian", dejando de lado que 11 buques en la mañana se comieron pepinazos, dejando de lado que "justo" el capi estaba defecando... te hago una simple pregunta... el primer misil llego al blanco mientras que el segundo lo hizo 30 segundos despues...despues del primer pepinazo, no actuaron de ninguna manera defensiva???. ni con chaff???. de por si, el informe oficial no habla que estaba apagado el sistema, sino que el operador del ciws, "no se econtraba disponible".
te dejo el informe oficial
http://www.dod.mil/pubs/foi/reading_room/65.pdf
la ohp estaba en alerta amarilla, eso es un nivel anterior de alerta de combate, la unica diferencia que recide es que en alerta de combate ya estas disparando, pero los sistemas estan alertas. por eso se requiere de un operador.
no te parece a vos, que existen "muchos justos" en dicho caso???... suponiendo que existian operaciones elint...por que no se identifico el radar de busqueda para elevar las coordenadas al c802?. para que te des una idea, viste que se dijo que en la mañana se habia hundido un buque egipcio??... bueno, lo busque en diarios egipcios (de habla inglesa... obvio) y no encontre nada de dicho incidente.El link que te colgue pone eso, si estaba apagado es porque operaban aviones en la zona, y quien sabe si a menos de 10km. En cualquier caso el ataque contra la corveta fue principalemnte un error de la inteligencia israeli, que no evidencio la posibilidad de que Hezbola contara con misiles C-802 y la infraestructura que estos precisan, y de hecho no c0ontaban con ella, fue el propia ejercito libanes el que tuvo que echar una "ayudita"entonces.Quoteues tampoco es asi, ya que supuestamente los aviones que operaban no generaban inconveniente alguno al estar 17 kilometros de la costa. el phalanx su radar tiene un alcance "real" de 10 km...de igual forma, tampoco ocurrio nada con el barak o los chaff. si el buque estaba "ciego" para que estaba en la zona???. con el sheffield tambien se dijo lo mismo, que el radar estaba apagado... mentira mas grande no habia.
a 200 km, solo ves (si es que lo ves) un avion... nada mas y despues, nada de nada. para que te des una idea, tanto en el sheffield, at. conveyor (y por que no, invincible), se disparo desde 50 km de distancia... el exocet pasa a razante a los 10 km, los otros 40 vuela en altura media... nunca se detecto este vuelo medio del exocet.
nunca dije eso... ni lo di a entender mi amigo.
pues no es asi... el essm tiene un alcance muchisimo menor a los asuw actuales y para iluminarlo, primero hay que encontrarlo... y la experiencia demuestra que hasta ahora, un sistema tipo aegis como el hanit no pudo detectar misiles rozaolas.
en verdad, cualquier misil "puede" derribar a otro a 100 km de distancia, incluido el talos... es una capacidad potencial, pero poco real. los sm2, estan siendo reemplazados por los sm3, que tendrian supuestamente real capacidad antimisil (balistico y crucero).
nadie lo duda... y el bramos/yahont tambien
y cuantos supersonicos se han disparado en condiciones de combate?
como que no??... el hanit es un buque diseñado desde su concepto de origen para enfrentarse a amenazas de misiles... radar tipo aegis, capacidad stealth (supuestamente), misiles antimisiles barak, ciws phalanx y ecm.
pues no es asi, malvinas 7 exocets disparados, solo dos fallaron al blanco (de los cuales uno, fue por error del personal).
2 sea skua, dos blancos
stark... 2 misiles, 2 blancos.
guerra iran/irak... bueno, algo tan viejo como los silkworm/ssn2 tuvieron varios exitos
c802, 2 disparos... 2 blancos.
sobre el carguero... bueno, trata de encontrar informacion egipcia sobre dicho incidente... yo no encontre.
pero querido amigo, si justamente las defensas de punto son para defenderse de misiles como el bramos... de por si, el essm, es defensa de punto... igual que el aster15... eso si, con un poquito mas de alcance que el seawolf y el ram.
te mando un gran abrazo
y de por si, todavia la us navy nos quiere cobrar el blanco derribado.yarara dijo:
un abrazo
Por lo que se deduce el Phalanx no estaba conectado, y en esos 30 segundos posteriores al impacto tampoco se conecto. A diferencia de otros CIWS, el Phalanx de la OH Perry no necesita operador, unicamente un operario que lo conecte.
No tengo constancia de que existieran operaciones ELINT en aquel momento y en dicho lugar. Pôsteriormente las estaciones de radar del ejercito libanes en la costa fueron bombardeados y ningun otro C-802 fue disparado.
En cuanto a lo que comentas del carguero egipcio, simplemente decir que no existe, el carguero era de bandera camboyana y de TRIPULACION egipcia.
http://www.globalsecurity.org/military/world/china/c-802.htm
"a nearby Cambodian merchant ship around the time the Spear was struck. Twelve Egyptian sailors were pulled from the water by passing ships"
Por eso a esas distancias el seguimiento es llevado por otros medios como aeronaves de alerta temprano como dije.
Es un modo de verlo, pero si restas los misiles a los que no les detono la cabeza o se desviaron a otros blancos las cuentas te quedan en nada. Por cierto, tambien hay misiles antinavio derribados, todo hay que decir, asi que ni tanto ni tan poco.
Estoy en desacuerdo con ello, la defensa de punto es simplemente la ultima muralla de la defensa que solo se utiliza si falla el resto, y por tanto es la muralla mas debil. Sistemas de punto son los CIWS, el RAM o el Sea Wolf, de ningun modo estos sistemas son capaces de derribar misiles eficazmente como el Brahmos (como mucho lo podria hacer el RAM, aunque no lo creo). Tanto es asi que los americanos han decidido prescindir de sistmas de defensa de punto en sus buques AEGIS por considerarlos inutiles contra ataques de misiles supersonicos; contra misiles supersonicos los sistema mas idoneos son los de defensa de zona, como el ESSM. Es decir, el ESSM no se considera defensa de punto como mencionas, para empezar, ningun sistema de punto es lanzado desde VLS por razones obvias.
El AEGIS no es un radar sino un sistema de combate, aqui los informes oficiales de la Marina de Israel hablan de que ni el Barak ni el CIWS estaban conectados, asi que por muy preparado que estuviera el barco...
SALUDOS
SALUDOS
Totalmente de acuerdo amigotanoarg dijo:
Varios Exocet por ejemplo en la guerra Iran-Irak en manos de AIM-54, los ingleses aforman haber derribado otro exocet en Malvinas, un Silk-Worm fue derribado en la Guerra del Golfo (aunque no es precisamente un seaskimmer)... son algunos ejemplos que me vienen a la mente pero seguro que hay mas.
SALUDOS
Estos son los derribos del Tomcat publicados en la revista Fuerza Aerea en su especial sobre el F-14 (nº13):
27 Mig21
58 Mig 23
12 Mig 25
3 Mig 27
11 Su20
13 Su22
1 Mirage5
44 Mirage F1
2 Super Etendard
15 cazas no identificados
4 Tu22
2 B6D
1 Helicóptero C601
2 Misiles Exocet
al menos en parte tienes razon, uno de los exocet derribado lo fue por AIM-7.
SALUDOS
27 Mig21
58 Mig 23
12 Mig 25
3 Mig 27
11 Su20
13 Su22
1 Mirage5
44 Mirage F1
2 Super Etendard
15 cazas no identificados
4 Tu22
2 B6D
1 Helicóptero C601
2 Misiles Exocet
al menos en parte tienes razon, uno de los exocet derribado lo fue por AIM-7.
SALUDOS
pues no es asi, los datos oficiales de derribos del phonix responden a:
Uso Operacional
Cerca de 285 misiles AIM-54A fueron provistos a la fuerza aérea imperial iraní antes de la caída de Shá en 1979 para equipar sus F-14 Tomcat. Fuente iraníes citan que fue usado contra Irak en el conflicto de 1980-1988.
Algunas fuentes citan 25 victorias incluyendo blancos volando muy bajo sobre el mar, cazas y disparos en corto alcance (menos de 20km para el Phoenix).
La primera victoria probable fue en septiembre de 1980 (un Mig-25 iraquí). La primera victoria confirmada fue el 2 de diciembre de 1980.
Una fuente cita 52 misiles disparados con 8 victorias posibles y confirmadas y 2 misiles con defectos.
Las victorias fueron:
- MiG-21: 5
- MiG-23: 12
- MiG-25: 9
- MiG-27: 2
- Su-20/22: 4
- Mirage F.1EQ: 5
- Tu-22: 4
- H-6D: 1
- SA.321GV: 1
- Desconocido: 3
tambien refiere que se disparo a am39 y c601, pero no que se haya logrado su derribo.
ahora bien, dos sue derribados?? 44 f1 derribados???... derribaron a "todos" los f1 que tenia irak??.
esos datos no son para nada correctos.
tenes una fuente que respalde el hecho, porque yo no la encuentro.
un abrazo
Uso Operacional
Cerca de 285 misiles AIM-54A fueron provistos a la fuerza aérea imperial iraní antes de la caída de Shá en 1979 para equipar sus F-14 Tomcat. Fuente iraníes citan que fue usado contra Irak en el conflicto de 1980-1988.
Algunas fuentes citan 25 victorias incluyendo blancos volando muy bajo sobre el mar, cazas y disparos en corto alcance (menos de 20km para el Phoenix).
La primera victoria probable fue en septiembre de 1980 (un Mig-25 iraquí). La primera victoria confirmada fue el 2 de diciembre de 1980.
Una fuente cita 52 misiles disparados con 8 victorias posibles y confirmadas y 2 misiles con defectos.
Las victorias fueron:
- MiG-21: 5
- MiG-23: 12
- MiG-25: 9
- MiG-27: 2
- Su-20/22: 4
- Mirage F.1EQ: 5
- Tu-22: 4
- H-6D: 1
- SA.321GV: 1
- Desconocido: 3
tambien refiere que se disparo a am39 y c601, pero no que se haya logrado su derribo.
ahora bien, dos sue derribados?? 44 f1 derribados???... derribaron a "todos" los f1 que tenia irak??.
esos datos no son para nada correctos.
tenes una fuente que respalde el hecho, porque yo no la encuentro.
un abrazo
La fuente es la revista Fuerza Aerea nº13 que es una fuente totalmente confiable. En ACIG tambien hay un articulo donde se menciona el derribo de un exocet por parte de un Tomcat.
http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml
"??Mar87 F-14A 81TFS/TFB.8 ? AIM-7E-4 AM.39 Exocet IrAF "
Es decir, un derribo de Exocet por parte de un F-14A en marzo del 87.
En cu8anto a los Super Etandar pertenecen a una partida de ellos que fue entregada a Irak armados con Exocet y los Mirage F-1 de Irak no eran 44 sino 133 los entregados por Paris desde 1978 y 1985.
http://www.fas.org/nuke/guide/iraq/agency/af.htm
En el 91 quedaban arox 30 Mirage F-1 operativos.
SALUDOS
http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml
"??Mar87 F-14A 81TFS/TFB.8 ? AIM-7E-4 AM.39 Exocet IrAF "
Es decir, un derribo de Exocet por parte de un F-14A en marzo del 87.
En cu8anto a los Super Etandar pertenecen a una partida de ellos que fue entregada a Irak armados con Exocet y los Mirage F-1 de Irak no eran 44 sino 133 los entregados por Paris desde 1978 y 1985.
http://www.fas.org/nuke/guide/iraq/agency/af.htm
En el 91 quedaban arox 30 Mirage F-1 operativos.
SALUDOS
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