Brutal paliza contra los Apache
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¿CHe alguien me quire explicar porque estos tipos no fueron detectados por los pedazos de sensores con los que cuenta el apache?
¿No se supone que los habrian tenido que despachar desde una distancia segura?
Desgarradores los gritos de los !ala akbar¡ mas que un festejo parecen de desesperacion.
¿No se supone que los habrian tenido que despachar desde una distancia segura?
Desgarradores los gritos de los !ala akbar¡ mas que un festejo parecen de desesperacion.
Si claro pero se supone que el apache esta preparado para detectarlos antes de que los tipos se le metan debajo con un manpads y los pueden despachar desde una distancia segura, al menos eso me querian hacer creer entre el discovery y el history channel (y yo lo creia...)
jedi-knigth dijo:
De que hablas? Sabes algo de tacticas militares reales y de condiciones CQB? Los sistemas del Apache (como de cualquier otra aeronave moderna) no son magicos... O no leiste lo que puso Claudio?
En CQB un SA-7 a 400 metros (que confirme que es la distancia minima de armado de su espoleta) tarda menos de un segundo en impactar (458 mts/s), asi que es imposible que el sistema puede reaccion a ese tiempo, aunque fueran 2 segundos, es humanamente imposible... Y mas cuando lo mas probable es que lo hayan lanzado desde una posicion desenfilada o desde dentro de alguna casa...
Como ya escibi arriba (y creo que bien claro) la tecnica de combate determina que para poder actuar en contra de un SAM, el Apache (y cualquier otro AH moderno) necesita al menos de 3 a 5 segundos para poder reaccion y defenderse... A eso sumale que en operaciones CQB suelen estar en vuelo estacionario, sin posibilidad de evolucionar (ascelerar o moverse) para alargar el tiempo de vuelo del SAM...
Por ultima vez, no se le puede pedir mas... Bastante que por lo general las tripulaciones de los Apaches salen vivas...
Ahhh.... Me olvide, si fuera un AH ruso o europeo, si podria, no?
[FONT="]Parece que no leíste lo que escribí, seguro porque estabas muy ocupado buscando la forma de ofenderme con tu mensaje, supongo que es por eso ya que si sos abogado calculo que sabrás leer (Si hasta yo puedo un poco vos con mas razon deberias)
Yo no dije que lo eviten una vez que estan a 450 metros del misil lo que yo cuestiono es que la propaganda dice que este helo tiene sensores (según la propaganda de los documentales de tv) Que deberían detectar esas amenazas antes de que sean amenazas es decir las cámaras de tv y los infrarrojos le deberían marcar que hay unos tipitos por allí abajo unos kilómetros mas adelante entonces el helo no los sobrevuela para que no le puedan tirar desde un punto en el cual las contramedidas solo sean útiles como peso muerto, repito la pregunta que me intriga a ver si ahora lees lo que estoy escribiendo y te olvidas un segundo de tu rol de lobista pro USA (ya se que ellos te dan de comer y eso te debe hacer feliz pero estoy tratando de debatir sobre como se metieron esos helos en esa situación de no escape ¿Es posible que los sensores del helo no los haya detectado? ¿No trabajan en conjunto con los Kiowa? Aca se me ocurren dos cosas los detectaron y no los clasificaron como blancos peligrosos (es un poblado y esta lleno de gente no todos van a andar con un manpads bajo el axila) o bien no los detectaron (Acá entran cuestiones técnicas y son millones desde que los tipos estaban equipados para no ser detectados por los sensores IR hasta que estaban fuera del angulo de detección de estos)
Dale relee antes de contestar en posición defensiva para nada estoy diciendo que el apache sea un mal aparato tengo bien claro que es el mejor de su clase hace un esfuercito vos podes.[/FONT]
Yo no dije que lo eviten una vez que estan a 450 metros del misil lo que yo cuestiono es que la propaganda dice que este helo tiene sensores (según la propaganda de los documentales de tv) Que deberían detectar esas amenazas antes de que sean amenazas es decir las cámaras de tv y los infrarrojos le deberían marcar que hay unos tipitos por allí abajo unos kilómetros mas adelante entonces el helo no los sobrevuela para que no le puedan tirar desde un punto en el cual las contramedidas solo sean útiles como peso muerto, repito la pregunta que me intriga a ver si ahora lees lo que estoy escribiendo y te olvidas un segundo de tu rol de lobista pro USA (ya se que ellos te dan de comer y eso te debe hacer feliz pero estoy tratando de debatir sobre como se metieron esos helos en esa situación de no escape ¿Es posible que los sensores del helo no los haya detectado? ¿No trabajan en conjunto con los Kiowa? Aca se me ocurren dos cosas los detectaron y no los clasificaron como blancos peligrosos (es un poblado y esta lleno de gente no todos van a andar con un manpads bajo el axila) o bien no los detectaron (Acá entran cuestiones técnicas y son millones desde que los tipos estaban equipados para no ser detectados por los sensores IR hasta que estaban fuera del angulo de detección de estos)
Dale relee antes de contestar en posición defensiva para nada estoy diciendo que el apache sea un mal aparato tengo bien claro que es el mejor de su clase hace un esfuercito vos podes.[/FONT]
Yo me pregunto, como podria un FLIR o un radar, detectar a un barbon con un
RPG7, SA-7 o un Igla? si esta escondido debajo de unos escombros por ejemplo?
Si un Kiowa o un Longbow ve 4 tipos disparando con revolveres, se acerca y PAF!,
pasaje de ida al suelo de inmediato...
Es totalmente posible que los sensores no los detecten, por que no emiten
nada que permita detectarlos, ni calor, ni radar, ni seekers buscando...
En el unico momento que pueden detectar, es una vez lanzado, donde lo que
avisa es la cabeza del misil rastreando, pero es lanzado a tan poca distancia
que no hay tiempo de nada, ni de hacer pis en los pantalones...
Los helicopteros NO SON tanques, desde Vietnam, desde Afganistan que esta
demostrado, por eso soy un firme detractor de los helos de ataque. Los cuales
deben ser usada a la Israeli, desde lejos con Spike y alejado de toda posibilidad
de caer en emboscadas...
En CQB menos, para mi, a lo "old school", con infanteria, si los mandos no quieren
bajas, una pena, en la guerra se producen bajas y si no se producen en ese
tipo de batallas, sera mas tarde cuando un hombre bomba se haga explotar
al lado de un Humvee...
RPG7, SA-7 o un Igla? si esta escondido debajo de unos escombros por ejemplo?
Si un Kiowa o un Longbow ve 4 tipos disparando con revolveres, se acerca y PAF!,
pasaje de ida al suelo de inmediato...
Es totalmente posible que los sensores no los detecten, por que no emiten
nada que permita detectarlos, ni calor, ni radar, ni seekers buscando...
En el unico momento que pueden detectar, es una vez lanzado, donde lo que
avisa es la cabeza del misil rastreando, pero es lanzado a tan poca distancia
que no hay tiempo de nada, ni de hacer pis en los pantalones...
Los helicopteros NO SON tanques, desde Vietnam, desde Afganistan que esta
demostrado, por eso soy un firme detractor de los helos de ataque. Los cuales
deben ser usada a la Israeli, desde lejos con Spike y alejado de toda posibilidad
de caer en emboscadas...
En CQB menos, para mi, a lo "old school", con infanteria, si los mandos no quieren
bajas, una pena, en la guerra se producen bajas y si no se producen en ese
tipo de batallas, sera mas tarde cuando un hombre bomba se haga explotar
al lado de un Humvee...
Hemm los detecta con sensores infrarojos y camaras de video hay muchos videos de esos chiches en accion siendo utilizados para reventar gentes con los cañones del helo. Un flir hasta donde yo se no puede detectar una persona (Creo)
jedi-knigth dijo:
Sip, pero el sensor lo que detecta es el misil en vuelo, no cuando lo estan
apuntando, si fuera un iluminador de Radar, un RWR podria avisar antes de
ser lanzado.
Un FLIR detecta a una persona, pero imagina que es una emboscada:
un par de sujetos se ponen a disparar, el helo se acerca y uno de los varios
hombres con SAM (el que esta mas cerca), aparece desde un costado, desde
abajo, un punto ciego, apunta y dispara...
la gente del helo no se entero nunca, asi funciona la guerra asimetrica, un helo
de decenas de millones de dolares contra un ingenio de decenas de miles
de dolares.
pasa por un tema de doctrina, si alguien disparando, le meto un cohete
desde distancia segura, a riesgo obviamente del daño colateral, claramente
las fuerzas de ocupacion tienen que respetar mas cosas que los rebeldes,
o sea pelean con la opinion publica, las camaras y contra la resistencia...
Por algo se llama asimetrica.
saludos
jedi-knigth dijo:
Yo se leer muy bien y no trataba de ofenderte, pero vos me parece que tenes que ver mas “detalladamente” la TV, o leer un poco mas del Apache (igual, algo de compresion didactica, porque con todo lo que se escribio en este tema, ya deberiaas entender lo como paso). A no ser que yo estoy equivocado, asi que explicame donde dice que el M-TADS/PNVS cubre 360º en simultaneo… No existe en el mundo un sistema que cubra todos los angulos al mismo tiempo, eso lo sabes, no?
El TADS puede ver una persona a mas de 5 km de distancia, pero lo que no puede hacer es (como cualquier sistema similar occidental u oriental) es ver para atrás cuando esta apuntando para adelante, o tener vision de dentro de casas o construcciones, asi que como joraca queres que vean a “… unos tipitos por allí abajo unos kilómetros mas adelante …” cuando ese no fue el caso… Sabes lo que es una emboscada? Sabes lo que es CQB? Sabes lo que es estar bajo fuego en un area urbana e intentado batir un blanco? Sabes lo que es 1 segundo de tiempo de reacion (en realidad es menos de un segundo)? SABES LO QUE SON PUNTOS MUERTOS…??? Pareciera que conceptos tan sencillos no los podes entender…
Fue un combate urbano, a distancias muy cortas, con muchos lugares cubiertos para los usuarios del SA-7… Las contramedidas son muy eficaces, pero como todo tienen un tiempo X de reaccion… Y si lanzaron el misil a menos de 400 metros (lo mas seguro) en 0.8 segundos… Como queres que reaccione a tiempo el sistema y el piloto?
Las contramedidas no son solo útiles como peso muerto, pero tienen sus puntos fuertes y debiles como todas las cosas hechas por el hombre.
jedi-knigth dijo:
Te aclaro que yo no soy lobbysta de nadie, aca no me dan de comer, como de mi trabajo en Argentina, y si vivo ahora en Miami es porque para bien o para mal me enamore de una mujer que vive aca, y dado que mi trabajo me da la libertad de poder manejarlo desde aquí, me mude (y me cuesta carisimo el vivir aca, carajo). Asi que pedazo de zoquete, no me trates de menospreciar por tener la cabeza abierta y no dejarme convencer por las ********* y vacias propagandas “anti-imperialistas”, yo veo, pienso, analizo, y saco mis propias conclusiones, no me dejo llenar la cabezo de huevadas como muchos aca, que por el solo hecho de ser americanos, desprecian aviones, helos, sistemas…
jedi-knigth dijo:
Exacto… Eso es… Vas entendiendo. En un poblado hay miles de lugares desde donde atacar a un Apache, ademas es claro que se trato de una emboscada bien preparada, mientras el Apache y el Kiowa buscan los blancos que estan disparando, al mismo tiempo aparecen tipos desde abajo, en un punto ciego, apuntan y disparam desde 300 0 400 metros y el misil tarda menos de un segundo en impactar…
jedi-knigth dijo:
Yo me pase horas haciendo esfuercitos para que entiendas, y hasta aca llegue, hace mucho que deje la catedra en la facu… Lo que te diria, es que investigues que les paso a los maravillosos Mi/Mil-24 Hind sovieticos en Afganistan que incluso con visores termicos y con tropas a los costados buscando SAM’s, los bajaban como moscas con Stingers lanzados desde 4 o 5 mil metros… Y vos queres que un Apache detecte a un SA-7 desde abajo, en un punto muerto, y posiblemente a menos de 400 metros…
Como te dije, magia, solo con Harry Potter...
MarioAr dijo:
Incluso si el Shturmovik volara hoy, se veria con los mismos problemas, hoy ya
no se trata solo de fusileria, los SAM son muy fregados, le da lo mismo si es
un Ecureuil, un Apache, un Super Puma o un Mi-24...
Yo a los helos de ataque les sacaria el cañon, para que simplemente no cayeran
en la tentacion de entrar en el rango de accion de un SAM. Desde lejos es mas seguro.
Hoot,
Yo tambien soy (fui) infante de la "Old School", y la carniceria que se hace con los choppers es increible, es exactamente como vos decis, si queres dominar y ocupar el terreno, se hace con infanteria, no desde el aire. Los AH son para apoyar a la infanteria, no para "reemplazarla"...
Pero yo a los AH no les sacaria el cañon, se los dejaria para su mision original, APC's, blancos blandos y de ocacion, y Aire-Aire... Solo que no los mandaria como "infanteria aerea" a hacer CQB...
Saludos!
Yo tambien soy (fui) infante de la "Old School", y la carniceria que se hace con los choppers es increible, es exactamente como vos decis, si queres dominar y ocupar el terreno, se hace con infanteria, no desde el aire. Los AH son para apoyar a la infanteria, no para "reemplazarla"...
Pero yo a los AH no les sacaria el cañon, se los dejaria para su mision original, APC's, blancos blandos y de ocacion, y Aire-Aire... Solo que no los mandaria como "infanteria aerea" a hacer CQB...
Saludos!
Yo creo que el error de caer en esa emboscada fue precisamente entrar
en el rango de los SA-7. Esto es como el boxeo, hay que medir la distancia
y no entrar en ese rango jamas... el helo sigue siendo un medio fragil, unos
tiros en el rotor y adios helo... O sea, Somalia no sirvio de nada?, ahi los
Little Bird hicieron mas daño que los UH-60, que por tamaño eran blancos
faciles, los AH-6 mas rapidos y pequeños, entraban y salian con los delta,
disparaban desde distancia segura, etc...
Yo tendria muy presente que primero, no debo entrar jamas en una situacion
que me deje al alcance de cualquier tipo de Manpads, por que hay para regodearse:
Mistral, Stinger, Igla, etc...
Instruiria para que el cañon lo usen solo como el cuchillo en la bota...
Pero meterlos en CQB, nunca y por sobretodo, ante la duda de emboscada,
abstengase, 4 tipos con fusiles no cambiaran el curso de la guerra.
saludos.
en el rango de los SA-7. Esto es como el boxeo, hay que medir la distancia
y no entrar en ese rango jamas... el helo sigue siendo un medio fragil, unos
tiros en el rotor y adios helo... O sea, Somalia no sirvio de nada?, ahi los
Little Bird hicieron mas daño que los UH-60, que por tamaño eran blancos
faciles, los AH-6 mas rapidos y pequeños, entraban y salian con los delta,
disparaban desde distancia segura, etc...
Yo tendria muy presente que primero, no debo entrar jamas en una situacion
que me deje al alcance de cualquier tipo de Manpads, por que hay para regodearse:
Mistral, Stinger, Igla, etc...
Instruiria para que el cañon lo usen solo como el cuchillo en la bota...
Pero meterlos en CQB, nunca y por sobretodo, ante la duda de emboscada,
abstengase, 4 tipos con fusiles no cambiaran el curso de la guerra.
saludos.
Hoot, yo he hecho entrenamiento de Air Assualt, y creeme que los pilotos del Army lo tienen muy en claro todo esto, pero cuando les llega por comm que alguna unidad esta en problemas, o que tienen que hacer un evac en una zona caliente, o que otra aeronave esta en peligro, ni la piensan, van al rescaste. Te asombraria saber cuantas veces desobedecen ordenes directas para ir a ayudar...
Es mas, te acordas de BAT-21, la mision de rescate del Cnel. Iceal Hambleton? Bueno, en esa operacion se llegaron a perder 4 Huey, 1 Jolly Green Giant y un OV-10, en total hubo 234 personas que participaron activamente del rescate y 8 muertos. En Somalia, para salvar 2 personas se perdieron 2 helicopteros y hubo 3 muertos. Aunque para la mentalidad latinoamericana es inentendible, el precepto "leave-no-man-behind" es sagrado en las FF.AA. estadounidenses...
El Apache es sin dudas el mejor AH actual, pero cuando se usa para misiones como estas, para las que no fue disenado (pensar que el Long Bowl se monto sobre el rotor para no exponerlo a los SAM's... Jajajajaja....
), es como vos decir, una bala afortunada en el punto exacto del rotos de cola... Y... Hasta la vista, Baby...
Es mas, te acordas de BAT-21, la mision de rescate del Cnel. Iceal Hambleton? Bueno, en esa operacion se llegaron a perder 4 Huey, 1 Jolly Green Giant y un OV-10, en total hubo 234 personas que participaron activamente del rescate y 8 muertos. En Somalia, para salvar 2 personas se perdieron 2 helicopteros y hubo 3 muertos. Aunque para la mentalidad latinoamericana es inentendible, el precepto "leave-no-man-behind" es sagrado en las FF.AA. estadounidenses...
El Apache es sin dudas el mejor AH actual, pero cuando se usa para misiones como estas, para las que no fue disenado (pensar que el Long Bowl se monto sobre el rotor para no exponerlo a los SAM's... Jajajajaja....
), es como vos decir, una bala afortunada en el punto exacto del rotos de cola... Y... Hasta la vista, Baby...
Vamos por partes:
* Jedi, no creas todo lo que pasa en la TV...!!!!
* Mario, tenes razón en que al no querer bajas, no envian infantes,
entonces envian los Apache, entonces pasa lo que pasa.
* Solo hay un helo preparado para este tipo de combates y lo estan
probando en estos efrentamientos en estos momentos y es el Mi-28N,
le falta un poco de marketing eso es cierto, y tampoco sabremos los
resultados.
* EE.UU. no esta ganando xq no les quitó las ganas de pelear, esto
es evidente.
* Estas guerras asimétricas se sostienen si alguien sostiene a los
peques, lo mismo que en Vietnam, lo mismo que en Afganistán (para los
Rusos), sino hay alguien desde fuera de la zona que los sostiene,
no pueden llevar adelante esta guerra durante tanto tiempo.
Si no se puede cortar la fuente externa, es evidente que a la larga
la US Army, que no quiere bajas, se encuentra paralizada, cuando
digo que en Kabul, solo andan de día, no es broma, es parálisis,
perdieron la iniciativa con todo el pais tomado y un gobierno títere,
el mismo coctel de siempre.
* Jedi, no creas todo lo que pasa en la TV...!!!!
* Mario, tenes razón en que al no querer bajas, no envian infantes,
entonces envian los Apache, entonces pasa lo que pasa.
* Solo hay un helo preparado para este tipo de combates y lo estan
probando en estos efrentamientos en estos momentos y es el Mi-28N,
le falta un poco de marketing eso es cierto, y tampoco sabremos los
resultados.
* EE.UU. no esta ganando xq no les quitó las ganas de pelear, esto
es evidente.
* Estas guerras asimétricas se sostienen si alguien sostiene a los
peques, lo mismo que en Vietnam, lo mismo que en Afganistán (para los
Rusos), sino hay alguien desde fuera de la zona que los sostiene,
no pueden llevar adelante esta guerra durante tanto tiempo.
Si no se puede cortar la fuente externa, es evidente que a la larga
la US Army, que no quiere bajas, se encuentra paralizada, cuando
digo que en Kabul, solo andan de día, no es broma, es parálisis,
perdieron la iniciativa con todo el pais tomado y un gobierno títere,
el mismo coctel de siempre.
Ese es el problema yo no estaba haciendo una critica al aparato en ninguno de mis post estaba intentado entender como jocara puedieron haber hecho estos cabezas de toalla robandole la expresion a brunner para bajar un helo de estas caracteristicas (Si si ya se lo de la guerra urbana CQB y todo eso 450mts por segundo etc) yo en ningun momento aca critique al Apache por sus capacidades lo que pasa es que vos malinterpretaste mi primer post y lo tomaste como si le estuviera pegando al helo y te pusiste a la defensiva te repito lo que ya dije antes y no se si leiste en los post anteriors porque me seguis hablando de los helos Rusos. Este hecho no cambia mi opinion de que el Apache es el mejor helo de su clase.MarioAr dijo:
Yo no suelo escribirle a nadie de la forma en que escribi el post anterior, lo hice porque la soberbia y la agresividad que derramaste al por mayor al contestar mi pregunta me motivo a responderte en el mismo tono. Asi que por favor te pediria que si en algun momento te pregunto algo si vas a contestarme de esa manera por favor te abstengas de hacerlo.
Para GS me queres decir con eso que Batman no existe
Gustavo, el Mi-28N posiblemente sea un magnifico AH comparable en muchos aspectos al Apache, y mas blindado tambien, pero vos te crees que si le sacuden un SA-7 desde abajo a 400 metros directo al rotor o incluso al escape no lo van a bajar? Hummm… 
Y lo que decis es cierto, yo por eso pienso que en cualquier momento les van a pegar un sacudon a Iran para que se deje de embromar… Posiblememte despues sea peor, pero lo van a hacer, y tal vez Irak ahí tenga chance…
Jedi, sorry si te pareci agresivo, no fue mi intencion. Es que a veces responder las mismas cosas 10 veces te altera… Y ademas algunos dias uno esta mas estresado que otros… Y como le dije a GS, no existe helo que si le disparan un SA-7 desde abajo en su punto muerto a 400 metros directo al rotor o al escape sobreviva… Es ley de fisica, sin rotor ni alas que le den sustentacion… Se va al piso…
Saludos
Y lo que decis es cierto, yo por eso pienso que en cualquier momento les van a pegar un sacudon a Iran para que se deje de embromar… Posiblememte despues sea peor, pero lo van a hacer, y tal vez Irak ahí tenga chance…
Jedi, sorry si te pareci agresivo, no fue mi intencion. Es que a veces responder las mismas cosas 10 veces te altera… Y ademas algunos dias uno esta mas estresado que otros… Y como le dije a GS, no existe helo que si le disparan un SA-7 desde abajo en su punto muerto a 400 metros directo al rotor o al escape sobreviva… Es ley de fisica, sin rotor ni alas que le den sustentacion… Se va al piso…
Saludos
No creen que un AC-130 con sus sensores y a su altura operacional hubiese hecho frente a este pequeño pero letal grupo mas eficientemente y seguro??
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