CCG-21 Clase Gral. Belgrano - El Futuro de la ARA

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Ahh, los SeaSprite aussies fallaron por una serie de modificaciones fuera de lo comun (ridiculas, bahh), el SH-2 es un soberbio y muy seguro helo ASW/ASuW... El LAMPS I es una joya... ;)

Saludos

Ok Mario, no sabia eso, pero podes explicar un poco mas que son esas modificaciones fuera de lo común que le hicieron?
Yo vi que le pusieron cosas como: Alerta de misiles AAR-54, alerta láser LWS-20 de Elisra, sistema de ESM AES-210(V) tamibén de Elisra, radar AN/APS-143(V), nueva cabina con pantallas, capacidad de misiles Penguin III, cosas que no hacen que devuelvas un helo, pero no me explico cual fué la metida de pata que ocasionó la devolución y juicio a la Kaman.
 
Hola amigos:

Me vais a permitir que haga algunas pequeñas aportaciones y matice algunas cosas de lo que aquí sea escrito sobre.

El buque AAW ideal para la ARA

Programa CCG-21
ARA General Belgrano


1º Tengo que decir que el Meko-D me perece un excelente proyecto, pero sin embargo si mis noticias son correctas, no ha pasado de ser eso un simple proyecto que aun no está desarrollado, por lo que sin duda aquel país que lo compre habrá de asumir los gastos de desarrollo, por otro lado creo que es un despilfarro para la ARA un buque con semejante armamento y profusión de medios como los aquí propuestos, es posible que en el mar de Corea o Japón con unas saturación probable de medios aéreos un buque de estas características tenga sentido, pero en Sudamérica o Europa francamente es un despilfarro semejante buque equipado con tantos medios, el buque propuesto se asemeja más a un DDX-III Surcoreano o aun Atago japonés, no sería más coherente un buque más contenido y un mayor nº de unidades.

Por otro lado ya que estamos estableciendo comparaciones hagámoslo con los buques asiáticos que más se asemejan, los europeos los dejaremos aparte para no provocar recelos, los dos últimos Kongo-improved de 7.700 tn han costado al Japón algo más de 1.200 mill de $ cada uno, el primero de los DDX-III surcoreano ha salido por casi 1.300 mill de $ y como el propio gobierno de Corea de Sur ha reconocido recientemente el 2º y 3º de la serie que se entregaran entre 2013-16 difícilmente bajaran de los 1.500 mill de $, por todo ello no tiene sentido hablar de un proyecto de CCG-21 cuyo coste estaría entre los 500 o 550 mill de $, con este presupuesto difícilmente te llegara para una fragata ASuW FREMM Franco-Italiana.

PD: Espero que algún día la Argentina recupere el lugar que le corresponde en el concierto de la naciones, y con ello la ARA pueda resurgir de sus cenizas.

Un saludo
 
hola, soy nuevo y quiero saver ¿cual sera el costo de mantenimiento de una MEKO X? ¿y de operabilidad?
espero respuestas definidas y explicadas.

saludos cordiales,atentamente ferelpilotofaa
 

Delfin

Forista Sancionado o Expulsado
Detalles...

Este foro es leído por conocedores / profesionales y... por "amateurs" (like me!) para estos últimos amigos...

Algunos modos de PROPULSION NAVAL

COGOG = Combined GAS or GAS
Imagen: http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:COGOG-diagram-es.png
COGOG (COmbined Gas Or Gas - combinado gas o gas) es un sistema de propulsión naval para naves equipadas con turbinas de gas. Emplea una turbina de baja potencia y alta eficiencia para velocidades de crucero, y una de alta potencia para operaciones que requieren alta velocidad. Un embrague permite seleccionar cualquiera de las dos turbinas, pero no hay una caja de transmisión que permita emplear ambas simultáneamente. La ventaja que presenta esta configuración es la de no requerir el uso de cajas de transmisión pesadas, caras y sujetas a potenciales fallas. Los destructores Tipo 42 de la Royal Navy y los MEKO 360 de la Armada Argentina (clase Brown) usan sistemas COGOG.

CODOG= Combined DIESEL or GAS
Imagen: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/CODOG-diagram-es.png
CODOG (Combined Diesel or Gas -- Combinado diésel o gas) es un tipo de sistema de propulsión naval para buques que requieren una velocidad máxima considerablemente mayor que su velocidad de crucero, particularmente navíos de guerra como las fragatas o corbetas modernas.
Por cada árbol de hélice hay un motor diésel para velocidad de crucero y una turbina de gas con transmisión y reducción mecánica para ráfagas de alta velocidad. Ambos propulsores están conectados al árbol mediante embragues, pero sólo puede utilizarse uno a la vez, a diferencia de los sistemas CODAG, que pueden usar la potencia combinada de los dos. La ventaja de los sistemas CODOG es una transmisión más simple, a expensas de requerir turbinas de gas más potentes (o en mayor cantidad) para erogar la misma potencia, y el consumo de combustible es mayor comparado con CODAG.

CODAG= Combined DIESEL and GAS

Imagen: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/CODAG-diagram-es.png
CODAG (Combined diesel and gas -- Combinado diésel y gas) es un tipo de sistema de propulsión naval para embarcaciones que requieren velocidades máximas considerablemente superiores a sus velocidades de crucero, particularmente navíos de guerra como las fragatas y corbetas modernas.
Consiste de motores diésel para operaciones de crucero y turbinas de gas que pueden activarse para trayectos a alta velocidad. En la mayoría de los casos la diferencia de potencia entre los motores diésel solos y la combinación de propulsión diésel y turbina es tan grande, que se requieren hélices de paso variable para limitar la rotación, de modo que los diésel puedan continuar operando sin cambiar las relaciones de engranajes de sus transmisiones. Por esta razón se requieren cajas de transmisión multivelocidad. En esto se distinguen de los sistemas CODOG, que acoplan los diésel a los árboles de las hélices con transmisiones simples de relaciones fijas, y los desacoplan cuando se activa la turbina.
--- hasta aquí... wikipedia ---

Dicen... que el modo GODOG (diesel o gas) sería mejor para las MEKO 360 cualquiera sea su conformación: MEKOS 360 H2 o las extraordinarias MEKO 360 AA+ASuW :rofl: :rofl: :rofl: (ver http://www.zona-militar.com/foros/showpost.php?p=454479&postcount=821)

En una revista de defensa salió un artículo muy bueno sobre este punto. Cuando llegue a casa la busco y veo si se puede subir algo mas...
 
S

SnAkE_OnE

las Meko 360H2 son COGOG, tiene turbina de alta (maxima velocidad) y turbina de crucero (baja)
 

boreal

Forista Sancionado o Expulsado
Ok Mario, no sabia eso, pero podes explicar un poco mas que son esas modificaciones fuera de lo común que le hicieron?
Yo vi que le pusieron cosas como: Alerta de misiles AAR-54, alerta láser LWS-20 de Elisra, sistema de ESM AES-210(V) tamibén de Elisra, radar AN/APS-143(V), nueva cabina con pantallas, capacidad de misiles Penguin III, cosas que no hacen que devuelvas un helo, pero no me explico cual fué la metida de pata que ocasionó la devolución y juicio a la Kaman.

Y eso sin decir que las celulas eran viejas y han tenido grietas y otras gracietas, cosa que no les pasó a los neozelandeses por elegir celulas nuevas, de hecho los kiwis funcionan bastante bien, al contrario que las de los primos. Cosas que pasan.
 
Entre un Mk-48 y Mk-41, prefiero Mk-41 entran 32 ESSM, segun para que buque lo quieras instalar
Ok yo también, pero la elección no es tan así. Creo que el MK-48/54 también es muy interesante, tal como lo plantea Duwa para las MEKO. además existe la posibilidad de poner un lanzador periférico MK-48 Mod ?? similar al de las Fragatas chilenas. También muy interesante.
 
Hola amigos:

Me vais a permitir que haga algunas pequeñas aportaciones y matice algunas cosas de lo que aquí sea escrito sobre.

El buque AAW ideal para la ARA

Programa CCG-21
ARA General Belgrano


1º Tengo que decir que el Meko-D me perece un excelente proyecto, pero sin embargo si mis noticias son correctas, no ha pasado de ser eso un simple proyecto que aun no está desarrollado, por lo que sin duda aquel país que lo compre habrá de asumir los gastos de desarrollo, por otro lado creo que es un despilfarro para la ARA un buque con semejante armamento y profusión de medios como los aquí propuestos, es posible que en el mar de Corea o Japón con unas saturación probable de medios aéreos un buque de estas características tenga sentido, pero en Sudamérica o Europa francamente es un despilfarro semejante buque equipado con tantos medios, el buque propuesto se asemeja más a un DDX-III Surcoreano o aun Atago japonés, no sería más coherente un buque más contenido y un mayor nº de unidades.

Por otro lado ya que estamos estableciendo comparaciones hagámoslo con los buques asiáticos que más se asemejan, los europeos los dejaremos aparte para no provocar recelos, los dos últimos Kongo-improved de 7.700 tn han costado al Japón algo más de 1.200 mill de $ cada uno, el primero de los DDX-III surcoreano ha salido por casi 1.300 mill de $ y como el propio gobierno de Corea de Sur ha reconocido recientemente el 2º y 3º de la serie que se entregaran entre 2013-16 difícilmente bajaran de los 1.500 mill de $, por todo ello no tiene sentido hablar de un proyecto de CCG-21 cuyo coste estaría entre los 500 o 550 mill de $, con este presupuesto difícilmente te llegara para una fragata ASuW FREMM Franco-Italiana.

PD: Espero que algún día la Argentina recupere el lugar que le corresponde en el concierto de la naciones, y con ello la ARA pueda resurgir de sus cenizas.

Un saludo
Pladeforca, el desarrollo del Meko-X (no es el D) esta terminado, solo que no se ha construido ningun prototipo, pero la ingenieria esta hecha y ofrecida.

El costo de construccion de un buque (sin sistemas de armas) es de 20.000 Euros por tonelada, a 8.000 toneladas, es un precio de 160 millones de Euros. Haciendolo en Argentina, el precio estaria en unos 14.000 Euros la tonelada. Son 112 millones de Euros (160 millones de dolares).

A precios de 2008, un sistema AEGIS D y la electronica asociada estara en alrededor de los 200 millones de dolares. El sistema de armas y las municiones serian otros 250 millones, mas 50 millones por 2 SH-60M Lamps III. Estarias en 660 millones de dolares… Lo que no se sabe es el costo de ganancia e ingenieria que cobraria Thyssen por el proyecto, la maquinaria para construirlos, y gastos asociados como entrenamiento, repuestos, logististica.

Posiblemente estaria en alrededor de los 900 millones.

Con respect a la zona. En los proximos años las riquezas de nuestra ZEE seran un bien muy preciado, y las amenazas se incrementaran exponencialmente, y si llegamos a tener nuevamente buques capitales, como un LPH o CV, necesitariamos de este tipo de defensas que puedan enfrentar a todo lo que se pueda llegar a enfrentar.

Saludos
 
Señores, la fragata F-105 ¿Roger de Lauria? le va a salir a la Armada Española por 750 millones de euros.

Cierto que no lleva el Sea-Ram ni el sónar remolcable, y que probablemente el precio sea en realidad algo superior (bendita ingeniería contable), pero creo que es un buen indicador.
 
Hola:

MarioAr
Pladeforca, el desarrollo del Meko-X (no es el D) esta terminado, solo que no se ha construido ningun prototipo, pero la ingenieria esta hecha y ofrecida.

Siento disentir de tu afirmación, la Meko-X es una propuesta comercial en sus inicios que falta por desarrollar, es difícil decir que es un proyecto acabado, cuando aun no conoces el sistema de combate que montaras ni las armas ni la electrónica, el ensamblamiento de todos estos elementos es la parte más difícil del proyecto, así que amigo Mario-Ar permíteme que ponga en duda tu afirmación.

El costo de construccion de un buque (sin sistemas de armas) es de 20.000 Euros por tonelada, a 8.000 toneladas, es un precio de 160 millones de Euros. Haciendolo en Argentina, el precio estaria en unos 14.000 Euros la tonelada. Son 112 millones de Euros (160 millones de dolares).

Veamos estás haciendo una comparación que no se sostiene si no hay una semejanza técnica entre un astillero europeo y otro argentino.

Pregunto hay en la Argentina algún astillero con la capacidad técnica por ejemplo de Navantia.

Sabes a cuánto asciende la cantidad invertida por Navantia en tecnología y maquinas herramientas para las F-100, F-310, BPE, S-80 y los AWD australianos, casi 1.500 mil de €.

Esta Argentina dispuesta a invertir semejante cantidad para solo 2 buques, y cuanto seria el coste de esta inversión que se debía amortizar en los dos CCG-21.

Aun suponiendo que haya un diferencial de los costes laborales entre Europa y la Argentina del 50% este seria compensado por la mayor productividad de los astilleros Europeos.

Y por ultimo si un astillero Argentino es capaz de construir un barco como el aquí propuesto por solo 900 mil de $, es lamentable que no tengáis una adecuada política de marketing porque sin duda los pedidos serian numerosos.



Un saludo
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Hola:

MarioAr

Sabes a cuánto asciende la cantidad invertida por Navantia en tecnología y maquinas herramientas para las F-100, F-310, BPE, S-80 y los AWD australianos, casi 1.500 mil de €.

Un saludo

¿De que tipo de tecnología y maquinarias estariamos hablando?
 
Hola:


Hattusil
¿De que tipo de tecnología y maquinarias estariamos hablando?

Vamos a ver tratare de explicarme, un astillero es una industria siderometalúrgica, creo que hasta aquí todos estaremos de acuerdo, pero como tal ha sufrido en los últimos años un importante avance tecnológico, la aparición de las maquinas de control numérico ha supuesto un importante avance en cuanto a calidad y productividad, a pesar de que aun son pocos los años de su aparición, estas acá en Europa van por la 5 o 6ª generación de estas maquinas, los centros de mecanizado, las nuevas plegadoras, las grandes maquinas de corte por laser, son maquinas extremadamente precisas y caras, así que un astillero que quiera disponer de este tipo de maquinaria debe hacer una fuerte inversión, te pondré un ejemplo que sin duda te ilustrara ,los domos de los S-80 de la Armada española van a ser construidos por BAe Systems , porque acá no tenemos una prensa con suficiente potencia para ello, es más si mis datos son correctos, solamente hay tres prensas de entre 3000 y 5000 tn en Europa occidental, una prensa de este tipo requiere una inversión que no le compensa a Navantia para solamente 4 submarinos, para los no experto diré que el domo es la parte delantera de los submarinos donde va alojados los tubos lanzatorpedos y una gran parte de su electrónica de detección, pero esto solamente es la primera fase de construcción del domo, que como he dicho es por estampación, una vez as colocado todos los elementos fijos de este se procede a soldar los tubos lanzatorpedos, aquí iniciamos lo que sería la 2ª fase el mecanizado del domo y los tubos lanzatorpedos, para ello el astillero debe tener un centro de mecanizado apropiado, en este caso seguiremos los parámetros de los S-80, si estos tienen un diámetro de más de 8 metros debes tener un centro de mecanizado con una mesa de al menos 12 metros cuadrados y un puente de por lo menos 20 metros, para poder mecanizar el domo de un S-80, estamos hablando de una maquina que seguramente pesa más de 200 tn y que cuesta muchos mil de €.

Este ejemplo se puede aplicar a la mayoría de las actividades de un moderno astillero si es que quieres competir en calidad de tus productos.



Un saludo
 
Arriba