Club del Helix (Kamov Ka-27/28/29/31/32)

La noticia indica que toda la flota de los helicópteros de alerta temprana Kamov Ka-31 de la Marina Hindú se encuentran en tierra desde hace tres meses en la base aeronaval de Goa debido a desperfectos técnicos. Los mandos decidieron dejar en tierra los 9 ejemplares que comenzaron a entrar en servicio a finales del año 2004 a consecuencia de diversos problemas técnicos y defectos de construcción. La Marina Hindú no cuenta en la actualidad con la infraestructura necesaria para realizar las reparaciones o un mantenimiento mayor de los helicópteros, ni de los motores ó as cajas reductoras, lo que obligó a dejar las 9 unidades en tierra.

La Marina Hindú alega que todas las fallas sucedieron dentro del período de garantía de las aeronaves, pero la agencia de exportación rusa Rosoboronexport lo niega, y dice que dicha garantía venció en Octubre del 2005 y la misma no fue renovada por India. En consecuencia Rosoboronexport ya anunció que no se hará cargo de las reparaciones y si India necesita repuestos y reparar las aeronaves, deberá pagar por ello. Los Kamov Ka-31 operaban en el portaaviones INS Viraat, aunque su destino final era conformar un grupo de operaciones en el ex portaaviones ruso Admiral Gorshokov junto con los Mig 29K Fulcrum.



Esta noticia tiene dos aristas. Por un lado el eterno debate sobre la calidad de los sistema producidos por Rusia; hoy resulta incomprensible que no se respeten normas mínimas de calidad, diseño y fiabilidad de determinados componentes, y no se trata de un caso aislados ya que son 9 helicópteros –toda la flota- la que ha quedado en tierra tras un año y medio de uso operativo. Siendo para Rusia la venta de armas uno de sus principales ingresos, hoy ya es inadmisible que sucedan éstas cosas.

El otro punto es precisamente que esto suceda con India, el principal comprador de armas rusas, que invierte miles de millones de dólares al año, y que en un contrato de sólo 200 millones de dólares, Rosoboronexport no acepte una garantía también es muy poco lógico, mucho más cuando la segunda tanda de los Kamov fue entregada a fines del 2004 y a los 10 meses ya no acepte reclamos. Una locura. Si esto sucede con el mejor cliente, no quiero imaginar el trato que podría recibir un cliente circunstancial o no tradicional.

Aquí muchas veces se menciona que hay que ir a Rusia a comprar aeronaves. Yo lo pensaría entre tres y cuatro veces, ya conocemos lo que ha sucedido en Perú, en Yemen con los primeros Mig 29, nuestra experiencia con los Su-29AR y con esto que sucede en India. No son casos aislados, son una constante, la calidad y la logística rusa siguen siendo un punto muy débil y hasta determinante a la hora de evaluar una compra de aeronaves rusas.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Claudio, entiendo el problema de los helos, pero no puedes generalizar.

¿Cuántas veces la flota entera de Apaches quedó en tierra? ¿Y sus misiles?
 

Fierro

Fotógrafo oficial ZM
Sep, y aparte de la compra de Su-29AR no creo que se puedan sacar conclusiones debido al modo en que se las adquirió.
También quedaron en tierra A-4B y C a fines de los setentas, principios de los ochentas.
Yo sí quiero ¿ Dónde firmo ?
 

Teseo

Colaborador
India Grounds Early Warning Helicopters

By VIVEK RAGHUVANSHI, NEW DELHI

The Indian Navy’s fleet of Russian-built Kamov Ka-31 Airborne Early Warning (AEW) helicopters has been grounded due to technical defects.
A senior Indian Navy official said the nine Ka-31s have been parked at the naval aviation base in Goa for the past two to three months. The service is now looking for parts on the export market to repair the aircraft.
He said there are serious defects in the airframes of the helicopters. Other problems include the failure of seat baskets, bubble formations on rotor blade edges, minor cracks in airframes and the poor material state of rivets and fasteners.
The Navy has no infrastructure or support system for maintenance and overhaul of the fleet, which also is due for upgrade work on main gearboxes, engines and columns.
The Navy ordered four Ka-31 AEW helicopters in 1999, and another five were ordered in 2001. The first batch of four entered service in April 2003 and the second batch was delivered by the end of 2004. The $200 million deal penned with Russian export agency Rosoboronexport in 1999 for the nine helicopters included a service guarantee, which expired in October and has not been renewed.
The helicopters have been deployed on the Navy’s sole aircraft carrier, INS Viraat.
Sources in the Navy said the defects in the frame were detected within the guarantee period, and Rosoboronexport was informed, but no remedial action was taken by either side.
Ministry of Defence sources said that following the detection of faults in the Ka-31 helicopters, there is a belief among defense planners here that India should buy antisubmarine warfare helicopters from other international sources, rather than committing to operate only the Ka-31s.
India and Russia signed a deal in 2004 for the refit and re-equipment of the Russian Admiral Gorshokov carrier, on which will be deployed 16 MiG-29K aircraft and six Ka-31 helicopters.

http://www.defensenews.com/story.php?F=1682975&C=asiapac

Como se lee en el articulo original, los problemas de célula comenzaron a ser descubiertos durante el período de garantía, se le informó a Rosoboronexport, pero ningúna de las dos partes tomó acciones.

La que no cacho es cual es la intención de poner un titulo "aeronaves rusas...no gracias", cuando el problema es del Ka-31.

Entonces yo debería poner "Aeronaves americanas...no gracias", y ponerme a echar los cuentos de la vida de nuestros F-16 HOY, o lo que las flotas de Pakistan, Indonesia y unas cuantas mas han sufrido solo con un sistema...?

No lo veas en mala onda amigo Claudio, pero a veces se siente que incluso en un foro de debate se juega al lobby...nada de malo, pero para sobredimensionar experiencias, las hay para todos lados...y acá lo sabemos bien.
 

Iconoclasta

Colaborador
Creo que esas con cosas que se regulan por el contrato que firman las partes.

Si no se negocio bien, y se dejo la provision de repuestos al azar, hay que joderse, en cambio, si hay clausulas concretas de abastecimiento de los repuestos, creo que se solucionan facilmente estos temas.

Asi como hay casos que han habido problemas, creo que tambien se podrian mencionar quinientos ejemplos donde los repuestos fluyen como agua.

Saludos,
Hernán.
 

Teseo

Colaborador
El asunto no es solo de los repuestos, es que súbitamente el Ka-31/28 (el Helix como célula, Ka-28 Helix-A ASW) que ha operado en la IN por casi 20 años ahora es que viene a presentar "fallas atroces"...

Justo cuando la IN suplica al GOI para adquirir aviones E-2C Hawkeye-2000 para sus 3 nuevos portaaviones, y Northrop Grumman ya ha dicho que si tienen que hacer que el Hawkeye despegue de un piano, lo harán...

Mas de una persona ya me ha comentado que esto tiene toda la pinta de lobby...y tiene su gracia...¿porqué una célula en servicio operativo por mas de 15 años AHORA se vuelve una chatarra voladora llena de huecos y problemas de célula?...

No me digan que es el Oko-E...
 

Teseo

Colaborador
Otro detalle, la célula atroz del Helix está en servicio a lo largo de todo el mundo...

Preguntenle a los Sur-Coreanos cuantos "problemas" tienen con sus Helix...y no tienen 2 ni 5 ni 15...sino como una treintena en varios servicios (SAR, anti-incendios...)...
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Más aún, muchos están en usos civiles por todo el mundo, con el cumplimiento que eso implica de todas las normativas civiles que no afectan a aeronaves militares (las civiles son más estrictas).
 
Marcos, dudo que el título de una nota o el contenido de la misma pueda actuar como "lobby" o muchos menos marcar influencias en los foristas, ya que los mismos la tienen muy en claro más allá de lo que yo escriba ó comente.

Por otro lado no veo el "sobredimensionamiento" de la noticia, es ampliamente conocido el eterno problema de Rusia de poder sostener con regularidad la provisión logística de un sistema, de no variar en la calidad de los componentes o de que entregue piezas reciclada. Ejemplos hay y muchos más que los planteados con los Ka-31 y vos Marcos conocés a la perfección los innumerables inconvenientes que docenas de países han debido afrontar con éstos problemas.

Si me piden objetividad, yo también les pido lo mismo. No hay que mezclar una concepción ideológica con una afinidad tecnológica.
 

JQ01

Colaborador
Colaborador
Rumplestilskin dijo:
Claudio, entiendo el problema de los helos, pero no puedes generalizar.

¿Cuántas veces la flota entera de Apaches quedó en tierra? ¿Y sus misiles?

El problema no es que un sistema quede en tierra, que eso ha pasado con muchos aparatos, ya sean aviones, helicópteros o coches. Recuerdo por ejemplo el comienzo catastrófico del Mercedes Clase A y sus problemas de estabilidad. El problema es que el vendedor se niegue a hacerse cargo del mantenimiento en periodo de garantía. Por ejemplo, Mercedes Benz solucionó gratuitamente a los compradores del A el problema, y en algunos casos cambió los coches por otros nuevos sin coste adicional para el cliente. lo mismo ha pasado con el sistema electrónico del Peugeot 307 o los freenos del Megane, en los que se detectaron problemas que las respectivas compañías reconocieron y solucionaron gratuitamente para el cliente.


Fierro dijo:
También quedaron en tierra A-4B y C a fines de los setentas, principios de los ochentas.

¿Pero cuantos años llevaba el sistema en servicio? ¿Estaba dentro del periodo de garantía? El caso no es comparable. El problema no es el material, sino el servicio post venta.

Marcos dijo:
Como se lee en el articulo original, los problemas de célula comenzaron a ser descubiertos durante el período de garantía, se le informó a Rosoboronexport, pero ningúna de las dos partes tomó acciones.

No se como será la legislación en la India o en Rusia o cual es exactamente la legislación a aplicar, pero en españa, ese aviso de que hay fallos implica que se ha pedido aplicar la garantía a esos defectos. Por ejemplo, si tu coche se avería dos días antes de que expire la garantía, llamas al taller para notificarlo, pero no te dan cita hasta despues de que concluya la garantía, la reparación sí está en garntía, porque la has solicitado antes de que ésta concluya. Es muy simple, y es un caso de seriedad comercial, que es lo que se critica aquí, no la calidad del material. Puede darse el caso de que se deba a mal uso del cliente, pero aún así el vendedor debe revisar y decir justificadamente que no es su culpa, y entonces hasta tiene todo el derecho a cobrar por la reparación, pero lo de no querer ni hablar los descalifica totalmente como proveedores serios.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
JQ01, para saber si el fabricante debe o no responsabilizarse por llos problemas habría que tener con lujo de detalles técnicos, una descripción del problema.

Llama tú al service de HP por problemas con la impresora en período de garantía y que te vean un cartucho alternativo, a ver que te responden.

No es una defensa del fabricante, si es culpa de ellos que se hagan cargo, pero coincido con Marcos en que el título del tópic es (con perdón de Spirit) demasiado generalizador, desde una pequeña nota sobre problemas en una aeronave a una asignación legal de responsabilidades por los mismos.
 
El ejemplo de la "seriedad" de los Rusos lo hemos tenido aquì en pleno centro de Buenos Aires, cuando el embajador Ruso salìa de una jerga nocturna completamente ebrio y conduciendo el auto de la embajada (con patente diplomàtica) el tipo circulaba de contramano por la Avenida Santa Fè a la altura de Callao (compara con tomar la avenida principal de Madrid en contramno y a toda velocidad) y la policìa lo presiguiò, porque por màs patente diplomàtica que tenga, la policìa creyò que se trataba de alguien que habìa robado el automòvil.

Luego de la presecuciòn que durò 20 cuadras y seguido de 9 patrulleros el auto fue interceptado y cuando obligaron a bajar a su conductor, la emprendiò a golpes contra los policìas, quebràndole la mandìbula a uno de ellos y sòlo fue reducido cuando entre 5 lo tabaron al borracho embajador Ruso. ¿Como termina el episodio? En lugar de pedir disculpas, el Gobierno Ruso exigiò explicaciones y un pedido de disculpas por el trato salvaje contra el embajador y acusò al gobierno argentino de no seguir normas de la civilizaciòn( en buen romance nos trataron de indios).

No me extraña entonces que los paràmetros y valores de los Rusos sean completamente inversos a los que estamos acostumbrados a otra cosa, cualquier empresa comercial que tenga semejante interès no habrìa interesado demasiado el detalle si 10 dìas despues o antes, ya que el daño a su imagen serìa mucho mayor, menos en el caso de los Rusos que no se guìan por paràmetros de calidad ni eficiencia.
 

JQ01

Colaborador
Colaborador
Rumplestilskin dijo:
JQ01, para saber si el fabricante debe o no responsabilizarse por llos problemas habría que tener con lujo de detalles técnicos, una descripción del problema.

Llama tú al service de HP por problemas con la impresora en período de garantía y que te vean un cartucho alternativo, a ver que te responden.

No es una defensa del fabricante, si es culpa de ellos que se hagan cargo, pero coincido con Marcos en que el título del tópic es (con perdón de Spirit) demasiado generalizador, desde una pequeña nota sobre problemas en una aeronave a una asignación legal de responsabilidades por los mismos.

Si tienes un problema de garantía con una impresora de HP, yo no llamaría a HP, yo iría con la impresora al lugar donde la compré, y que ellos se las apañen con quien quieran. Y ya verás como te atienden perfectamente. Por suerte yo no he tenido problemas de ese estilo , pero conocidos sí y no tienen problema alguno, si está en garantía y no ha habido mal uso te reparan. Si es un cartucho defectuoso, te dan uno nuevo, etc. Y si un servicio de garantía no cumple, que se vaya preparando, que el puro que le cae es de aupa.
 
Post Aclaratorio

A fin de evitar mayores problemas modifiqué el título del post original "Aeronaves rusas...no gracias" por éste, a modo de no generalizar tal como me han solicitado algunos foristas. Sin embargo no soy yo ni mis post los que han generalizado y convertido en vox populi en el mundo entero el problema crónico de Rusia con el suministro de logística y lo que hoy conocemos como antención al cliente.
Uno de los informes finales sobre el programa brasilero FX -documento oficial- desalentaba la selección del Sukhoi Su-35 debido a la permanente problemática de la logística rusa. Similares conclusiones surgieron del Programa Caza 2000 de Chile en relación a aeronaves de procedencia rusa. Dentro de dos semanas, India dará de baja a los Mig 25 Foxbat por la imposibilidad rusa de seguir proveyéndolos de repuestos, los cuales pudieron permanecer en activo hasta la actualidad, gracias a la compra por parte de Rusia de los Mig 25 a Bulgaria en 1996 precisamente para convertirlos en spares. Asimismo MiG negoció hasta hace poco con Argleia comprarle su flota de Foxbat a fin de proporcionar repuestos a India y Siria, aunque dicho acuerdo no prospero y la operatividad de los Mig 25 sirios se verá afectada a partir de fines de éste año por la ausencia de repuestos.

Como verán hay suficientes hechos concretos y específicos sobre la logística rusa, y el título de un post o el contenido del mismo no hace más que mostrar una realidad que muchos no quieren ver o aceptar.

Aprovecho también la oportunidad para "desmistificar" que mis post son "pro EEUU" ó "pro-F-16" ó que tienen una intención de hacer lobby. Quienes me len a diario saben muy bien que "le pego" a aviones occidentales como a aviones rusos, y si no tienen memoria les dejo dos post del año 2004, donde precisamente no trato muy bien a los F-16:

http://miarroba.com/foros/ver.php?foroid=267755&temaid=2389449
http://miarroba.com/foros/ver.php?foroid=267755&temaid=2539401

De ahora en más espero que la objetividad sea pareja para todos, que sigamos manteniendo la posibilidad de que cada uno de nosotros piense y opine distinto sin que sea acusado de ser "pro tal cosa" o lobbista, aparte de no buscar ideología política dentro de un avión, ya que jamás la vamos a encontrar.
 
Depende de quien lo diga siempre uno serà objetivo o no, si soy Rusòfilo, toda crìtica hacia los aviones rusos dirè que es interesada y si me gustan los aviones occidentales, lo mismo de los aviones occidentales.

Pero por las dudas aclaro, la vieja Uniòn Soviètica hace poco tiempo dejò el comunismo como sistema de gobierno, pero no pudo cambiar la filosofìa de trabajo y construcciòn, que no se hace de un dìa para otro. Si antes yo fabricaba aviones basados en estàndares de rendimiento puro sin importar lo que costaba para lograrlo (p.e.corta vida ùtil de los motores) porque simplemnete no tenìa que pagar para obtenerlo o pagaba muy poco, hoy la realidad me dice que esos costos sì tiene que pagarlos y esa filosofìa no se puede cambiar tan ràpido porque por ejemplo los motores fueron diseñados antes de la caìda del muro, les han hecho mejoras que mejoraron su TBO (Time Between Overhaul) pero siguen lejos de los estàndares de costo-eficiencia occidentales.
 

JQ01

Colaborador
Colaborador
Sebastián, ahondando en tu comentario puedo añadir que aquí hay un claro ejemplo de no comprender el funcionamiento de una economía de libre mercado. Parece ser que a algunos todavía no les entró en la cabeza el dicho de que "el cliente siempre tiene razón". Una empresa vive de vender a sus clientes, y si los clientes se enfadan van a buscar a otro proveedor. Tal vez tus precios sean más baratos, pero si lo que vendes falla, y te niegas a repararlo, el cliente se va a ir y no sólo no te va a comprar más, sino que hablará del problema, de tu falta de atención y otros posibles clientes directamente iran a los otros proveedores y en ti es que ni pensarán. Ahí está el problema, que en Rusia sigue sin haber economía de libre mercado. Han pasado del comunismo a la cleptocracia.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
JQ01 dijo:
Sebastián, ahondando en tu comentario puedo añadir que aquí hay un claro ejemplo de no comprender el funcionamiento de una economía de libre mercado. Parece ser que a algunos todavía no les entró en la cabeza el dicho de que "el cliente siempre tiene razón

Hasta hay una película sobre los juicios que encaró General Dynamics en su día por no reconocer simplemente que los F-16 se caían. O debió alterarse la legislación estadounidense para obligar a una famosa automotriz a eliminar un grave defecto en uno de sus modelos porque salía más barato pagar las indemnizaciones por los accidentes que modificar la línea de montaje.

No niego en absoluto exista un problema con esos Kamov en particular, pero creo que generalizar es peligroso.

El ejemplo puesto por Sebastián es, creo, triste en dos sentidos, en primer lugar porque, seguramente sin proponérselo, incurre en un insulto masivo a millones de personas en base al comportamiento de una.

Bien podría decirse entonces que los recientes accidentes de aeronaves de la FAA se deben a que son operadas por una panda de drogadictos, en virtud de que uno de los más reconocidos argentinos, jugador de fútbol lo fue. Generalización que es, a todas luces, impropia.

Y en segundo lugar por escojer como ejemplo un muy delicado incidente donde hubo serias violaciones de ambos lados (un cohe diplomático no puede ser detenido, no cabe la suposición que estaba robado porque bajo ese pretexto podría incluso asesinarse a personal diplomático), en donde las responsabilidades deben ser repartidas tras un largo y cuidadoso procedimiento.

Aquí procede lo mismo, sin más base que una corta nota, se asignan responsabilidades, y prácticamente ya se fija una indemnización y penas:D

No me malinterpreten, cada uno puede tener su opinión y es válida, pero tengamos en cuenta que esto es aplicable a todo producto, ninguna automotriz reconocerá nada sobre su producto hasta no se compruebe que fue (en su período de garantía) utilizado bajo todas las recomendaciones y disposiciones del manual que lo acompaña.

Todas son empresas que quieren ganar dinero y todos son conscientes que viven de ello, más eso no quita que los procesos de repartir responsabilidades sean demasiado largos y complejos como para decidirlos en un foro sobre una nota periodística.

En este caso se trata de un aparato certificado, tras largas pruebas para uso civil, arrojar dudas sobre la calidad de fabricación implica hacerlo indirectamente sobre la validez de tales certificaciones, ergo, no es llegar al caos mundial, pero no dista mucho: automáticamente se vuelven cuestionable todas las certificaciones y con ello calidad de las aeronaves civiles del mundo.

¿Pueden los problemas de los helicópteros indios ser resposnabilidad de Kamov?

Sí, es posible.

¿Podemos asegurar que así sea en base al conociminto del problema que tenemos?

Evidentemente no.

¿Sería, de ser responsable del problema, el primer fabricante en enfrentarlos y negarse a reconocerlos?

Rotundamente no.
 
pero porque son tan desatrosos los rusos con los repuestos? cual es la principal causa? tanto les cuesta en ves de fabricar un elemento fabricar cinco? tienen que tener una buena causa, porque la logistica tambien les eja un billete, no solo perjudican a su cliente sino a ellos mismos. Se quedaron en el tiempo me parece en la guerra fria, ya tendrian que ir olvidandose de esa doctrina de construir mucho pero berreta. Si siguen asi solitos se van a cavar su tumba, quizas perder a su principal cliente los haga avivar un poco. Che y pasa lo mismo con todas las armas (tanques, fusiles etc etc)??
 

Fierro

Fotógrafo oficial ZM
JQ01 dijo:
¿Pero cuantos años llevaba el sistema en servicio? ¿Estaba dentro del periodo de garantía? El caso no es comparable. El problema no es el material, sino el servicio post venta.

Era irónico mí comentario.
Pero concuerdo con la idea de Marcos de hacer el tópic: ¨Aviones americanos, no gracias¨ y empiezo con la compra de los Sabres :rolleyes:
Tengo entendido que nos querían dar F-84.

Saludos¡
 
Arriba