Conflicto de Lago del Desierto de 1965.

[Georg v. Rauch]

Un dato Fierro, el primer mapa incluye una extension de la costa spbre el Pacifico, que el la era colonial ( post 1776) no pertenecia a la nonata Republica de Bolivia, que en esos tiempos era el Alto Perú , o la Audiencia de Charcas, territorio bajo la jurisdicción del recientemente creado Virreinato del Rio de la Plata ( Agosto, 1776). Nota tambien que otro forista replica " no créo que la major fuente sea la Cedula Real de 1776" ( que es la que precisamente establece dicho Virreinato....


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[nirvanerox]

Si el historiador ( caso de Encina )miente descaradamente y plagia a otras fuentes sin reconocerlas merece ser expusto tal como lo que es como hizo , como bien hizo Ricardo Donoso- No hacerlo es una cobardia moral e intelectual y hacerlo es no solo un derecho, sino una obligación, un deber. Encina es uno de los mas notorious busca-odios que he leido...

Pero mas alla de los ataques que le puedes realizar al historiador, el fondo del asunto no se ataca y mas pareciera un ataque adhominem sin atacar los fundamentos, en este caso yo comparto gran parte de las opiniones de los historiadores Lacoste y Escude en el sentido de señalar que nunca se establecieron los limites entre las colonias, historiadores argentinos y chilenos desconocian de cedulas que favorecian a la otra parte y que al fijarse el tratado de 1881 quedaron ambos paises mas o menos con los derechos que le correspondian de acuerdo a las cedulas reales.

Ambas verdades dependen principalmente de las pruebas (como les dicen alla en Sud América) ca) o la evidencia, como le llaman en los paises anglo-sajones. La Puna de Atacama? eso fue un quid-pro-quo entre los gobiernos argentineo y boliviano en 1895. En ciertos círculos chilenos aun existe el mito de que en 1879 La Argentina secretamente firmo in Tratado de Alianza con Bolivia y el Perú mientras que la realidad histórica es que la Argentina mantenía un diferendo con Bolivia sobre la Provincia de Tarija, arrebatada por Boliviar y uno de los retazos de suelo argentino y suelo peruano conque creo la República de Bolivia. Este pais tambien intento penetrar en el Chaco Argentino, en 1872, hasta que una patrulla del ejército argentino capturó a unna fuerza de 100 hombres del ejército boliviano, los desarmo y escolto 40 kilometros hasta la frontera. Tales acciones no son las de un pretende ser un aliado. Por eso la Argentina se abstuvo de entrar en Alianzas algunas con Bolivia y el Peru. En 1895 en compensaciòn por Tarija, una zona fertile,, Bolivia acordo ceder la Puna de Atacama, sin notificar al gobierno argentino que tropas chilenas habian ocupado una porcion de ese erritorio. Un pacto fue un verdadero poison d'Avril, por parte de los bolivianos pero que fue solucionado por el Arbitraje del Presidente de los EEUU. Pienso yo que la linéa divisoria actual de la frontera argentina-chilena fue el que la corona española habia trazado y el mismo que los que subsrubieron el Tratado de 1881 tambien concibieron. De ahi que aparezcan como los hongos venenosos tras una llovisna. Escritores tal como Yrrabazabal, Oscar Esponisa Moraga, Exequiel Gonzalez Madatiaga y una pleyada de imitadores vertiendo lagrimas de cocodrilo por la perdida de la Patagonia y otros territoriss a La Argentina, o los intentos por "corrrer" la linéa divisoria , como en el caso de Palena (del cual el Arbitro otrgo el 75% a La Argentna ( de un territorio que era suyo por el Laudo de 1902, o Lago del Desierto en 1965, o inventor una teroria de "Costa Seca" según la cual Usuahia no tenia derecho a las aguas circumndantes, lo que motivò las incursions de la torpedera Quildora en 1977 son harto hipócritas. Un diplmático chileno revela el pensamiento de Pinochet, que a juzgar por la historia de las relaccions entre La Argentina y Chile eno solo aplica a este gobernante: le gusta recurrir al arbitraje porque siempre existe la posibilidad de obtener un espacio sin arriesgar terreno propio

(Mario Valenzuela Lafourcade, El Enigma de Laguna del Desierto: Una Memoria Diplomática (Ediciones del Norte , Santiago, 1999) pag. 141

No hablo de la Puna de Atacama sino del asunto del despoblado de Atacama que es otro asunto que data sobre los territorios de 1810 y las anteriores cedulas reales contradictorias.

Lagrimas de cocodrilo hubo de ambas partes, por eso te señalo nuevamente, hubieron llorones en ambos lados como fueron cuando argentinos reclamaron las islas del Beagle que eran claramente chilenas, la ribera del lado oriental del estrecho, creyeron tener derechos para navegar por el estrecho en el lado oeste, reclamaron el cabo de hornos, etc.., asi como hubieron incidentes como el del islote Snipe o el naufragio del ARA Fournier en aguas chilenas sin autorizacion de la ACH.

Por eso no comparto la opinion tuya de ver como el malo solo a los chilenos y pareciera mirar solo por encima las actuaciones de los gobiernos argentinos haciendonos creer que fueron blancas palomas cuando en la realidad no fue asi.

La Constitución chilena citaba los limites que muestra ese mapa que has subido, pero no te molestes en suir estos mapas, dejame enseñarte nuevamente uno que fue, es y aparentemente sera el de muchos irreconciliables chauvinistas chilenos.No estoy en casa, por lo que no dispongo de los mapas que aparecen en las obras de Yrrabazabal, Gonzales Madariaga y muchos otros, po lo que vuelvo a subir el de un émulo modern de Encina que refleja las mismas pretensions y las mismas falsedade

Los limites de acuerdo a la constitucion de 1822 eran claros, dado el conocimiento de los legisladores de esa epoca de la la existencia de la gobernación de Chiloe.


«El territorio de Chile conoce por límites: al Sur, el Cabo de Hornos; al Norte, el despoblado de Atacama; al Oriente, los Andes; al Occidente, el mar Pacífico. Le pertenecen las islas del archipiélago de Chiloé, las de la Mocha, las de Juan Fernández, la de Santa María y demás adyacentes»

Asi como tambien te señale que la cedula real que constituyo el Virreinato en 1776 no hace ninguna referencia a la Patagonia pero eso no excluye la existencia de otras cedulas reales que favorecieron las pretensiones argentinas pero nunca al extremo de los chovinistas como Zeballos y otros historiadores argentinos hablando de una supuesto derecho a una salida al pacifico.

PD: A mi no me molesta el asunto de la supuesta perdida de la Patagonia, no es necesario que me lo recalques, nunca he discutido los mejores derechos que tenia la Argentina sobre la patagonia oriental.

 

[nirvanerox]

Recordando el mapa de Zeballos, muy interesante el que se ocupo para señalar las perdidas territoriales.

“La Argentina ha sufrido en el pasado pérdidas territoriales de importancia que no deben repetirse. 1) Virreinato del Río de la Plata, 1796. 2) Segregación del Paraguay, 30/9/1813. 3) Formación de Bolivia, 1825. 4) Pérdida de parte de Misiones, 1825. 5) Separación del Uruguay, 1828. 6) Chile se expande hasta el Cabo de Hornos, 1828. 7) Ocupación inglesa de las Malvinas, 1834. 8) Pérdida del Estrecho de Magallanes y Península de Brunswik, 1843. 9) Segregación de Villa Oriental y Territorios anexos al Paraguay, 1869. 10) Segregación de Tarija y parte del Chaco argentino, 1889. 11) Pérdida de Puerto Natales, 1893” (según Salguero, R., Todo sobre el Beagle, El Cid Editor, Buenos Aires, 1979).

http://www.argentina-rree.com/Mapas/mapa01.htm

Muy interesante este mapa, justamente demuestra el desconocimiento de los argentinos de la existencia de la Intendencia de Chiloe, mostrando erradamente que el Virreinato de la Plata tenia salida al pacifico al sur de Chiloe.

 

[Georg v. Rauch]

Pero mas alla de los ataques que le puedes realizar al historiador, el fondo del asunto no se ataca y mas pareciera un ataque adhominem sin atacar los fundamentos, en este caso yo comparto gran parte de las opiniones de los historiadores Lacoste y Escude en el sentido de señalar que nunca se establecieron los limites entre las colonias, historiadores argentinos y chilenos desconocian de cedulas que favorecian a la otra parte y que al fijarse el tratado de 1881 quedaron ambos paises mas o menos con los derechos que le correspondian de acuerdo a las cedulas reales.

Yo no comparto con muchos de las opiniones de Escude, ni tampoco loas comparten otros historiadores y geografos que se han especializado en el tema. Pero lo lo he atacado personalmente, pues reucir las coas al plano personal ofusca la vision, nubla el entendimiento. Y por ancestros r soy una persona de caracter muy flematico Cuando Escude escribe sobre las relacciones de la Argentina y las Grandes potencias comparto sus opinions totalmente. Cuando se refiere a las relaciones argentine-chilenas en absoluto,..y no porque"no me convega" sino porque no las hallo convincentes.. Tambien ha escrito algo sobre planes de los EEUU para invadir a la Argentina c. 1944 que aqui nunnca fueron considerados seriamente...
...
No hablo de la Puna de Atacama sino del asunto del despoblado de Atacama que es otro asunto que data sobre los territorios de 1810 y las anteriores cedulas reales contradictorias.

Pues fijate en el Mapa de lo que era el Virreinato del Rio de la Plata (cuya cedula de creación no te parece "la major Fuente" (y en que hemos de creer? en Espinosa Moraga? Encina? Vamos!

Lagrimas de cocodrilo hubo de ambas partes, por eso te señalo nuevamente, hubieron llorones en ambos lados como fueron cuando argentinos reclamaron las islas del Beagle que eran claramente chilenas, la ribera del lado oriental del estrecho, creyeron tener derechos para navegar por el estrecho en el lado oeste, reclamaron el cabo de hornos, etc.., asi como hubieron incidentes como el del islote Snipe o el naufragio del ARA Fournier en aguas chilenas sin autorizacion de la ACH.

Pues dime si has visto a dirigente argentino alguno lagrimear publicamente ante la TV como lo hizo Pinochet al producirse el Laudo de 1994.. Laudo por in territorio que era argentino desde el Laudo de 1902?


Por eso no comparto la opinion tuya de ver como el malo solo a los chilenos y pareciera mirar solo por encima las actuaciones de los gobiernos argentinos haciendonos creer que fueron blancas palomas cuando en la realidad no fue asi.

Hay foros chilenos enteros dedicados a difamar a al a Argentina, existe toda una bibliografia chilena que va de la sencillamente insultante Esponosa Moraga) hasta Gonzalez Madariage, desde Encina hasta Irrabazabal haciebdo de la Argentna el malo de la pelicula. En la Argentina no existe literatura similar, dedicada sola y expresamente a difamar a Chile .He mencionadodo ,anteriormente y r, citando mis fuentes como hombres publicos de Chile han tratado de falsear la historia de la disputa fronteriza: (Subercaseuax,en sus Memorias de Ochenta Años"), como otros (Eyzaguirre) trata de hacer creer al publico que lo lee que en 1898 Chile dio in ultimatum a La Argentina.Pues yo ne he investigado el tema en archivos argentines, britanicos y Americanos y jamas vi ni siquiera in solo indicio de que este ultimatum tuvo lugar, except en ma imaginaciòn de Eyzaguierre., He mencionado como un canciller chileno (Yanez) introdujo un parrafo demas en actas firmadas en Diciembre de 1901.,, algo que casi produce na Guerra,, porque aqui si hubo ultimatum, y del gobierno argentino: y esto esta constatado en los archivos britanicos y Americanos: dime si estos señores (Latorre, Phillips, Walkr Martinez, Yañez ) eran "blancas Palomas" Gonzales Madariaga , con quien correspondi muy brevemente no incluye detalles de ese 'ultimatum en su libro q.v.) porque sencillamente jamas existió,, y este sr. no era exactamente pro argentino)

En una breve carta .le pregunte porque su libro no contenia ninguna referencia al supuesto ultimatium..y e señalo uno parrafop]o en su libro en el que dice que ese libro (el de Eyzaguirre) y ootros como uno sobre la presidencia de Montt, fueron escritos por los autorres por encargo de as familias de esos presidentes chilenos, que incluian detalles que co correspondian con los hechos historicos, sino como le hubieran gustado a estos señores que las cosas hubieran ocurrido. Inclusive, tuvo la entileza de regalarme y dedicarme el ultimo volume de su obra

El Fournier? nadie sabe exactamente lo que sucedio, pero hablando con un amigo chileno ( c. 1964) hombre que fuera tripulante en lla marina mercante chilena por decadas me dijo: "En el Estrecho suelen aparecer grandes oleadas, de 12-15 metros de altura, de improviseo, lo del Fournier no me extraña, pues era un barco chico no?" Si, de 450 toneladas de desplazamiento" Respondiò: "He visto desparaecer barcos mercantes chilenos de mas de 3.000 toneladas "al dar la vuelta por la esquia" en esas aguas.y agrego: No te acuerdas del "San Martín"?A lo que le conteste :" Si, era in mercante argentino que desaparecio en esas aguas salla por 1954, in casi dejar rastros tambien, y era un buque de tonelaje similar al que citas"

Que paso con el Fournier? nadie en La Argentina lo sabe..aun el gobierno. pero espionaje? empleando un simple rastreador sin ningún equipo especial abordo? Vamos. esto parece algo de una pelicula de ciencia ficción y no algo serio: lo unico que se sabe enconcreto es que el buque desaparecio, y se hallaron restos de tres de sus tripulanes en aguas chilenas, loq ue no significa que estuviera en aguas chilenas cuando se hundio, ni que estuviera envuelto en tareas de espionaje? para que? Que instalaciòn de importancia poseia Chile en el Estrecho en esos dias? Si hubiera inteciones de realizar espionaje: porque no emplear aviones de la FAA? En esa época, la FAA estaba magnificamente equipada con aviones a reacción en aquella época, de hecho fue la unica fuerza aerea de Sud América en operar jets hasta 1953) Era facil dotar a uno de ests aparatos s con camaras fotograficas y ya. Pues no habia aviones en la FACH que alcanzaran en velocidad o altura al Gloster Meteor...

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Asi como tambien te señale que la cedula real que constituyo el Virreinato en 1776 no hace ninguna referencia a la Patagonia pero eso no excluye la existencia de otras cedulas reales que favorecieron las pretensiones argentinas pero nunca al extremo de los chovinistas como Zeballos y otros historiadores argentinos hablando de una supuesto derecho a una salida al pacifico.

Mencionas a Zeballlos, pero yo quisiera saber a cuales de sus obras te refieres? Podias copiar la pagina y subirla, como yo he hecho con obras chilenas? porque en Chile tambien circularon cartas apocrifas escritas por Sarmiento durante y despues de su exilio en Chile que alli son tomadas como el Evangelio..

El Virreinato como podras ver s ver por los mapas que he subido Incluia a la Patagonia ( y te aclaro que John Lynch en su obra oublica in mapa similar- y el no es argentino, sino inglés) y poseia puertos en el Paciico como se puede ver claramente
Saludos

 

[ARGENTVS]

Nirvanerox: citas a Escude, quien no solo NO ES UENTE OFICIAl, sino que quien vierte SUS opiniones sobre el tema, que no quieren necesariamente decir que esta en lo correcto. (despues d e tdo este sr. fue el cerador de la frase Relacciones Carnales-refiriendose a La Argentina y los EEUU. Yo po otra parte cito a De Angelis, y a John Lynch en (Lynch, John.. Spanish Colonial Administration, 1782-1810: The Intendant System in the Viceroyalty of the Río de la Plata. London, Athlone Press, 1958.) que inclusive incluye in mapa de lo que realmente era Sud America despues de las reformas Borbonas..

P.S.

Lo ónico confinable en esta obra de Escude el cuanto a las relacciones argentino chilenas en la decada de 1890 es lo referente a la Carrera armamentista fijate y veras que me cita a mi varias veces.

https://books.google.com.ar/books/a...ion_1782_181.html?id=gWtQAAAAMAAJ&redir_esc=y

1750

http://www.britishempire.co.uk/maproom/southamerica.htm

 

[Glaciar]

Lagrimas de cocodrilo hubo de ambas partes, por eso te señalo nuevamente, hubieron llorones en ambos lados como fueron cuando argentinos reclamaron las islas del Beagle que eran claramente chilenas, la ribera del lado oriental del estrecho, creyeron tener derechos para navegar por el estrecho en el lado oeste, reclamaron el cabo de hornos, etc.., asi como hubieron incidentes como el del islote Snipe o el naufragio del ARA Fournier en aguas chilenas sin autorizacion de la ACH.

Una vez mas.
Parece que Ud no comprende
Todas las acciones por parte Argentina en relacion al Conflicto del Beagle tuvieron como objetivo final impedir la violacion del principio bioceanico que nos dice Argentina en el Atlantico, Chile en el Pacifico.
Avances, idas, vueltas, reclamos, impugnaciones, incidentes, tension, estado previo a la guerra fueron producto del vergonzoso proceso que culmino en el aberrante fallo de la Reina de Gran Bretana y Reino Unido.
Chile avanzo sobre el Atlantico. Esa es una verdad irrefutable. El fallo tras la mediacion es prueba contundente de ello.

El gran error de la Republica Argentina fue confiar la mediacion en manos del enemigo. Nunca debieron olvidar las salvajes invasiones britanicas sin mediar provocacion alguna. Invasiones colonialistas.

Chile no fue inocente. Esa postura de victimas ... " ayudamos a los britanicos pues primero era Malvinas y despues nos tocaba a nosotros " ... es falsa. Pues no eran victimas. Habian avanzado sobre el Atlantico.

Para entender la mayor parte de la cuestion de fondo respecto al mayor conflicto, que fue el beagle, hay que entender una premisa facil de identificar : Chile avanzo sobre el Atlantico. Y nada tenia que hacer en el Atlantico.

El tiempo paso y la Consulta Popular referida a la problematica del Beagle zanjo por completo la cuestion. Hoy nadie habla de ello. Ni en los medios ni en la Sociedad.

Solo quedaron dos temas irritantes, irresueltos, tristes y traumaticos en el imaginario popular : la permanente usurpacion colonialista britona y la ayuda chilena al invasor colonial.

Beagle ya no es cuestion en la Republica Argentina

Y si cualquier pesquisador o encuestador pregunta en toda la Sociedad Argentina respecto a la posesion de terrenos soberanos para desarrollar nuestra vida, nuestra economia, por el presente y por las generaciones venideras, la respuesta sera que 9,99 % contestara que estamos plenamente satisfechos. Terreno hay de sobra.

No se en Chile.

 

[nirvanerox]

https://books.google.com.ar/books/a...ion_1782_181.html?id=gWtQAAAAMAAJ&redir_esc=y

1750

http://www.britishempire.co.uk/maproom/southamerica.htm

No creo que la mejor opcion sea traer mapas de la Colonia, porque tambien hay mapas que muestran la patagonia como chilena

Este mapa fue firmado por Juan de Langara quien era Secretario de Estado y del Despacho Universal de la Marina del reino de España en 1798, cuando ya estaba creado el virreinato de la Plata.

Como ya se señalo antes, esto no quiere decir que la Patagonia Oriental era chilena sino que demuestra que no estaban claros los limites entre los reinos y que existian derechos pero no apropiacion efectiva de ciertos terrenos que eran mas res nullius.

 

[nirvanerox]

Una vez mas.
Parece que Ud no comprende
Todas las acciones por parte Argentina en relacion al Conflicto del Beagle tuvieron como objetivo final impedir la violacion del principio bioceanico que nos dice Argentina en el Atlantico, Chile en el Pacifico.
Avances, idas, vueltas, reclamos, impugnaciones, incidentes, tension, estado previo a la guerra fueron producto del vergonzoso proceso que culmino en el aberrante fallo de la Reina de Gran Bretana y Reino Unido.
Chile avanzo sobre el Atlantico. Esa es una verdad irrefutable. El fallo tras la mediacion es prueba contundente de ello.

El gran error de la Republica Argentina fue confiar la mediacion en manos del enemigo. Nunca debieron olvidar las salvajes invasiones britanicas sin mediar provocacion alguna. Invasiones colonialistas.

Chile no fue inocente. Esa postura de victimas ... " ayudamos a los britanicos pues primero era Malvinas y despues nos tocaba a nosotros " ... es falsa. Pues no eran victimas. Habian avanzado sobre el Atlantico.

Para entender la mayor parte de la cuestion de fondo respecto al mayor conflicto, que fue el beagle, hay que entender una premisa facil de identificar : Chile avanzo sobre el Atlantico. Y nada tenia que hacer en el Atlantico.

El tiempo paso y la Consulta Popular referida a la problematica del Beagle zanjo por completo la cuestion. Hoy nadie habla de ello. Ni en los medios ni en la Sociedad.

Solo quedaron dos temas irritantes, irresueltos, tristes y traumaticos en el imaginario popular : la permanente usurpacion colonialista britona y la ayuda chilena al invasor colonial.

Beagle ya no es cuestion en la Republica Argentina

Y si cualquier pesquisador o encuestador pregunta en toda la Sociedad Argentina respecto a la posesion de terrenos soberanos para desarrollar nuestra vida, nuestra economia, por el presente y por las generaciones venideras, la respuesta sera que 9,99 % contestara que estamos plenamente satisfechos. Terreno hay de sobra.

No se en Chile.

Mitad cierto, mitad falso, nunca el conflicto del Beagle fue solo por territorio maritimo y Zona Economica Exclusiva, tambien habia un asunto de tierras para poder proyectarse sus derechos hacia la Antartida.

Chile tenia derechos sobre el estrecho y el tratado de 1881 era bien claro que las islas al sur de TDF era chilenas, que despues los argentinos trataron de embaucar a los chilenos señalando que el canal del Beagle no era el firmado en 1881 era irse en contra de lo firmado por Perito Moreno y el mapa argentino de 1881.

La supuesta ayuda chilena fue en dictadura, desde 1990 siempe se a apoyado el reclamo de malvinas y ademas Chile no quiere mas territorio del que tiene.

 

[Glaciar]

Mitad cierto, mitad falso, nunca el conflicto del Beagle fue solo por territorio maritimo y Zona Economica Exclusiva

Nunca lo habra sido para Chile

Para la Republica Argentina definitivamente lo fue

Es como la cuestion de la " hipotesis de conflicto "

Usted puede no tenerla.

Su vecino si. Y con Usted.

 

[nirvanerox]

Yo no comparto con muchos de las opiniones de Escude, ni tampoco loas comparten otros historiadores y geografos que se han especializado en el tema. Pero lo lo he atacado personalmente, pues reucir las coas al plano personal ofusca la vision, nubla el entendimiento. Y por ancestros r soy una persona de caracter muy flematico Cuando Escude escribe sobre las relacciones de la Argentina y las Grandes potencias comparto sus opinions totalmente. Cuando se refiere a las relaciones argentine-chilenas en absoluto,..y no porque"no me convega" sino porque no las hallo convincentes.. Tambien ha escrito algo sobre planes de los EEUU para invadir a la Argentina c. 1944 que aqui nunnca fueron considerados seriamente...

Por eso te digo, cada uno se forma su propia opinion de acuerdo a la recopilacion de informacion que tiene, pero algo que siempre se debe tener claro es que uno no tiene la verdad absoluta y que debe estar abierto a que le rebaten sus ideas.

Podrias darme una opinion historica sobre Zeballos y ademas sobre el hecho puntual del Caso Baltimore, ya que siempre es interesante ver un punto de vista diferente

Pues fijate en el Mapa de lo que era el Virreinato del Rio de la Plata (cuya cedula de creación no te parece "la major Fuente" (y en que hemos de creer? en Espinosa Moraga? Encina? Vamos!

Te vuelvo a repetir, la cedula real de 1776 no entrego mapas, solo habla de las intendencias y Audiencias que se agruparan en el Virreinato, ahi se incluye Charcas pero hay un asunto que tanto en la historiografia de Peru, Bolivia y Chile se conocen como la "Cuestion del Paposo" y es ahi donde aparecen cedulas contradictorias, no quedando claro primero si Charcas tuvo salida al Pacifico y ni siquiera en el caso afirmativo donde empezaba.

Pues dime si has visto a dirigente argentino alguno lagrimear publicamente ante la TV como lo hizo Pinochet al producirse el Laudo de 1994.. Laudo por in territorio que era argentino desde el Laudo de 1902?

Pinochet era militar de la misma forma que era Melendez por dar un nombre, que lloraban por las islas que eran chilenas desde 1881, no creo que sean los mejores ejemplos mirando el futuro.

Hay foros chilenos enteros dedicados a difamar a al a Argentina, existe toda una bibliografia chilena que va de la sencillamente insultante Esponosa Moraga) hasta Gonzalez Madariage, desde Encina hasta Irrabazabal haciebdo de la Argentna el malo de la pelicula. En la Argentina no existe literatura similar, dedicada sola y expresamente a difamar a Chile .He mencionadodo ,anteriormente y r, citando mis fuentes como hombres publicos de Chile han tratado de falsear la historia de la disputa fronteriza: (Subercaseuax,en sus Memorias de Ochenta Años"), como otros (Eyzaguirre) trata de hacer creer al publico que lo lee que en 1898 Chile dio in ultimatum a La Argentina.Pues yo ne he investigado el tema en archivos argentines, britanicos y Americanos y jamas vi ni siquiera in solo indicio de que este ultimatum tuvo lugar, except en ma imaginaciòn de Eyzaguierre., He mencionado como un canciller chileno (Yanez) introdujo un parrafo demas en actas firmadas en Diciembre de 1901.,, algo que casi produce na Guerra,, porque aqui si hubo ultimatum, y del gobierno argentino: y esto esta constatado en los archivos britanicos y Americanos: dime si estos señores (Latorre, Phillips, Walkr Martinez, Yañez ) eran "blancas Palomas" Gonzales Madariaga , con quien correspondi muy brevemente no incluye detalles de ese 'ultimatum en su libro q.v.) porque sencillamente jamas existió,, y este sr. no era exactamente pro argentino)

Pero te fijas en la epoca que estas hablando, en esa epoca Zeballos se abrio de piernas a los norteamericanos ofreciendo logistica, alimentos y permiso para cruzar territorio argentino para invadir Chile, tu lee las obras de Zeballos y te daras cuenta de las ideas antichilenas que tenia un sujeto que llego a ser Canciller e influencio en la sociedad argentina a traves de sus diarios y publicaciones.

El Fournier? nadie sabe exactamente lo que sucedio, pero hablando con un amigo chileno ( c. 1964) hombre que fuera tripulante en lla marina mercante chilena por decadas me dijo: "En el Estrecho suelen aparecer grandes oleadas, de 12-15 metros de altura, de improviseo, lo del Fournier no me extraña, pues era un barco chico no?" Si, de 450 toneladas de desplazamiento" Respondiò: "He visto desparaecer barcos mercantes chilenos de mas de 3.000 toneladas "al dar la vuelta por la esquia" en esas aguas.y agrego: No te acuerdas del "San Martín"?A lo que le conteste :" Si, era in mercante argentino que desaparecio en esas aguas salla por 1954, in casi dejar rastros tambien, y era un buque de tonelaje similar al que citas"



Que paso con el Fournier? nadie en La Argentina lo sabe..aun el gobierno. pero espionaje? empleando un simple rastreador sin ningún equipo especial abordo? Vamos. esto parece algo de una pelicula de ciencia ficción y no algo serio: lo unico que se sabe enconcreto es que el buque desaparecio, y se hallaron restos de tres de sus tripulanes en aguas chilenas, loq ue no significa que estuviera en aguas chilenas cuando se hundio, ni que estuviera envuelto en tareas de espionaje? para que? Que instalaciòn de importancia poseia Chile en el Estrecho en esos dias? Si hubiera inteciones de realizar espionaje: porque no emplear aviones de la FAA? En esa época, la FAA estaba magnificamente equipada con aviones a reacción en aquella época, de hecho fue la unica fuerza aerea de Sud América en operar jets hasta 1953) Era facil dotar a uno de ests aparatos s con camaras fotograficas y ya. Pues no habia aviones en la FACH que alcanzaran en velocidad o altura al Gloster Meteor...

Eran aguas interiores, no se hundio en el estrecho de magallanes propiamente tal, sino en el canal Magdalena y se hace referencia dado como muestra de la violacion de la soberania de Chile y que esto fue conocido por chilenos y argentinos.

Mencionas a Zeballlos, pero yo quisiera saber a cuales de sus obras te refieres? Podias copiar la pagina y subirla, como yo he hecho con obras chilenas? porque en Chile tambien circularon cartas apocrifas escritas por Sarmiento durante y despues de su exilio en Chile que alli son tomadas como el Evangelio..

El Virreinato como podras ver s ver por los mapas que he subido Incluia a la Patagonia ( y te aclaro que John Lynch en su obra oublica in mapa similar- y el no es argentino, sino inglés) y poseia puertos en el Paciico como se puede ver claramente
Saludos

A la mano no tengo actualmente ninguna obra de Zeballos pero basta revisar obras sobre el y si te fijas a el tambien se le acuso de falsificar telegramas como ocurrio en 1908 con Brasil cuando falsifico un telegrama de Rio Branco.

http://www.eeh2008.anpuh-rs.org.br/...1211228384_ARQUIVO_FalsificandoTelegramas.pdf

Una prueba mas que nadie fue blanca paloma.

Ya subi el mapa de 1798 de Juan de Langara y esta que mas que claro que nunca hubieron puertos en el pacifico ni tampoco ejercio jurisdiccion en este oceano.

 

[nirvanerox]

Nunca lo habra sido para Chile

Para la Republica Argentina definitivamente lo fue

Es como la cuestion de la " hipotesis de conflicto "

Usted puede no tenerla.

Su vecino si. Y con Usted.

Al final ambos quedamos contentos, las islas del Begle quedaron chilenas, la soberania del estrecho ya no admite discusion y el cabo de hornos tambien es chileno, para la Argentina esta logro que Chile renunciara a su pretension del Arco Antillano y se hicieron concesiones de navegacion para ambos lados señalando ademas que esto no afecta las pretensiones y proyecciones antarticas de ambos paises.

 

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Al final ambos quedamos contentos, las islas del Begle quedaron chilenas, la soberania del estrecho ya no admite discusion y el cabo de hornos tambien es chileno, para la Argentina esta logro que Chile renunciara a su pretension del Arco Antillano y se hicieron concesiones de navegacion para ambos lados señalando ademas que esto no afecta las pretensiones y proyecciones antarticas de ambos paises.

Lo importante es que nada tenia ni tiene que hacer Chile en el Atlantico.
Ese es el punto clave, fundamental
Por ello reivindico plenamente lo actuado en 1978 : de haber tomado una actitud pasiva nuestra Nacion, la dictadura de Pinochet en linea con Gran Bretana, hubieran conseguido un Chile Atlantico.
Y es lo que nunca lograron.
Se preservo el control del Atlantico por parte de la Republica Argentina.

 

[Glaciar]

Sabiduria Vaticana

 

[nirvanerox]

Lo importante es que nada tenia ni tiene que hacer Chile en el Atlantico.
Ese es el punto clave, fundamental
Por ello reivindico plenamente lo actuado en 1978 : de haber tomado una actitud pasiva nuestra Nacion, la dictadura de Pinochet en linea con Gran Bretana, hubieran conseguido un Chile Atlantico.
Y es lo que nunca lograron.
Se preservo el control del Atlantico por parte de la Republica Argentina.

Es que el tratado de 1881 era claro, las islas del Beagle eran chilenas asi como el cabo de Hornos segun la posicion argentina era el limite entre el Atlantico y el Pacifico.

En la practica al ser dueño del Estrecho, Chile puede entrar y salir hacia el Atlantico sin ningun problema, sin ningun control de la Argentina, por eso fue importante que esta reconociera que no era un pais ribereño de este , es mas una discusion bizantina lo que se estaba planteando.

 

[Georg v. Rauch]

Por eso te digo, cada uno se forma su propia opinion de acuerdo a la recopilacion de informacion que tiene, pero algo que siempre se debe tener claro es que uno no tiene la verdad absoluta y que debe estar abierto a que le rebaten sus ideas.

A Encina le ha caido encima ( y con muchisima razón!) in historiador chileno de ostin: Ricaro Donoso-y no es solo mi opinion: HAHR ( Hispanic American Historical Review) public in art7culo sobre este personaje en el cual lo describio de pies a cabeza: consideraba a Chile racialmente superior que a Bolivia y el Perú, desconfiaba y envidiaba a La Argentina...Deja,e ver si encuentro el libro de Donoso en mi bliblioteca-

Podrias darme una opinion historica sobre Zeballos y ademas sobre el hecho puntual del Caso Baltimore, ya que siempre es interesante ver un punto de vista diferente

Gustoso, pero en in tema separado. Por el momento prefiero apretar fuerte sobre un tema. Antes preferiria que cites una Fuente t sobre tu información sobre Zeballos...pues pose algunos de sus libros y he leido muchos de sus artículos......

La creación del Virreinato de la Plata,, parte de los reformas borbonicas transform la division geoegráfica. La provincial de Cuyo, cn su limites hasta el Estrecho, que hasta entonces formaba parte de la Capitania General de Chi;e fue transferida al Virreinato. Por lo tanto esa franja de territorio administradas por la Audiencia de Charcas, subordinada al Virreinato del Rio de la Plata apesterecia a este ultimo, hubiese o no puertos.

Pinochet era militar de la misma forma que era Melendez por dar un nombre, que lloraban por las islas que eran chilenas desde 1881, no creo que sean los mejores ejemplos mirando el future.

Querras decir Menendez-Pues a ese menendez, jamas nadie lo vio llorar-por la perdida de algo que jamas fue suyo-Lo de Pinochet fue publicó

Pero te fijas en la epoca que estas hablando, en esa epoca Zeballos se abrio de piernas a los norteamericanos ofreciendo logistica, alimentos y permiso para cruzar territorio argentino para invadir Chile, tu lee las obras de Zeballos y te daras cuenta de las ideas antichilenas que tenia un sujeto que llego a ser Canciller e influencio en la sociedad argentina a traves de sus diarios y publicaciones.


1) No mezcles temas-

2) Hasta ahora , nuestro debate ha tenido un nivel educado, a pesar de lo que yo siento hace ciertos pro-hombres de Chile,no los he insultado- Reportate o y dejate de insultar a proceres argentinos. De lo contrario pedire a los moderadores que cierren este tema

..
Eran aguas interiores, no se hundio en el estrecho de magallanes propiamente tal, sino en el canal Magdalena y se hace referencia dado como muestra de la violacion de la soberania de Chile y que esto fue conocido por chilenos y argentinos.

Esa persona se referia al Estrecho en terminos generales,y no a un area especfica. y por ser un estrecho Debe forzosamente incluir aguas interiors, ademas como veras, porr la información que he de subr, la ruta del ARA Fournier no era un secreto, y ell gobierno chileno no ealizó protesta formal por este supuesto "acto de espionaje" -eso si, el hundimiento de la nave provoco batuque luego en sectores chauvinistas de Chile....

 

[Georg v. Rauch]

LA PERDIDA DEL A.R.A. "FOURNIER"

El Rastreador A.R.A. "Fournier", botado el 5 de agosto de 1939 fue construído en el Astillero "Sánchez y Cía." de la provincia de Buenos Aires, e incorporado a la Armada Argentina el 13 de octubre del año siguiente. Destinado a la Escuadrilla de Rastreo y Minado tenía su apostadero en la Base Naval de Puerto Belgrano, su primer comandante fue el Teniente de Navío Ernesto del Mármol.
El "Fournier" apoyó la Campaña Antártica 1942-43, operó con la Flota del Mar, fue buque de estación en Ushuaia, rescató en medio de grandes temporales al remolcador Olco y al velero chileno Cóndor, y en junio de 1947 llegó a la Base Antártica Decepción. En 1949, bajo el mando del Capitán de Corbeta Carlos Negri, sus tareas de rutina incluían el patrullado de los canales fueguinos, el apoyo a la Base Naval de Ushuaia y eventuales labores de salvataje. El 17 de septiembre de ese mismo año arribó al puerto de Río Gallegos, luego de haber recorrido los canales con dos distinguidos pasajeros: el Dr. Raúl Wernicke -prestigioso físico y químico, por entonces Decano de la Facultad de Agronomía y Veterinaria de la UBA- y su hijo Julio, estudiante de medicina, quienes iban en busca de especímenes exóticos de fauna marina austral.

El Fournier zarpó de Ushuaia a las 7.40 hs. del 21 de septiembre, dispuesto a internarse por el intrincado estrecho de Magallanes, pasar por territorio chileno y regresar a Ushuaia. Ese mismo día, a las 16.30 hs., sus tripulantes comunicaron por radiotelégrafo que estaban pasando frente al faro Punta Delgada, en la primera angostura del estrecho. En horas de la noche, cuando el buque cruzó frente al faro San Isidro, el pronóstico meteorológico no era favorable para la navegación: soplaban vientos del noroeste a una velocidad de 20 nudos, se anunciaban nevadas y chaparrones, la visibilidad era de 2 a 4 kilómetros y la temperatura estaba por debajo de los 0 grados. Llegadas las primeras horas de la mañana del 22 de septiembre de 1949 era imposible comunicarse con el Fournier desde la Base Naval de Ushuaia, por lo que al día siguiente se inició su búsqueda por agua y por aire, dificultada por las tempestades y la niebla constantes. Participaron en las operaciones de rastreo, entre otros, el transporte San Julián, el rastreador Spiro, los remolcadores Chiriguano y Sanavirón, el buque hidrográfico Bahía Blanca y la fragata Trinidad.

Finalmente, el 4 de octubre de ese mismo año los diarios del país anunciaron en primera plana el naufragio del Fournier en Punta Cono -accidente geográfico de la isla Dawson, localizada a 54° 10' de latitud S y 71° de longitud O y rodeada por canales de entre 450 y 530 metros de profundidad promedio-, a la entrada del canal San Gabriel, 60 millas al sur de la ciudad chilena de Punta Arenas.

Las circunstancias de su desaparición hacen suponer que el rastreador se hundió al chocar contra una piedra no marcada en la carta de navegación que abrió un surco en el casco de la nave e hizo que se anegaran los compartimentos, o que, en medio del temporal, una ola lo escoró sin darle tiempo a enderezarse. La tripulación del Fournier estaba integrada por 77 marinos. No hubo sobrevivientes y el casco quedó para siempre en el fondo del mar. Sólo fue posible rescatar los restos de algunos de los tripulantes, que fueron trasladados a Buenos Aires por la fragata Heroína, con su bandera a media asta. El servicio que la Armada y el gobierno argentinos ofrecieron a las víctimas encontradas sirvió de homenaje a todos los fallecidos en el trágico y misterioso accidente.

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Fuente Arguindeguy, Pablo , Apuntes Sobre los Buques de la Armada Argentina (Departamento de Estudios Históricos, Buenos Aires, 1972, 7 Volumenes) ; V 2546

 

[Georg v. Rauch]

Esta es la verdadera hitoria de la perdida del A.R.A. Fournier-todo lo demas referente a espionaje etc etc. en un cuento para embaucar tontos.

Sobre Zeballos: Subo aqui algunos pasajes de in texto referente al tema. Las aseveraciones del autor son confirmadas por documentos de los NATIONAL ARCHIVES. Todo lo demas .es simple y puramente propaganda antiargentina...

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Fuente:
Etchepareborda, Roberto, Historia de las Relacciones Internacionales Argentinas (Editorial Pleamar, Buenos Aires, 1978)

 

[SPUTNIK1301]

Y supuestamente este topic refería a Lago Desierto y que los Moderadores ya habían advertido


Saludos

 

[Nicanor_Chile]

Se toma nota.
No más Off-Topic so pena de edición/sanción

Nicanor

 

[Glaciar]

Volviendo al tema original para evitar los Off-Topic


Interesantes opiniones del mayor medio de comunicacion de Chile en relacion a la perdida de Lago del Desierto



Laguna del Desierto: A 10 años de una dolorosa pérdida total


El 13 de octubre de 1995, un tribunal arbitral sentenció que Chile debía resignar ante Argentina sus reclamos sobre una zona de 530 kms2, en la que murió asesinado el teniente Merino.

13 de Octubre de 2005
Pablo Soto González, El Mercurio en Internet SANTIAGO.


- En Buenos Aires, el gobierno del Presidente Carlos Menem celebraba, y la prensa local titulaba a toda página: "¡¡¡Grande, referi!!!" En Chile, reuniones de urgencia se sucedían en la cancillería, y caras nerviosas y descompuestas de altos funcionarios daban cuenta de una muy, muy mala noticia. Ambas escenas corrían en paralelo, el 21 de octubre de 1994, a poco de conocerse el fallo del tribunal arbitral que favoreció completamente las aspiraciones argentinas sobre Laguna del Desierto –o Lago del Desierto, como lo llaman los argentinos- y dejó a Chile con la pesada carga de sufrir una inmensa pérdida territorial. De inmediato, la oposición se lanzó en picada contra el gobierno de Patricio Aylwin, a quien acusaban de haber aceptado una negociación cuyo resultado desfavorable parecía previsible, en circunstancias que no habían apuros evidentes para recurrir a un arbitraje que podía terminar en un todo o nada, como finalmente ocurrió. Aylwin viajaba junto a su canciller Enrique Silva Cimma en un yate por las islas Galápagos cuando se enteró del fallo adverso por Laguna del Desierto. Poco después, señaló en una entrevista que "la historia" lo juzgaría, y que abrigaba la esperanza de que lo juzgara bien. Aylwin no pudo ser contactado para este reportaje, según se dijo, debido a problemas de agenda. El senador por Aysén, Antonio Horvath, quien había sido un fuerte crítico de la gestión de la cancillería, acusó al gobierno de "entreguista" –crítica que mantiene hasta hoy día- , mientras el Ejecutivo anunciaba su intención de acatar el fallo en el marco la política exterior chilena que cumplía con los compromisos contraídos. Aylwin y Silva Cimma dirigían la política exterior cuando Chile perdió Laguna del Desierto. La génesis de este resultado adverso para los intereses de Chile venía de mucho antes, cuando el 31 de octubre de 1991 los presidentes Aylwin y Menem habían resuelto acudir a un arbitraje internacional, medida estipulada en el Tratado de Paz y Amistad de 1984 para aquellos casos en los que las posiciones de ambos países se tornaran irreconciliables. Chile y Argentina venían de solucionar momentos especialmente complejos de sus relaciones bilaterales, que estuvieron a punto de enfrentar a ambos países en una guerra a fines de 1978, luego de que Buenos Aires desconociera un fallo adverso que confirmaba la soberanía chilena en las islas Picton, Nueva y Lenox. Así lo recuerda Silva Cimma: "El problema de Laguna del Desierto hay que mirarlo dentro de un contexto más amplio y que deplorablemente no ha sido mirado. Laguna del Desierto se insertaba dentro de un contexto amplio de la necesidad de, de una vez por todas, mejorar a fondo las relaciones con Argentina en el sentido de poner término a todas las cuestiones que estaban pendientes". El senador Horvath aportó con mapas y antecedentes históricos para defender la postura de Chile. Teniendo de fondo el argumento de mejorar las relaciones con el vecino, la administración de Aylwin decidió acudir junto a Argentina a un tribunal arbitral conformado por miembros latinoamericanos, el que quedó constituido el 15 de diciembre de 1991. Los integrantes de este tribunal fueron los juristas Rafael Nieto, de Colombia, quien fue elegido presidente del organismo; Reynaldo Galindo Pohl, salvadoreño; Pedro Nikken, de Venezuela; Julio Barberis, de Argentina; y el chileno Santiago Benadava. El senador Horvath afirma que uno de los grandes errores de Chile fue haber permitido "un tribunal incompetente en términos generales en la materia, porque más bien eran expertos en derechos humanos, latinoamericanos. Por lo tanto, eran sometidos a presiones de carácter hemisférico. No hubo un estudio serio del derecho, de la geografía, de los derechos chilenos desde el punto de vista de la ocupación". Silva Cimma, ante la consulta de si tiene alguna autocrítica por la gestión fallida en Laguna del Desierto, menciona con cierta reticencia al tema de los árbitros: "Bueno, siendo casi majadero para abordar el problema, creo que tal vez pudo haberse analizado más a fondo la proposición que se nos hiciera en el nombramiento de los árbitros", señala, aunque sigue defendiendo que el tribunal hubiera estado compuesto por latinoamericanos. Laguna del Desierto, el territorio que estaba en litigio, es una zona de 530 kilómetros2, distante 3 mil kms al sur este de Buenos Aires y mil 700 de Santiago. En términos gráficos, representa más de 5 veces la comuna de Las Condes (99,4 kms2) y más de 18 veces la comuna de Vitacura (28,9 kms2). Se trata de una zona difícil, donde se imponen cordones montañosos y que obtiene su denominación de un depósito de agua dulce ubicado al lado nororiental del sector. El tribunal arbitral fijó su sede para funcionar en Río de Janeiro y dividió su trabajo en tres etapas: la presentación de antecedentes de las partes, los alegatos orales de los representantes de Chile y Argentina y finalmente la deliberación, que culminó el 21 de octubre de 2004 favoreciendo casi integralmente la posición argentina. La resolución del tribunal analizó los antecedentes desde que Chile y Argentina acudieron a un arbitraje del rey de Inglaterra, quien en 1902 emitió un laudo a partir del cual surgieron los primeros problemas, al elaborarse dos mapas distintos: uno del árbitro y otro que realizó el demarcador en 1903. En ambas cartas la zona que fija el límite aparece prácticamente en blanco y sólo investigaciones posteriores establecieron que son dos los cordones montañosos que rodean la Laguna del Desierto. Así, Chile y Argentina asentaron sus pretensiones en la región teniendo como base la delimitación de esas cumbres. Chile esgrimió que la traza limítrofe debe descender desde el Hito 62 y empalmar con el monte Fitz Roy, siguiendo las cumbres orientales, mientras que Argentina planteó que la línea debía pasar por las elevaciones occidentales. . Para defender su postura, Chile aportó antecedentes históricos que indicaban que el área fue objeto de colonización nacional, haciendo referencia al establecimiento de la familia Sepúlveda en esa zona. En cambio, para Argentina fue fundamental el hecho de que algunos mapas chilenos ubicaban a la Laguna del Desierto como parte del territorio argentino. Este argumento definitivamente complicó las aspiraciones chilenas, según recuerda el ex canciller Silva Cimma: "El mapa hecho por el Instituto Geográfico Militar el año 1956, claramente establecía que esa parte del territorio discutido era argentina". Recuerda que la cancillería retiró de circulación esos mapas, pero ya estaban en los antecedentes del servicio exterior argentino "y fueron hechos valer en su oportunidad". Del mismo modo, Buenos Aires argumentaba que la presencia argentina fue constante en la región, la cual fue potenciada con la creación de la localidad de El Chaltén, en 1985.
Muere el teniente Merino, el momento más conflictivo El sargento Miguel Manríquez, otro de los miembros del grupo de cinco carabineros emboscados, aparece en el suelo, con la mirada perdida tras ser herido de bala por los gendarmes argentinos, que sumaban 90 efectivos. El diferendo limítrofe alcanzó su punto de mayor confrontación el 6 de noviembre de 1965, cuando gendarmes argentinos asesinaron a balazos al teniente de carabineros Hernán Merino Correa y dejaron a otros dos policías chilenos heridos. El incidente se produjo cuando la patrulla de Carabineros cumplía una misión de soberanía, para comprobar la denuncia realizada poco antes por un colono chileno respecto de que había sido conminado por gendarmería trasandina para aclarar la inscripción de su propiedad, pero en entes administrativos argentinos. Dos años más tarde, se hizo permanente la presencia de Gendarmería argentina en la zona en conflicto, con lo que la familia Sepúlveda debió abandonar sus tierras, terminando así con la presencia de chilenos en esa área en disputa. "En realidad, la Laguna del Desierto se perdió, entre comillas, el año 1965 , cuando después de la muerte del teniente Merino, asesinado prácticamente, Chile y el gobierno de la época toman la decisión de retirar no solamente Carabineros del sector, sino que sacar a los pobladores chilenos que estaban en el área y dejar a los gendarmes ilegalmente instalados en el sector", reflexiona el senador Horvath. Según señala Silva Cimma, una de las razones por las que Chile aceptó ir al arbitraje fue precisamente para revertir la ocupación argentina, de facto, en Laguna del Desierto. Pero el fallo del 21 de octubre del tribunal arbitral fue tan adverso para los intereses de Chile, que Santiago presentó un pedido de revisión, que se resolvió prácticamente un año después. Así, el viernes 13 de octubre de 1995, hace 10 años, el Tribunal Arbitral desestimó la solicitud chilena, marcando con ello la pérdida definitiva para Chile del territorio de Laguna del Desierto.

Fuente: Emol.com - http://www.emol.com/noticias/nacion...-a-10-anos-de-una-dolorosa-perdida-total.html