Editorial: Cinco hechos preocupantes

Artrech

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Ademas, si entaseos en guerra, la FAA no va a tener capacidad de ataques en terrirto enemigo para cortarle sus lineas ligisticas y atacar sus fuerzas antes de la confrontacion por terra???

Realmente no entiendo a lo que quiere hacer la ministra. Lo unico que escucho son juegos de palabras, que por lo menos a mi, me terminan enrredando y dejan todo sin sentido. Estoy esperando ver las medidas cocretas para ver de que se trata todo porque la verdad que ahora no tentindo a lo que se refiere con su politica defensiva.

Saludos
 

Rumplestilskin

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Guitro01 dijo:
Tampoco se necesita de un conjunto de sitemas defensivos para para garantizar el exito de uno solo. Miren lo que paso en la guerra de Invierno y de continuacion entre Finlandia y Rusia ... los fineses que son una minuscula nacion les inflingieron perdidas tan grandes que de haberse tratado de un gobernante normal, Rusia deberia haber desistido de avanzar en este campo ... En la primer guerra los Rusos pierden casi 300.000 hombres contra unas 25.000 bajas Finlandesas..

El ejemplo no es el mejor, en gran parte su éxito se debió a condiciones climáticas y la desorganización rusa. Poco tiempo después, en la SGM, finlandeses y alemanes juntos lograrían muy poco en ese teatro.

El problema es que "modelo defensivo" se presta a muchas cosas. Unas fuerzas armadas con decenas de F-15, destructores AEGIS, tanques modernos, la última tecnología, etc recibe el nombre de "Fuerzas de autodefensa del Japón" :D

Israel tiene una doctrina estratégicamente defensiva, para lo cual entiende que se ha de ser operacional y tácticamente ofensivo. El famoso "ataque preventivo".

En términos generales me gusta la idea. Considero por ejemplo, que una armada de aguas azules real (o sea con verdaderas capacidades de proyección, no el famoso "escombro" que solo sirve para ocupar espacio), hoy por hoy, nos es inalcanzable. Más no debe dejar de ser un objetivo a futuro.

Pero hay algo a lo que le temo (aunque tal vez sea solo consecuencia de los bajos presupuestos actuales), la pérdida del material pesado en el EA. Nos estamos convirtiendo en un ejército de infantería, bueno para operaciones defensivas (hasta ahí nomás), pero incapaz de operaciones ofensivas en pequeña escala que pueden ser necesarias. Un ataque vecino (de ocurrir) no tendría por objeto colocar su bandera en la Casa Rosada, si no apoderarse de algún territorio fronterizo importante, algún paso, río, monte, etc (es lo más probable), y se requiere una fuerza capaz de atacar el dispositivo militar enemigo y de retomar el punto en cuestión.

Sebastián: Brasil no tiene cazas en su porta, no tiene avión de alerta temprana, no tiene escoltas creíbles para el porta..................no tiene más que una armada de juguete. Uk es otra cosa, pero hasta la aparición del F-35. Y como dije, pensaría en un ASM para la FAA.

Saludos.
 
Hoy los conceptos de una estrategia defensiva y ofensiva están fusionados debido a las capacidades y modalidades operativas de los armamentos. En todos lados se reducen las fuerzas, pero se las equipa con nuevas capacidades. Lo que aquí se quiere implementar es una fachada para tratar de reducir a las FFAA's a su más mínima expresión.

El plan de defensa de Evo Morales publicado el Lunes, apunta a adquirir más material. Uruguay está en la misma vía, de Chile y Brasil ya hemos hablado hasta el cansancio. Creo que Argentina está inserta en sudamércia y en el mundo; lo que se quiere hacer es un mamarracho y dejar al país librado a la decisión de cualquier loquito que se le cante quedarse con cualquier parte de nuestro territorio. Nadie se lo va a poder impedir.

Aquí hay algo esencial: no hay que mezclar la capacidad militar operativa de un país con lo que para un sector de la población y políticos significan los militares per se. Ojo. Es un error garrafal.
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Rumplestilskin dijo:
El ejemplo no es el mejor, en gran parte su éxito se debió a condiciones climáticas y la desorganización rusa. Poco tiempo después, en la SGM, finlandeses y alemanes juntos lograrían muy poco en ese teatro.

Es el mejor ejemplo para empezar a analizar en que consiste ya que a partir de este hecho de comienza a desarollar el concepto que aplica Finlandia hoy a su sistema de defensa.

Rumplestilskin dijo:
El problema es que "modelo defensivo" se presta a muchas cosas. Unas fuerzas armadas con decenas de F-15, destructores AEGIS, tanques modernos, la última tecnología, etc recibe el nombre de "Fuerzas de autodefensa del Japón" :D

Bueno master, pero recordemos que los Japo tenian la mision y de hecho aun la conservan pero aplicado a China, de cortarle el paso en caso de guerra a la marina Rusa, sus lineas logisticas y de abastecimiento.
Es la de por si la base naval fuera de EE.UU mas grande del mundo y tienen (hoy al pedo ... porque ya han intervenido a pedido del tio Sam en Irak) limitado por su Constitucion el accionar de sus fuerzas armadas, a curisos 1000km de las Islas.

Rumplestilskin dijo:
Israel tiene una doctrina estratégicamente defensiva, para lo cual entiende que se ha de ser operacional y tácticamente ofensivo. El famoso "ataque preventivo".

Israel tiene en claro que lo que tiene que defener es su estado, y para ello no miden ni limitan ningun medio ... pero de Defensiva no tienen nada mas que el titulo.

Rumplestilskin dijo:
Pero hay algo a lo que le temo (aunque tal vez sea solo consecuencia de los bajos presupuestos actuales), la pérdida del material pesado en el EA. Nos estamos convirtiendo en un ejército de infantería, bueno para operaciones defensivas (hasta ahí nomás), pero incapaz de operaciones ofensivas en pequeña escala que pueden ser necesarias. Un ataque vecino (de ocurrir) no tendría por objeto colocar su bandera en la Casa Rosada, si no apoderarse de algún territorio fronterizo importante, algún paso, río, monte, etc (es lo más probable), y se requiere una fuerza capaz de atacar el dispositivo militar enemigo y de retomar el punto en cuestión.

Esta bien planteado, pero tambien debes plantear que para hacerlo deberan pasar por ciertos lugares, que dentro de la nueva doctrina estara bien defendida y causara perdidas y retrasos suficientes para dar tiempo a una resuesta a la medida de la circunstancia.

No creo que se renuncie a equipamiento pesado, pero si debemos tener un ejercito mas logico ... porque por ejemplo, de que te sirve tener 250 Tanques si ni llegas a tener 30 ATP??? Porque la idea es poder batir a un enemigo que se mueve con formacines blindadas antes de que llegue al grueso de la fuerza, y no es un concepto que invente yo....
 
Guitro, yo sòlo espero que se trate de informaciòn errònea y deformada lo que circula en los diarios, producto del desonocimeinto que tiene el periodismo no especializado en estos temas, pero el pàrrafo decìa que nos desprenderemos de armas ofensivas y si es asì habrà un gran cambio (que no se si es mejor) porque la IMARA (nuestra fuerza de elite) ya no entrarìa en la nueva doctrina.

Es vàlido tu ejemplo, espero que sea eso lo que tienen en mente en el EMC y en MinDef: Màs tecnologìa y menos estructuras. Hay mucha desconfianza en el ambiente como para ser muy optimistas, espero estar equivocado.

El ejemplo de fuerzas pequeñas, pero muy bien equipadas, adiestradas y altamente mòviles vs gran cantidad de soldados, pero mal equipados, mal entrenados y e inmovilizados se viò en Malvinas.

Se decìa que para tomar una posiciòn, el atacante debìa tener una relaciòn de fuerzas de 3 a 1, sin embargo el Ejèrcito Inglès junto los Royal Marines, formaron una fuerza de 4000 efectivos, contra una de 10.000 de los nuestros, 2,5 veces menos pero mejor equipados, entrenados y movilizados (al decir de tropas argentinas que estuvieron prisioneros en los buques britànicos, el movimiento de helicòpteros parecìa la "9 de Julio y Corrientes" a las 9 de la mañana).

PD: Gracias por el cumplido, pero la mìa no es una opiniòn calificada, ya que soy un forista màs y me equivoco bastante seguido, los especialistas supongo que estàn en el MinDef y el EMCO.
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
sebastian_porras dijo:
PD: Gracias por el cumplido, pero la mìa no es una opiniòn calificada, ya que soy un forista màs y me equivoco bastante seguido, los especialistas supongo que estàn en el MinDef y el EMCO.

Vos decis?? esperemos que si, unque por ahi me gustaria que un par de muchachos nuestros le den una mano ...
 
Huuuyyyyy qué punto acaban de tocar......!!!

Por Febrero pasado, un asesor del MinDef (de cierto renombre) informó que la FAA disponía de suficientes medios aéreos de enlace y que ocasionaban un gasto significativo en el traslados "inter-bases" de los principales jefes de las mismas.

Por suerte alguien luego le aclaró que los Guaraní II ya estában desactivados....:eek: :eek:
 

Rumplestilskin

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Guitro01 dijo:
Es el mejor ejemplo para empezar a analizar en que consiste ya que a partir de este hecho de comienza a desarollar el concepto que aplica Finlandia hoy a su sistema de defensa.

Como modelo organizativo sí, yo me refería a como ejemplo de que una defensa sola basta para ganar una guerra. Uno puede estar a la defensiva por un tiempo, pero se hace necesario en algún momento pasar a la ofensiva, aunque sea limitadamente, para resolver la situación.

Israel tiene en claro que lo que tiene que defener es su estado, y para ello no miden ni limitan ningun medio ... pero de Defensiva no tienen nada mas que el titulo.

Bueno...........se deienden, o no? :D

Esta bien planteado, pero tambien debes plantear que para hacerlo deberan pasar por ciertos lugares, que dentro de la nueva doctrina estara bien defendida y causara perdidas y retrasos suficientes para dar tiempo a una resuesta a la medida de la circunstancia.

Eso implica un despliegue cercano, que puede causar resquemores en los vecinos. Y que estarán bien quipadas es una expresión de deseo que compartimos, más no una certeza a futuro.

No creo que se renuncie a equipamiento pesado, pero si debemos tener un ejercito mas logico ... porque por ejemplo, de que te sirve tener 250 Tanques si ni llegas a tener 30 ATP??? Porque la idea es poder batir a un enemigo que se mueve con formacines blindadas antes de que llegue al grueso de la fuerza, y no es un concepto que invente yo...

Para eso la artillería no sirve, menos hoy en día, como tú mismo expusistes, hoy la cosa pasa por elementos de combate reducidos pero bien cordinados que pueden concentrar su potencia de fuego en el lugar y tiempo oportunos. Aunque si faltan ATP.

Estoy esperanzado, solo que concretamente en el EA veo poco interés en las unidades pesadas (no solo tanques) y demasiado asento en los medios de despliegue rápìdo = light = insuficientes.

Saludos.
 

joseph

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Esto del sistema de defensa defensivo me parece que es una juego de palabras sin sentido, estaria más facil decir que vamos a tener el sistema defensivo más barato que se pueda tener. Pero claro que nunca van a salir diciendo eso o que no se va a tener ninguno tipo de defensa.

Tambien hay que decir que un sistema de defensa defensivo no quiere decir que se barato. En lugar de comprar F-16, Mirage o lo que sea se tiene que comprar misiles S-300PMU, en lugar de comprar 100 tanques Leo 2 o T-algo compras 1000 misiles AT, en lugar de conseguir una Meko-X compras 12 baterias antibuque costeras o lanchas misilisticas.
 
Joseph: 100% de acuerdo. Hoy disponer de medios "defensivos" implica contar con capacidades similares o superiores a quien te agrede o quien te puede llegar a agredir. Y económicamente es a la inversa de lo que todos piensan. Adoptar una postura defensiva es mucho más honeroso, ya que no sabés con qué medio te podés llegar a enfrentar y en consecuencia debés contar con un amplio abanico de medios para contrarrestar cualquier posible amenaza y encima no identificada.

Hay que pensar en lo sucedido por 1982: 4 SUE y 5 AM-39 Exocet obligaron a la tercera marina mundial, a adoptar una serie enorme de medios y estrategias para contrarrestrar una amenaza conformada por.....3 misiles solamente luego del ataque al Sheffield.

No tengo ningún master en estrategia ni soy experto en nada, pero aquí se está poniendo el carro por delante del caballo; se inventa una postura defensista como cortina de humo para encubrir una reducción "casi maliciosa" de las FFAA's. Repito lo mismo, no mezclemos capacidad militar con militares....
 
El sistema defensivo mas barato que se pueda conseguir consiste en:

Millones de Fusiles, MANPADS, digamos unos 10.000, Misiles AT unos
2000, y xq no unos cientos de miles de RPGs.

Ahora, esa es una idea de otra guerra, no convencional, pero requiere
que no sea un táctica solo defensiva sino necesitas que te invadan.
En fin, es una idea que para mi implica que ya estas derrotado antes
de comenzar, como decía "SuperEtendard" en el otro foro, si viene
el grandote ya sabes, RPGs y a esconderse y correr.
 

Derruido

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Muchachos paren las rotativas.

Hoy hablando con mi hermano, el cual vive en Santa Fe, me contó que en el canal del cable vió el programa de Sin Mordaza en el cual habla habitualmente el Dr. Rodriguez Mansilla.

El aludido es Abogado, historiador y periodista, habló sobre el actual desmantelamiento del sistema de defensa de Argentina y como en contraparte los militares Chilenos se están comprando todo.

Hasta ahí nada fuera de lo que todos nosotoros conocemos. Pero al hablar sostuvo que el objetivo de mediano largo plazo que tienen las fuerzas armadas de Chile, como un viejo sueño es el del Chile Moderno. Y adivinen a quien tienen como hipótesis de conflicto, siiiiiiiiii a nosotros.

Es más para dejar en claro el adoctrinamiento actual que están haciendo, me contó mi hermano, que el kia sacó un manual de primario/secundario en donde muestran el mapa del Chile Actual y del Chile MODERNO, éste último abarca desde el norte a sur todo, dejando afuera solamente las provincias de Chaco, Santa Fe, Buenos Aires y la Mesopotamia, el resto SOLAMENTE CHILE. Es decir que el nuevo país soñado abarcará tanto el océano Pacífico como el Atlántico.

Lo más grave de todo es que al pie del mapa, decía elaborado por el instituto geográfico militar de Chile.

Quise entrar a la página web de la citada revista, pero como el programa era de hoy jueves 8, todavía no actualizaron el Web Site de la revista.

El Dr, se encontraba totalmente indignado, pidiendo saber como es posible que la cancillería Argentina todavía no ha elevado una queja formal.

Por otro lado sostuvo, según lo que me contó my brothers, la total decidia del gobierno nacional en materia de defensa. Mientras Chile compra hasta los codo de todo acá solo quieren ALGUNOS MILITARES CON FAL Y NADA MÁS.

Lamentable.

Ni bien consiga el aludido artículo lo subiré al foro, así discutimos ésta perlita. También espero que los de la revista publiquen la foto del mapa en cuestión.

Saludos
Derruido
 

Derruido

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Para aquellos que hablan de adoptar el modelo de defensa Finlandes o Israelí o el que se les ocurra. Bueno cada país es distinto del otro y lo que es bueno para uno no lo és para otro. Es como si uno calza un determinado talle digamos 36 y el otro calza 46.

Hay que ver mucho lo geográfia, las infraestructuras, las distancias, etc, etc, etc,.

Hasta donde yo sé nadie puede implementar un sistema de defensa igual al de los Suizos contra los Alemanes en la WII. Solo es practicable para Suiza pero para nadie más.

Necesitamos un zapato a nuestra medida, no sea que por ser chico nos saque ampollas o por ser demasiado grande los chancletiemos.

Saludos
Derruido
 

Derruido

Colaborador
Me puse a navegar con el google y encontré que el asunto del manual y del bendito mapa es cierto y ya tiene varios años dando vuelta.

Acá les dejo algo que encontré.

Chile moderno

Hace algunos meses, pongamosle 7, 8 meses el gran maestro del periodismo argentino, Jorge Pizarro (?) mostró un libro de geografía para lo que sería 7º grado en Chile: en ese libro había un mapa del "Chile Moderno" que abarcaba toda la patagonia, mitad de Neuquen, Rio Negro y desde Bahía Blanca todo el Sur de Buenos Aires. Teachers leave the kids alone!

http://64.233.161.104/search?q=cach...ile+moderno&hl=es&gl=us&ct=clnk&cd=5&ie=UTF-8

Saludos
Derruido

P/D: Le reclamaran las Malvinas a los Ingleses?
 

Brunner

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Deruuido, sabes bien que de todos los bien detallados, puntillosamente escritos, y voluminosos planes para mejorar la defensa el gobienro no ha hecho absolutamente nada .Lo que estamos leyendo aqui es solo uns repeticion de la historia oficial ; de a propaganda ofical, repetias una y otra vez por los altavoces del regimen ,iluminada con los reflectores de su propaganda, ..es harto evidente que por falta de material de todo tipo, las FFAA estan reducidas a la impotencia Bien sabes que los proyectos de defensa etc.etc de este gobierno son simple y puramente Verba Non Res...
 

LIBREPENSADOR

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Derruido, se trato de un error de impresion de colores, por favor, el error fue enmendado hace bastante ....aca a nadie se le enseña que Chile Moderno es lo que aparece en ese mapa mal terminado. Y por favor no apeles a fantasmas...ustedes deben modernizar por que es natural y obvio que lo hagan , no se deben utilizar estos argumentos para hacerlo, uno) por que no son reales y 2) por que no son necesarios. las FFAA argentinas y vuestra sociedad no necesita tales inventos para saber que necesitan modernizarse.
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Derruido dijo:
Hasta ahí nada fuera de lo que todos nosotoros conocemos. Pero al hablar sostuvo que el objetivo de mediano largo plazo que tienen las fuerzas armadas de Chile, como un viejo sueño es el del Chile Moderno. Y adivinen a quien tienen como hipótesis de conflicto, siiiiiiiiii a nosotros.

Es más para dejar en claro el adoctrinamiento actual que están haciendo, me contó mi hermano, que el kia sacó un manual de primario/secundario en donde muestran el mapa del Chile Actual y del Chile MODERNO, éste último abarca desde el norte a sur todo, dejando afuera solamente las provincias de Chaco, Santa Fe, Buenos Aires y la Mesopotamia, el resto SOLAMENTE CHILE. Es decir que el nuevo país soñado abarcará tanto el océano Pacífico como el Atlántico.

Lo más grave de todo es que al pie del mapa, decía elaborado por el instituto geográfico militar de Chile.

Quise entrar a la página web de la citada revista, pero como el programa era de hoy jueves 8, todavía no actualizaron el Web Site de la revista.

El Dr, se encontraba totalmente indignado, pidiendo saber como es posible que la cancillería Argentina todavía no ha elevado una queja formal.

Bueno Derruido, este es un tema viejo y sabido, para hablarlo debemos remontarnos a los antiguos tiempos del Virreynato del Rio de la Plata y la Capitania de Chile, que es sobre lo que los Chilenos se basan para determinar que es lo que les corresponderia a ellos ...



Igual si nos guiaramos por esa huevada (para mi) nosotros deberiamos reclamar parte de Brasil, Paraguay, Uruguay, Bolivia, Peru .... :eek: , osea ...

Por lo que yo se, lo que se enseña en las escuelas Chilenas, es que la patagonia y parte de lo que es hoy el territoria de la Republica Argentina era parte de la antigua Capitania de Chile.

Pero ojo, si los Chilenos enseñan esto, deberian saber que si es por una especie de jurisprudencia historica, lo que era parte del Virreynato de Peru, podria reclamar para si sus territorios, ya que dicha capitania estaba sujeta a la autoridad del Virreynato antes mencionado. :rolleyes:

Igual dudo que Chile enseñe que los objetivos como estado es reclamar estos territorios ya que desde el año 2004, se celebro en el estrecho de magallanes con la presencia de K y Lagos, la finalizacion de las disputas limitrofes ente los dos paises.

Es mas una clase de historia que un mapa del Chile "Moderno" ...


Derruido dijo:
Por otro lado sostuvo, según lo que me contó my brothers, la total decidia del gobierno nacional en materia de defensa. Mientras Chile compra hasta los codo de todo acá solo quieren ALGUNOS MILITARES CON FAL Y NADA MÁS.

Mira yo no veo un rearme loco en Chile, y esto es algo que hemos discutido hasta el artasgo en el viejo foro, sino que es un proceso de rearme a la altura de las posiblidades reales de Chile como pais ... pero ver una carrera armamentista con 10 F-16 Nuevos + 28 F-16 Recontra usados digan lo que digan, 100 LeoII y 200 Leo I, Una escuadra con un ideal de 6 buques operables y dos sub modernos .... es una boludes grande como una casa.
Asi que el quia este primero leea y mucho sobre materia militar, o que se dedique a las leyes porque como analista militar capaz que es un buen abogado ....

Por otro lado nosotros ahora nos rasgamos las vestiduras por esto, pero porque no hacemos memoria que pasaba hace 30/25 años atras .... eh ... no recuerdo en ningun momento ni criticas ni lamentos, solo un par de declaraciones de que el Estado Chileno veia con preocupacion el proceso armamentistico de la Argentina ..... y nosotros no estabamos comprando, sino que aspirabamos a Fabricar todo y de todo ... no digo que este mal, sino que cada pais es soberano de elegir para su bien la mejor estructura Armada de acuerdo a sus posibilidades y las amenazas reales sobre todo, porque joder hombre, que van a hacer con lo que tienen?!!! Invadirnos?? y presentar quiebra a los 15 dias de operaciones belicas o tirar todo lo que han logrado con tantos años de esfuerzo?? Vos o alguien con dos dedos de frente creen realmente que con lo que tienen pueden llegar a plantear montra y sostener en el tiempo una operacion militar a escala de consideracion que les permita no solo ingresar en territorio argentino, sino sostenerlo?!! yo creo francamente que no, por eso digo:
Que Chile compre lo que pueda comprar, por ahora nada de lo que ha comprado pone en riesgo el equilibro regional y nosotros hagamos las reformas que debamos, profundisemos lo que haya que hacer, pero de una vez por todas hagamos algo, basta de criticas, de rumores, conspiraciones secretas ....
Lo bueno es que por suerte las cosas estan en marcha, les guste a unos o no.
 

LIBREPENSADOR

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Moderador
Las compras de Chile son eminentemente disuasivas, todos saben que chile no puede ni quiere sostener invasion alguna, pero las armas que posee y se agregaran al inventario son una efectiva medida defensiva con capacidad de respuesta efectiva..nada mas.
insisto que ojala no sea ese el argumento para modernizar vuestras fuerzas por que como argumento se cae solo.....no creo que necesiten mas argumento que mantener una fuerzas armadas modernas, operacionales y disuasivas.
 

Derruido

Colaborador
Problema de impresión?, entonces porque los dichosos manuales todavía andan dando vuelta, sino el Dr. Mansilla no se hubiera quejado. Me olvidaba también circulan en la web.

Mirá lo que encontré.
http://www.odisea.ucv.cl/download/mapas de chile/Chile siglo xx/Mapa de limites de Chile.jpg

Lee bien, te parece que solamente hay problemas de colores?


Esto es parte de un trabajo del CEMA sobre cuestiones territoriales y adoctrinamiento, vale tanto para Argentinos como para Chilenos.

Es inevitablemente el caso cuando desde los seis años de edad, los niños se acostumbran a ver a su país retratado de determinada manera, y luego después de muchos años ven a esta forma alterarse por vía de una reducción. Esta es una política educativa que nutre la frustración y el fanatismo, y que ha sido mantenida por gobiernos militares y constitucionales

Saludos
Derruido
 

LIBREPENSADOR

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Moderador
Derruido: yo no estudie en EEUU, si no que en una escuela publica Chilena y jamas vi una mapa como el que señalas, ademas jamas circulo y si lo hizo fue en menor escala..por favor somos un pais serio.
Y entenderas por que vuestro gobierno no presento reclamo alguno, nada habia que reclamar.
En Chile nada se enseña sobre la necesidad imperiosa de ocupar Argentina ni nos desvelamos por los territorios y riquezas al otro lado de los Andes, existe una vision historica inicial divergente, pero jamas se ha considerado por los Chilenos en general como territorios cautivos o otra denominacion similar....(y entenderas que nosotros estamos acostumbrados a que algunos de nuestro territorios sean señalados como cautivas o arrebatadas por parte de Bolivia Y Peru , por lo que sabemos de que hablamos).

El error de impresion es Total derruido .fijate que el problema se sucita por que lo que se llama Chile antiguo, incorporaba las provincias Argentinas que señalas que en atencion a la interpretacion nacional formaban parte del Chile Antiguo. El Chile Moderno es el actual tal como lo conoces ..el nombre esta corrido y no se aplicaron bien los colores..incluso si te fijas se respeta el actual limite internacional entre nuestras naciones.
PD: fijate en las anotaciones y veras que las cosas son como se señalan.
 
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