Editorial: Cinco hechos preocupantes

Rumplestilskin dijo:
Una pregunta para aquellos que se oponen al actual proceso de reforma:

¿Considerarían óptimo mantener la estructura actual?

Y si no es así:

¿Cuál reforma considerarían adecuada y quién debería llevarla a cabo?

Saludos.

Para darte una respuesta coherente, primero hay que separar lo que son las estructuras operativas (unidades/hombres/armamento) de lo que son las estructuras burocrácticas (escritorios/escritorios y escritorios).

Respecto de las primeras hay que reordenarlas operativamente, renovar su material por equipos más modernos, menos numeroso y más eficientes, pero no reducir su capacidad de respuesta. En cuanto a las estructuras burocráticas, el 99,9% debe ser simplemente eliminado, sólo deben quedar los "escritorios" necesarios, ni uno más ni uno menos.

Si se reduce una fuerza, se la debe dotar de equipamiento de mayor capacidad bélica, ya que al disponer de menos medios y efectivos, tal reducción debe ser compensada con un incremento de su potencia de fuego o en sus capacidades.

En ésta supuesta reforma se ha metido todo en la bolsa, sin un plan serio, sin un objetivo serio y sólo motivado por un deseo personal por parte de K de reducir a las FFAA's al mismo nivel que un club de barrio. Si achicás cantidad debés incrementar su capacidad. Eso lo sabe cualquiera que entienda un mínimo de organización en medios de defensa.
 
Rumplestilskin dijo:
Una pregunta para aquellos que se oponen al actual proceso de reforma:

¿Considerarían óptimo mantener la estructura actual?

Y si no es así:

¿Cuál reforma considerarían adecuada y quién debería llevarla a cabo?

Saludos.

La estructura actual debe ser modificada, el Ejèrcito tiene el mismo nùmero de Brigadas que el Ejèrcito Francès, pero con un ìnfimo presupuesto, la FAA tiene màs organismos que nada tienen que ver con la defensa, Brigadas con 5 aviones, la Armada es la que menos "excedida de peso" està. Pero es evidente que se impone una reestructuraciòn.

Estoy de acuerdo con toda reforma que incluya la reducciòn o eliminaciòn de unidades militares que estàn duplicadas, estructuras burocràticas excsivas, organismos no vinculados a la defensa e inmuebles innecesarios. Si como resultado de la concentraciòn de unidades, venta de inmuebles, produce ahorros para gastos operativos y de inversiòn para modernizar las FF.AA, qu èste sea destinado al aumento del poder de fuego, mayor tecnologìa, y con la posibilidad de que nuestras fuerzas tengan siempre la posibilidad de contraatacar, o sea, sin desprenderse de su armamento ofensivo.

No que sea para convertirlas en FF.AA asimètricas y que abandonen la tactica convencional porque eso es un suicidio. ¿Se imaginan a la Argentina emprendiendo una lucha al estilo del Irak post-invasiòn? Ahì no hay victoria posible, ni siquiera hoy se puede decir si los americanos se van ya y dejan todo se puede decir que Irak haya ganado porque es poco lo que queda de ellos, tendràn petròleo pero si tenès cerrados los mercados no te sirve.
 

Artrech

Colaborador
Colaborador
spirit666 dijo:
En ésta supuesta reforma se ha metido todo en la bolsa, sin un plan serio, sin un objetivo serio y sólo motivado por un deseo personal por parte de K de reducir a las FFAA's al mismo nivel que un club de barrio. Si achicás cantidad debés incrementar su capacidad. Eso lo sabe cualquiera que entienda un mínimo de organización en medios de defensa.

A esto agregaria que, para mi, el EA esta por devajo del minimo teniendo en cuanta el tamaño del pais y la poblacion.

Saludos
 
Artrech dijo:
A esto agregaria que, para mi, el EA esta por devajo del minimo teniendo en cuanta el tamaño del pais y la poblacion.

Saludos


Absolutamente de acuerdo, ninguna de nuestras FFAA está excedida en hombres, al contrario, todas necesitan mas personal, lo que sobra, y eso es lo que las hace meos eficientes, es la burocracia y los escritorios, que debieran estar ocupados mayormente por civiles.

Francia tiene brigadas de 8.000/9.000 hombres, y acá teóricamente, de unos 4.500 aprox, pero jamás llegan a mas de 3.000 desde hace tiempo, que haya que reducir unidades, no quiere decir que haya que reducir el número de hombres.

¿Cuantos hombres tiene actualmente el EA?, cerca de 35/40.000 hombres, si no me equivoco, cuando en realidad, y teniendo en cuenta las proporciones de nuestro territorio -y comparando los números de Brasil y Chile al respecto-, y la cantidad de nuestra población, bien podría ser de mas de 100.000, aunque un número razonable y suficiente rondaría en los 75/80.000, con las consiguientes reservas de movilización, en caso de ser necesarias.

La artillería fué y será un medio importantísimo, no estoy de acuerdo con que no sirve, en ese caso, no se harían tantos esfuerzos por hacerla lo más móvil posible, ni se desarrollarían proyectiles con prestaciones avanzadas, incluso guiados, el número previsto de 72 VCA Palmaria hubiera estado razonable.

Los Kurassier, los sustituiría por TAM, reemplazados de las unidades mayores por un MBT de mayor potencia -batea del TAP con torre OSORIO de 120 mm, y todos contentos...-, no es necesario que sean cientos, con unos 200, mas recuperadores y puentes estaría bien, apoyados por los TAM en misiones de exploración/reconocimiento y en versiones de AAA, ya sea misiles o cañones.

Una modernización de los VCTP, y de ser posible, un aumento del número de éstos, para sustituir a los M113, y dejar de pretender ponerle cañones a éstos, dejandolos para transportes de segunda línea; complementar la movilidad de los VCI de cadenas, con uno de ruedas, sustituyendo a los Half Track, que aunque operativos, son muy anticuados.

Un equipamiento decente para el infante, y producido por la industria nacional, que puede proveer de casi todo -aunque el casco CABAL me parece horrible, se parece a la gorra del Chavo del 8...:D -.

Comunicaciones, guerra electrónica, inteligencia de señales, un mando eficaz y coordinado, y un par de cositas mas, y esto sólo es lo que le toca al EA, después pongo lo que pienso deben poseer las otras fuerzas argentinas...

Saludos
 
-Primero que todo, la actual reestructuración afecta en primer caso a los mandos, estos serán ubicadas en un lugar físico común a fin de que los altos mandos de las tres armas se puedan cruzar en los pasillos, hablar, entablar amistad, ir a comer un asado juntos y jugar un picadito en algún momento que tengan libre, y así poder comenzar a borrar los recelos y rivalidades que existieron y aun existen hoy, de esta forma se tendrán unas FFAA cohesionadas y eficientes partiendo desde la cúspide de la pirámide.

-La doctrina Defensiva que esta impulsando la actual administración, implica que las actuales Fuerzas Armadas se transformaran en Fuerzas de Defensa Argentinas (FDA) lo que no quiere decir que se pierdan las capacidades ofensivas, si no mas bien que las tres ramas (EA, ARA y FAA) se transformaran en una sola arma, las cuales en el campo de batalla cada una cumplirá su función, pero bajo un mando unificado,
( o sea que un General, un Almirante o un Brigadier podrá estar a cargo de todo un comando P/Ej)

-Este concepto, que no es nuevo, es el que algunos detractores decían que convertiría a las FFAA en una Guardia Nacional, pero nada mas lejos de la realidad.


-Que las necesidades de las FFAA en cuanto a material tengan que ser elevadas al poder político para que este le de el visto bueno, es sensato ya que hoy día en todas la naciones democráticas del mundo sucede esto aunque no siempre lo que los políticos compran es del agrado de los militares (Ejemplo es España, los militares querían UH-60 y Apache pero los políticos le compraron Cougart y Tigre).

-Lo mismo pasa con las promociones de la oficialidad, que la aprobación de estas deba ser autorizadas por el poder político implica que a la sima llegaran los que posean mejor currículo (aunque esto tampoco asegura nada) y no los parientes o amigos “de” como en algunos casos sucede.


-Hasta aquí lo primero.



-En cuanto a las preguntas:

¿Considerarían óptimo mantener la estructura actual?

-La única estructura que mantendría como esta hoy es el de la ARA, esta posee cinco comandos (Flota de Mar, Comando Anfibio, Comando de Submarinos, IMARA y COAN) las cuales
se encuentran bien equilibrados, aunque siempre precisan de la actualización de algunos de los medios con que cuenta. y la adquisición de otros

¿Cuál reforma considerarían adecuada y quién debería llevarla a cabo?

-A la FAA la reorganizaría de forma que algunas Brigadas se fusionen con otra a fin de formar una gran unidad (Ej I y VII
Br.Ae. formando una gran unidad de Transporte), mientras que a otras las reubicaría, (Ej: II Br.Ae la que la ubicaría en la zona
noroeste del país donde no hay unidad área de combate alguna)
y principalmente se debe desprender de todos aquellos organismos
que consumen partidas del presupuesto y que orgánicamente no tendrían que estar bajo la orbita de esta fuerza

-Lo que si con la doctrina de defensa que se esta promoviendo, es
necesario disponer de una red de C4I y DA muy eficiente, y es aquí donde la FAA debe poner mas énfasis.


-En cuanto al Ejercito, este se debe desprender de todos los terrenos baldíos que tiene y transformarlos en dinero, asimismo debe reducir a la mínima expresión su burocracia (hay mas gente detrás de los escritorios que en el campo)
-Otra reforma que haría seria el volver a conformar el 1º Cuerpo de Ejercito tomando como unidades orgánicas a la Brigada Escuela
a la Guarnición Militar Bs As y a las unidades que se asientan en Campo de Mayo, con esta formaria otra Brigada





Saludosss:cool:
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
spirit666 dijo:
Respecto de las primeras hay que reordenarlas operativamente, renovar su material por equipos más modernos, menos numeroso y más eficientes, pero no reducir su capacidad de respuesta.

Coincido , pero estarás de acuerdo en que en esto nos manejamos con meras especulaciones, es decir, como bien dije "modelo defensivo" es un concepto en el que entra cualquier cosa, no necesariamente unas fuerzas incapaces de pasar a la ofensiva. En eso estoy de acuerdo con Litio.

Mi preocupación está dada por algo que viene en el EA desde bastante antes que este plan, una progresiva disminución en las fuerzas pesadas en favor de elementos de despliegue rápido, y que espero estas reformas, con el tiempo, cambien.

En cuanto a las estructuras burocráticas, el 99,9% debe ser simplemente eliminado,

Mira que eres abogado..............:D

Sebastian dijo:
Estoy de acuerdo con toda reforma que incluya la reducciòn o eliminaciòn de unidades militares que estàn duplicadas, estructuras burocràticas excsivas, organismos no vinculados a la defensa e inmuebles innecesarios.

Hombre, entonces no te quejes tanto, que mucho de esto se está haciendo. Cuáal será el resultado no lo sabemos, pero si sabemos que es algo que debe hacerce.

COMPASS dijo:
La artillería fué y será un medio importantísimo, no estoy de acuerdo con que no sirve,

Muy importante, pero mi comentario fue en relación a la pretención de detener fuerzas mecanizadas con fuego de artillería. Eso es dificilísimo, salvo con MLRSs o una concentración de fuego bestial.

Sobre la cantidad de hombres, estoy de acuerdo, pero es sin duda el gran desafío, cómo tener la suficiente cantidad de personal sin que eso te exprima todo el presupuesto.

Saludos.
 

Derruido

Colaborador
Mariano Grondona
La democracia no ha resuelto la cuestión militar


Desde el golpe de 1930 hasta la restauración democrática de 1983, la pregunta que más circulaba era la siguiente: ¿qué harán los militares? Era una pregunta lógica porque en ese medio siglo los gobiernos fueron a veces civiles y a veces militares, pero el poder -esto es, la capacidad de decidir cómo empezaría y cuándo terminaría el gobierno- fue siempre militar.

La pregunta que circuló desde 1983 hasta hoy ha sido, al contrario, esta otra: ¿qué hacer con los militares? Es que, con la derrota en Malvinas de 1982, los militares perdieron el poder. Si ya no tenían el poder, ¿cómo se los reinsertaría en la democracia? He aquí una pregunta a la que la democracia, hasta ahora, no ha logrado responder. Veintitrés años después de su reiniciación, la democracia sigue sin resolver la cuestión militar .

De 1930 a 1983, las Fuerzas Armadas eran tan fuertes que interrumpían una y otra vez las instituciones democráticas. Pero a partir de 1983 fueron tan débiles que la democracia no ha sabido qué hacer con ellas. No puede, naturalmente, devolverles el poder que ostentaron de 1930 a 1983. Tampoco ha querido restablecer la influencia que ejercieron desde la reorganización nacional de 1853 hasta el fatídico golpe de 1930, cuando usaron durante casi ochenta años esa enorme influencia para respaldar invariablemente a los gobiernos constitucionales. ¿Qué debe hacer, entonces, la democracia con los militares?

La derrota

En 1982, las Fuerzas Armadas habían vencido a los Montoneros armados. Hasta ese momento, las protestas por el método sanguinario que habían empleado para vencerlos fueron relativamente débiles porque, si bien habían abusado del poder en una medida incomparable con sus intervenciones anteriores, ellas eran después de todo las vencedoras.

En la Guerra de las Malvinas, en cambio, las Fuerzas Armadas perdieron. Cuando el general Menéndez se rindió sobre las islas, el Ejército argentino perdió la imagen de invencibilidad que lo había sostenido a lo largo de toda nuestra historia. Los generales de Galtieri sufrieron, entonces, el desprecio de los marinos, los aviadores y de sus propios oficiales. La unidad y la autoestima militar se habían quebrado.

Las Fuerzas Armadas, derrotadas por primera vez en toda su historia, dejaron de inspirar miedo. Ya no las respetaron. El pedido de cuentas por los abusos militares de los años setenta creció como una marea incontenible. Y así fue como Alfonsín resultó en 1983 el primer presidente civil que, a la inversa de Frondizi, Guido, Illia e Isabel Perón, llegó al gobierno sin ningún tipo de condicionamiento militar. Con Alfonsín, ya no sólo el "gobierno", sino también el "poder", dejó de estar en manos militares.

Pero Alfonsín inauguró una respuesta moderada a la cuestión militar. Al resolver la cuestión del Beagle con Chile y al impulsar el Mercosur con Brasil, les quitó a los militares las "hipótesis de guerra" que habían justificado su despliegue. Pero limitó el castigo por los abusos de los años setenta al alto mando, tal como lo habían hecho los aliados en los tribunales de Nuremberg, liberando al mismo tiempo a las masas de los oficiales mediante la ley de obediencia debida. Esto calmó la turbulencia militar que en 1987 encarnó el teniente coronel Rico, porque el gobierno evaluó que no era posible meter presos a todos los militares por lo que había pasado, así como no había sido considerado posible castigar a todos los funcionarios alemanes por el desvarío criminal de Hitler.

Menem ahondó esta política al decretar los indultos de militares y de guerrilleros por lo sucedido en los años setenta. La reforma constitucional de 1994 estableció, además, que la Argentina renunciaba al método militar en las Malvinas, cerrando de este modo nuestra última hipótesis de guerra. Pese a la reconciliación que buscaba tanto en el frente interno como en el frente externo, Menem no dejó por ello de limitar aún más la presencia militar en el sistema democrático mediante la derogación del servicio militar obligatorio.

Hacia 1999, cuando De la Rúa llegó a la presidencia, la cuestión militar parecía superada. Por eso, la jefatura del Estado Mayor del Ejército, a cargo del general Brinzoni, quien cubrió las presidencias de De la Rúa y de Duhalde entre 1999 y 2003, simbolizó el reencuentro de las Fuerzas Armadas con la democracia. Hubo una severa autocrítica militar por lo sucedido en los años setenta. Se formó también un cuadro de oficiales de impecable comportamiento profesional y democrático; así se creó la sensación de que la democracia había encontrado una respuesta a la cuestión militar.

La humillación

No bien llegó a la presidencia en 2003, Kirchner demostró que la fórmula que parecían haber encontrado sus antecesores no era definitiva. En su primer día de gobierno, descabezó la cúpula de las tres Fuerzas Armadas, enviando a retiro a decenas de altos oficiales pese a sus credenciales. Luego, creó un museo de la "media memoria" de los horrores militares, pero no de los horrores terroristas de los años setenta. Cuando ordenó al nuevo jefe del Ejército, el general Bendini, descolgar cuadros de antiguos jefes del Colegio Militar cual si fuera un ordenanza y cuando éste aceptó solícito el encargo, infiriendo al Ejército la peor de las humillaciones, se confirmó el nuevo designio, no ya de reintegrar a las Fuerzas Armadas a la democracia, sino de vengarse de ellas. Es que a los Montoneros armados derrotados cruelmente en los años setenta habían venido a reemplazarlos los Montoneros desarmados , para los cuales la cuenta de los años setenta aún no se había saldado.

Cuando Kirchner nombró al frente del Ministerio de Defensa a la ex esposa de Abal Medina, un propósito todavía más audaz quedó a la vista, porque la meta de la ministra Garré ya no parecía ser sólo humillar a las Fuerzas Armadas, sino volverlas, además, "venezolanas", convirtiéndolas en la rama militar del kirchnerismo.

Después de las turbulencias de las últimas semanas, cuando Garré debió desistir de enviar a los cientos de oficiales ahora procesados a cárceles comunes y debió retroceder también en su empeño de disolver los liceos militares, su estrategia original quedó trabada porque la protesta ya no convocó solamente a los jefes retirados, sino también a los oficiales jóvenes que ni habían nacido en los años setenta, demostrando que pese a tantas agresiones el espíritu militar, pasando de la vieja a la nueva generación, continúa indemne.

¿Qué hacer, entonces, a partir de ahora? ¿Aniquilar a las Fuerzas Armadas si no se consigue convertirlas? Esto es quizá posible porque, humilladas y desconsideradas, las Fuerzas Armadas podrían albergar de aquí en más muy pocas vocaciones nuevas. Esta es empero una perspectiva inquietante puesto que, si bien las hipótesis de guerra del pasado se han disuelto, ninguna democracia moderna puede pasárselas sin el apoyo eventual de sus fuerzas armadas en situaciones extremas como las que acaban de vivir los brasileños en San Pablo.

Ni los moderados de los años ochenta y noventa ni los vengadores de los años dos mil han podido hasta ahora prevalecer en su estrategia militar. Pese al equilibrio de unos y a la exaltación de otros, por lo visto, la "cuestión militar" sigue planteada.

Por Mariano Grondona



Link corto: http://www.lanacion.com.ar/813586
 

pulqui

Colaborador
Si a grondona le parece ilógico que Nilda Garre esté al frente del mindef, a mi me parece una tomada de pelo que este tipo nos venga dar cátedra sobre la cuestión militar, debe estar preocupado marianito, ya no podrá firmar mas comunicados...
Se sigue insintiendo con el tema de que quieren hacer desaparecer las ffaa, todas estas conclusiones basadas en rumores e interpretaciones sobre la futura modernización de las ffaa, hasta ahora no hay nadie que haya hecho un análisis en base a info oficial.



Saludos y suerte para todos.
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Grondona se quedo en el tiempo ... pero hay que dejarlo que siga hablando ... el tiempo va a demostrar que es un jeronte que esta extinto
 

Brunner

Forista Sancionado o Expulsado
"La posición (actual) del Gobierno brasileño no es la de ejercer tutorías. Brasil no es el tutor de Sudamérica", recalcó Tarso Genro, quien apostó por que su país sea el elemento estabilizador, junto a la Argentina, de las relaciones de Sudamérica con Estados Unidos, con quien mantiene intercambios comerciales

A ver cuentenme el cuento de Caperucita y a lo mejor se los creo......:D :D Quien piensa que la competencia por mercados y esferas en en Cono Sur ya no es vigente, que iense dos veces....
 

robertoga6

Forista Sancionado o Expulsado
LIBREPENSADOR dijo:
Derruido: Insisto eso son territorios que segun nos han enseñado"pertenecieron a Chile o la capitania General de Chile..es decir "Chile Antiguo".

Tengo una inquietud:
La capitania gral de chile, ¿no llegaba hasta el rio Bio Bio en la parte sur ?, por lo que puede ver en un mapa de la epoca del virreinato, era asi.
¿entonces de donde salio ese mito de que la patagonia fue chilena alguna vez?.
En la parte norte, no hace falta aclarar nada, antes de la guerra del pacifico lo dice todo...y esa es otra historia.
Carece de la mas minima logica, y un hecho mas que transcendental indica que efectivamente la patagonia pertenecia al virreinato del rio de la plata es la posecion de las islas malvinas en el siglo 19, mucho antes d ela independencia de la Republica de Chile.
Corrijanme si me equivoco.
 

LIBREPENSADOR

Miembro del Staff
Moderador
Roberto: depende de que lado de la cordillera vivas, si vives en Chile te enseñan que la capitania ejercia control administrativo sobre la totalidad de la actual patagonia Argentina. En argentina es Vyrreinato de la Plata.
Debio existir alguna discordia en el pasado , si no nunca se hubiera firmado el tratado de 1881, pues nada habia que renunciar o reconocer..
De todas manera esa es historia antigua y mi pais no desconoce , ni plantea ni aun supuestamente modificacion de los actuales limites, los cuales ha respetado siempre.
 

Brunner

Forista Sancionado o Expulsado
La Capitania Gral de Chile tuvo jurisdiccion sobfe l region de Cuyo hasta 1778, cuando fue transferida por dedula real de l corona española al Virerinato del rio dela Plata-y deboa gregar que el limite meriodional de la region de Cuyo era el Estrecho de Magallanes-con esa transferencia la corona española prohibe a Chile explorar,poblar etc. al ESTE de la Cordillera de los Andes. Que en Chile pretendan que el Tratado de 1881 confiere a la Argentina lo que era suyo por cedula real de la corona española en 1778 es ilogico..Digamos que en 1881 Chile renuncia a sus pretensiones sobre la Patagonia Atlantica que desde 1778 fue parte integral del Virreinato del Rio de la Plata y sus estados sucesores.........Encina, Eyzaguirre, OScar Espinosa Moraga y el foro chileno "Soberania" no obstante.....
 

LIBREPENSADOR

Miembro del Staff
Moderador
Brunner: y en que cambia la historia lo que dices, discutirlo ahora no tiene sentido y eso lo tenemos claro en Chile( salvo soberania Chile de por medio). Solo doy cuenta de un hecho (en chile se enseña asi), no de su trasfondo o "realidad". Puede ser relevante discutirlo, mas no veo razon de continuar con la polemica de el mapa que da origen a mi comentario.
 

Brunner

Forista Sancionado o Expulsado
Solo aporte lo que he leido en cedulas reales en los archivos de las Indias-no en foros agentinos y chilenos-por eso quiero dejar claro tambien la cuestion de la Patagonia-quesolo algunos libros recientes chilenos admiten que pertenecia a la Argentina desde 1778..por lo que debo o no agregar dejameme a mi ser el juez ....
 

LIBREPENSADOR

Miembro del Staff
Moderador
Brunner: sin haber leido personalmente las reales cedulas, le confieso que no solo me informo a travez de -foros Argentinos y chilenos- y solo daba cuenta de una realidad (la enseñanza de limites en Chile) no de la discucion de fondo a la cual puedo aportar lo siguiente, no siendo del todo favorable a la pretencion chilena en su epoca naciente, con todo debo agregar que de acuerdo a este paper la real cedula que cederia los derechos referidos a el vyrreinato de la plata seria la de 1570:
http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0717-71942005000200007&script=sci_arttext

No soy quien para señalarle que escribir o no, solo he querido zanjar la esteril discusion sobre un hecho que ya es cosa juzgada y cuya permanencia hace posible discusiones tan esteriles como la del supuesto mapa expansionista Chileno.
 
Concuerdo con Brunner en cuanto a que Chile, desde antes de 1881 habia renunciado a posesion de territorio en la Patagonia Oriental....Una prueba de ello es el Articulo Nº1 de la Constitucion de 1833 (vigente hasta 1920):

"El territorio de Chile se extiende desde el Desierto de Atacama hasta el Cabo de Hornos i desde las cordilleras de los Andes hasta el mar Pacífico, comprendiendo el Archipiélago de Chiloé, todas las islas adiacentes, i las de Juan Fernández"
http://www.bcn.cl/pags/legislacion/leyes/constituciones_anteriores.htm
(web oficial Biblioteca del Congreso Nacional).

Por otro lado, el afirmar que Chile llegaba solo hasta el Bio Bio me parece un error....recuerden, por ejemplo, que 1826 unidades de la Escuadra chilena derrota a las tropas españolas en Chiloé (ultimo reducto realista en Sudamérica), por lo que toda esta zona queda bajo jurisdiccion chilena....menos de 20 años despues, se funda el Fuerte Bulnes (en las cercanias de lo que actualmente es Punta Arenas) por parte de la tripulacion de la Goleta Ancud (de la ACh), con lo cual se hace toma efectiva de esta zona (Estrecho de Magallanes).

Ahora, respecto a este ultimo tema, si nos referimos a la Capitania General de Chile, desde el siglo XIV se fundaron ciudades (como Villarrica, IX region) al sur del rio Bio Bio, por lo que obviamente el decir que Chile llegaba solo hasta dicho rio es un completo error.

Saludos
 
Arriba