El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

Iconoclasta

Colaborador
A ver si puedo meter un bocado

Ambas partes ocultan datos e información, es un hecho, no una opinión

Ahora, podemos emitir opiniones de a quienes les creemos mas, si a ellos o a los nuestros, pero me parece que nos vamos de foco un poco porque ese no es el tema, porque en realidad, si creemos en los nuestros y dejamos la cuestión "ahi" ¿para que tanta investigación?

Si le creemos a los nuestros, se tiene que trabajar para comprobar y/o corroborar lo que ellos nos cuentan, no puede basarse la discusión en X dijo tal, entonces es tal, porque asi solo podemos aspirar a que X teoria la creamos nosotros los argentinos, para dar conocer una verdad, hay que demostrarla con evidencia factica, ejemplo:

Un argentino dice derribe X, el ingles dice, no, no derribaste ¿quién tiene que demostrar el suceso? Entiendo que nosotros.

Ejemplo inverso

Un ingles dice "vi hundirse X barco", el argentino dice no, no es verdad ¿quién tiene que corroborarlo? Entiendo que el ingles

Si nuestra única (e importante) evidencia son nuestros testimonios, bien, valen, son validos, pero para nosotros, el resto del mundo no puede creer tal version o teoria.

Creo que lo que se intenta en el foro, es darle un marco a nuestros hombres, y aportarles datos duros y concretos para darle sustento a ese testimonio, sino simplemente pongamos testimonios y no nos gastemos en investigar mas.

Creo que tampoco pasa por creer o no creer, no es una cuestión de fe o de nacionalidad, porque nuestros hombres TAMBIEN se pueden equivocar, y esto no es tratarlos de mentirosos, es simplemente un error logico, humano y que ocurre en todas las guerras, es algo super normal y natural

Y planteo una situación filosofica

¿Que cambia si hundimos, dañamos al Invencible, si no se supo en su momento? ¿Que cambia? ¿Que varia?

Si le hicimos daños importantes, pero los ingleses fueron capaces de ocultarlo y seguir operando con cierta normalidad, de tal manera que a 30 años sigamos discutiendolo, en definitiva ¿no es un merito inglés? ¿no es un fracaso de la operación, mas allá si haya o no realizado el daño material/humano? ¿Acaso la cuestión bélica la limitamos a las bajas/muertes o daños materiales? ¿Y donde quedan todos los otros elementos de los que se trata una guerra?

En fin, termino con preguntas para redireccionar de vuelta el tema, hacia la cuestión del Invencible

Saludos
 
Iconoclasta: muy bueno el bocado y su racionalidad. Me vengo planteando la misma pregunta filosófica que vos (Nito testigo de ello el martes pasado al regreso del programa de radio).

En cuanto a la información sobre el ataque al Invincible, vaya como ejemplo el hecho que los británicos se pasaron años negando la existencia de armamento nuclear en la Task Force, hasta que por presión mediática y parlamentaria, debieron emitir un informe reconociendo el punto (hasta donde quisieron -no soy ingenuo-, pero reconociendo al fin).

¿Tan lejos estamos con los indicios y presunciones, tan calmados los familiares de los supuestos muertos del R05, la reciente publicación del libro y revistas en Inglaterra con referencia a la versión argentina del ataque, etc. etc., como para no generar el mismo efecto del caso del armamento nuclear en la opinión pública?.

Abrazo!

Alejandro
 

HMS Invincible y RFA en agosto de 1982


HMS Illustrious misma fecha.

Ambos fotografiados desde el HMS Bristol

No se si servirán para el tema, me parecieron interesantes.

Saludos
 

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
Al Invencible ya no le puedo dejar de ver esa bocha blanca como la describe Ureta. Ya me parece esa bocha y el buque. Se ve tan clara en la foto que acaba de postear lonestar.
Saludos
 
T

tsunami

El recurso de Internet exclusivamente no suple aquellos recursos o fuentes primarias documentales individualizados por Marcantilán, como tantos otros que existen. El trabajo de campo del investigador histórico no se reemplaza con Google.

pero como ayuda...::)

pongamoslo asi: San Google es como una catarata para un sediento: hay que saber como meter el vaso para poder beber, sin morir en el intento.

mucho campo -por suerte- empieza a ser el espacio virtual. las bibliotecas, los campos de batalla y los testimonios directos, asi como ciertos docs, siempre sern importantes, pero no determinantes... escribir historia en estos años es un poco como volver al SIglo XIX y los positivistas tipo Mitre, que disponian de todo lo mas o menos existente, y tanto era que debían "discriminar" con que escribian y con que no.

Solo sobre el periodo malvinas post-1982 hay muchismo mas "virtual" que analógico. Lo escrito y los testimonios de los que están vivos, son una milésima parte o menos de lo que se puede averiguar sobre ese periodo de treinta año. A San Google gracias por los foros, los mails, los MP, Facebook y los scanners+sitos tipo imageshack.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Historiar por Google es como diagnosticarse una enfermedad usando el buscador.
Es diferente informarse a historiar.
No puedo imaginar a un Oscar Teves esribiendo su libro sin haber pisado Pradera del Ganso. Sin hablar con un soldado (en el sentido general del escalafón), sin mirar a sus ojos y ver la mirada de los 1000 metros. Sin cruzar sus historias y preguntar.
Que es un importante medio de rastrear documental claro, pero no el único.
Y la investifgación de campo no puede soslayarse.
 
T

tsunami

lo que ocurre es que "el campo" del historiador es el DOCUMENTO escrito. Lo demas es una mezcla de forense, abogado, curioso, antropologo, arquitecto y alguna cosa mas. La corroboración de lo escrito es el metier del historiador. Por eso la HISTORIA tiene fecha de inicio: la primer escritura, antes no.

Historiar, en el sentido de "hacer historia" requiere varias cosas. en primer lugar ideas propias sobre el problema de investigación. quizá arrancan como "prejuicios" pero uno quiere explicar algo y busca pruebas del prejuicio con el que arranca. En 2° lugar, el historiador asume desde el vamos su incapacidad de ser OBJETIVO. No existe la objetividad para los historiadores, existen "las versiones", las "visiones". y esto no es ofender a nadie. En tercer lugar, el historiador no es protagonista de los hechos, sino sería un testimonio. Asi y todo, los "mejores elemento" del historiador, son -como en los juicios- los testimonios. de ahi que un italiano famoso haya escrito el libro "El queso y los gusanos" en donde asimila las labore del Juez y del Historiador.

por ultimo, volviendo a San Google, estamos ante la nueva Biblioteca de Alejandría. Existen -como siempre- decenas de Santos Griales inahllables, pero esta virtualidad (que nunca será capaz de reemplazar nada, porque siempre habra que escribir), en la que vivimos, nos facilita un moton de cosas, si uno asume que no todo es verdad y -como dijo marcartilan- si uno golpea todas las puertas para ver si el "NO" que decían, era no en serio.

Sobre el ejemplo de Teves, que yo comparto, me parece valido deci que no siempre es necesario "estar ahi" para hablar. Hay grandes libros escritos sobre Malvinas, La guerra y la Historia Argentina que fueron escritos por personas que nunca pisaron o vivieron los lugare o moments que relatan.
 
Historiar por Google es como diagnosticarse una enfermedad usando el buscador.
Es diferente informarse a historiar.
No puedo imaginar a un Oscar Teves esribiendo su libro sin haber pisado Pradera del Ganso. Sin hablar con un soldado (en el sentido general del escalafón), sin mirar a sus ojos y ver la mirada de los 1000 metros. Sin cruzar sus historias y preguntar.
Que es un importante medio de rastrear documental claro, pero no el único.
Y la investifgación de campo no puede soslayarse.

Ok mi Estimado Artillero: Pero para los simples y rusticos entusiastas como nos, ademas alejados del acceso a fuentes de informacion como las que vos muy acertadamente planteas, la WEB tambien puede ser fuente de noticias o datos sorprendentes e inesperados...es mas dificil el cotejar la veracidad, pero...Un abrazo!!!
 

Iconoclasta

Colaborador
Google es como una gran bibliotecaria, te facilita el acceso a muchos documentos, te dice donde estan, como llegar, te puede dar una idea general, pero vos primero tenes que tener una inquietud sobre algo para poder preguntarle, y sobre todo, después tenes que leerte el libro, sino simplemente tenes un indice.
 
S

SnAkE_OnE

Google es como una gran bibliotecaria, te facilita el acceso a muchos documentos, te dice donde estan, como llegar, te puede dar una idea general, pero vos primero tenes que tener una inquietud sobre algo para poder preguntarle, y sobre todo, después tenes que leerte el libro, sino simplemente tenes un indice.

Te lo tenes que comer al libro y eso si realmente lo que buscas es investigar...te abre la cabeza y da el primer paso para que vos mismo te abras camino, mas con la ventaja todavia de poder recurrir a muchas de las fuentes originales y con declaraciones sin estar filtradas solo por la version oficial.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Al final, como cada tanto hago, mandé mi cartita a la Royal Navy, pidiendo en este caso el "Report of Proceedings" del portaaviones HMS Invincible, en el período 30 de mayo / 1º de junio 1982.

Es un ejercicio que hago cada tanto me interesa algún aspecto en particular de este conflicto (y que nació con la necesidad de obtener información para un libro). Algunas veces aparece info interesante, otras la documentación está censurada y otras (las menos debo decir), la respuesta es "no te vamos a dar nada" (explicando el motivo del no, por supuesto)

Hoy llegó la respuesta:


You requested the Report of Proceedings of HMS Invincible, covering from May 30th to June 1st, 1982, while the aircraft carrier was on Operation Corporate.

I regret to inform you that any such information that the Ministry of Defence holds, along with other F@lklands related information is currently being reviewed with the intention of transferring it to The National Archives in the next 18 months. Section 22 of the FOIA allows public bodies to exempt the information requested if it is held with a view to publication and the information will therefore be withheld under Section 22.

Section 22 is a qualified exemption and therefore subject to a Public Interest Test. The Public Interest Test found that the public interest in maintaining the review and transfer programme to ensure that all information concerning the Malvinas conflict was available for transfer outweighed the interest in releasing selected parts, and therefore on balance the information should be withheld.

En castellano: la documentación relacionada con Malvinas está siendo revisada para ser pasada, en los próximos 18 meses (recordar que el Official Secrets Act prevé desclasificación de documentación de 30 años de producida) a los Archivos Nacionales. Y, por tanto, no se encuentra disponible hoy para ser consultada.

Cada uno sacará sus conclusiones. Por ahora, nos debemos quedar con la opinión oficial de Freedman, que teóricamente vió este documento.

Slds!
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
y revisada...para ser pasada.

Hay algunos criterios de excepción.

Si la información contenida en el documento es sensible (a criterio del Ministerio de Defensa - hay un mecanismo de apelación igual que no se como funcionará) no llegará este nunca a los Archivos Nacionales. Si hay algo puntual que no se debe hacer saber, la copia para el público es censurada (borrada) en ese punto.

En todos los casos, los nombres de los intervinientes (aún sea el comandante del buque, conocido ampliamente) son tachados. En los casos que yo conozco, la información detallada relativa a sistemas de comunicaciones fue siempre censurada también.

Yo nunca vi documentación que pareciera adulterada. Si vi documentación muy censurada, otra documentación que se me dijo quedaría reservada y alguna que "se perdió" y "lo que hay es esto". Agrego como detalle: desde que Argentina y UK están en peores relaciones (ppios de este año), la documentación que no aparece es más de la que aparece.

Finalmente, antes de que se critique al Reino Unido, tengan en cuenta que el estado argentino no tiene criterio alguno de desclasificación y, si mandan una carta al Ministerio de Defensa, dificilmente alguien se las conteste. Esto ya lo hablamos en el pasado.

Slds!
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Yo nunca vi documentación que pareciera adulterada.
yo si...y esta publicada... el sheffield.
--- merged: 19 Jul 2012 a las 11:48 ---
en otras palabras...seguiremos en pelotas respecto al tema.
 
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