El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[tsunami]

yo siempre recuerdo la frase que me dijo un ex-FAA sobre la inteligencia y la iformacion: "cualquier contacto con el enemigo genera inteligencia intantaneamente."

creo que las cosas que se leen a partir del analisis de fotos d parte de varios foristas, hablan solo de que es sensible o no...

le cuento Jedi qe yo estuve en los puente de algunos barcos de la ARA y de algun sub, y si alguien no me dice que cosa es que cosa, yo ni idea. Mas dificil imagno sería analizar una foto de seis tipos charlando alrededor de un mapa con vista a la cubierta del HMS Hermes.

a mi me gustaria ver una foto de una de la nukes que trajeron en la TF317, po ejemplo.o del 2° sitio de desembarco en Caleta Trullo (Teal Inlet)... Me gustaría ver fotos o mapas de lo que SAS/SBS hizo en Pillar Cove, Hill Cove y North Arm. Esas cosas no son sensibles, pero -para mi- explicarían muchas cosas.

de los subs, no va a ver muchas fotos "en operaciones" puesto que habría que sacarlas abajo del agua, que es donde se pasaron casi toda la campaña.

Acuerdo con tarkus que las de FOB San Carlos son una vertiente de inteligencia.

Disculpe y gracias.
Slds!!

 

[jedi-knigth]

Jedi-knigth
"Tarkus, aunque usted no lo crea si esa informacion salio a la luz fue porque a UK le convenia."
El anuncio de la BBC del ataque a Darwin Pradera del Ganso (Pradera del Ganso (Goose Green)) un día antes de que suceda le convenía a UK?

No entiendo la reformulación de las fotos

Una foto con un Harrier volcado sobre el pasaje lateral a la cubierta de vuelo del HMS Hermes, no sería sensible?
La secuencia de fotos del Harrier estrellandose en la pista avanzada de Puerto San Carlos no sería sensible?
La foto de las Paveway entregadas por USA en la cubierta del Hermes no sería sensible?
Los Sea Harrier con perforaciones de armas antiaéreas argentinas en la cubierta de vuelo de un portaviones, no sería sensible?

Parece que la definición de Foto sensible es "Portaviones quemándose" solamente
Slds

Tarkus toda esa informacion Uk decidio que saliera a la Luz. Como usted bien sabe el objetivo del ataque a Darwin fue desmoralizar a las tropas del Ejercito, cuando se hizo ese anuncio el Ejercito sabia que se venia el ataque, recuerde que los observadores el ejercito los venian siguiendo desde el desembarco.
Los Ingleses sabian que no habia forma de reforzar Darwin desde Puerto Argentino, y si se hubiesen empeñado helicopteros para esa tarea que mas hubiesen querido los Ingleses que les pongamos a tiro los pocos helicopteros que habian para defender una posicion secundaria?
Nada de eso es informacion que comprometa ni en ese momento ni hoy a UK. USA hizo oficial su apoyo a Inglaterra, siempre se supo que los Harriers contaban con armas de USA.
Con respecto a las fotos de los Harriers averiados o destruidos tampoco afectaban el desarrollo de la guerra. De hecho al dia de hoy no se sabe con exactitud cuantos harriers llegaron a operar ni desde donde, no se sabe si la pista de San Carlos llego a estar totalmente operacional o solo se utilizaba como alternativa para emergencias, no se sabe si esos aviones averiados estaban operativos o no, si esos accidentes afectaron la operatividad del porta ni de cuanto tiempo.
Es evidente que hay informacion estrategica que compromete a UK a largo plazo, por cuestiones politicas o vaya uno a saber de que Indole.
Esta discucion se fue un poco del centro que es la afirmacion suya de que UK en la guerra no opero en el marco de una operacion de secreto. Lo que esta claro es que toda la informacion que salio durante la guerra fue lo que Uk necesitaba que saliera en ese momento y de hecho esa informacion salio desde los sistemas de comunicacion de UK generada por gente afin, supervisada por las fuerzas armadas de ellos. Entonces claramente Uk tuvo y tiene una politica de proteger la informacion que para ellos debe ser secreta, eso junto con el hecho de que USA tenga una ley que impone el secreto hasta el año 2072 claramente que UK podria estar ocultando informacion del tipo de que paso en el ataque al porta tal como otras entidades logran que miles de personas no publiquen informacion secreta.

 

[Tarkus40]

Entonces no entiendo de donde salió la frase inglesa "Despues de las tropas argentinas el peor enemigo es la BBC". que surgió justamente por este anuncio que hizo precipitar las acciones con las consecuencias para los ingleses que ya conocemos.

"afirmacion suya de que UK en la guerra no opero en el marco de una operacion de secreto"
Veo que esta interpretando mal mis dichos: mi frase fue "Si bien la información de daños a unidades siempre es restringida en cualquier fuerza armada, por la cantidad de fotos, crónicas, publicaciones de daños a naves inglesas durante el conflicto en 1982 y en los posteriores 30 años, no hay evidencia de que haya habido una política estricta de secreto o confidencialidad preconcebida referente al tema" que quiere decir que no había una politica prestablecida de esconder daños a las naves y no que la guerra como un todo no tiene sus estrategias, acciones encubiertas y secretas como parece estar entendiendo.
De hecho creo que no hay artefacto que se haya dañado como fruto del conflicto que no hayan mostrado al día de hoy.
Slds

 

[TurcoRufa]

De hecho creo que no hay artefacto que se haya dañado como fruto del conflicto que no hayan mostrado al día de hoy.
Slds

Sin ánimos de meterme en la polémica de "quien miente" u "ocultan", creo que la frase que te estoy marcando es justamente la razón de ser de este Topic. Algunos ya bajaron los brazos por considerar que no hay pruebas suficientes de que haya sido así, otros (como yo) quizás mantienen la idea que se atacó un buque "grande", que en un principio pudo haber sido el HMS Invencible, sin confirmar ésto último.

Saludos.-

 

[TORDO79]

Sin ánimos de meterme en la polémica de "quien miente" u "ocultan", creo que la frase que te estoy marcando es justamente la razón de ser de este Topic. Algunos ya bajaron los brazos por considerar que no hay pruebas suficientes de que haya sido así, otros (como yo) quizás mantienen la idea que se atacó un buque "grande", que en un principio pudo haber sido el HMS Invencible, sin confirmar ésto último.

Saludos.-

Yo voy un poquito mas alla y mantengo la idea de un misilazo y bombazo a un Porta...RN? USN?(Fuente de reemplazos de SH?). Si mal no recuerdo en la WWII los americanos tenian en el Pacifico, un tipo de Porta ligero que utilizaban para alimentar de aeronaves a Portas de ataque en el frente a medida que los derribaban los Japs...Cambiando epocas y actores, tal vez la doctrina se mantenia en el 82...Digo...desde mi ignorancia, vio sra???. Cordial Saludo!!!

 

[lonestar]

No quiero ponerme de uno u otro lado (si se atacó o no al porta), mi voto es no negativo.

Pero con respecto a la info de uno u otro bando hay una referencia en el libro de Lautaro J. Corbalán, Malvinas en primera línea. En el libro "That That Hill!" Nick Vaux Tte. Coronel del Batallón 42 Cdo RM relató la acción del 8/9 de junio en Mte Harriet por 20 hombres de la 1ra Sec del 42 RM y 8 hombres de los Cuadros de la Guerra en Montaña y el Ártico, a los que se enfrentó el nombrado Subteniente J. Corbalán e integrantes de su grupo. Transcribo el texto del libro en inglés "... La 1ra/K/42CdoRM tuvo una noche intensa. Mataron a seis enemigos y dejaron sin aire a otros forzando a los argentinos a que abandonen al menos una posición(...) El marine Graham Fisk tuvo que demoler repetidamente a un desdichado defensor desde muy cerca con un cohete de 66 mm. No quedó nada desde su rótula para arriba"... (nota 5 p 153 del libro original) Esto se encuentra en la página 335 del libro "Malvinas en primera línea". De boca de los protagonistas argentinos plasmado en dicho libro, esa noche tuvieron dos muertos, cabo (Res) Hipólito González y SC62 Martiniano Gómez y dos heridos. Esto lo traigo a colación por el tema de a quien creerle la info que dan. Si las cifras británicas se basan en los datos dados por los cuadros de sus equipos de combate darán números muy distintos a los que dan los combatientes argentinos.



Hay cientos de muestras que "la historia la escriben los que gana", sin urgar mucho, Ramses dijo que "bapuleo" a los Hititas en Qadesh, hizo construir monumentos en su honor y sin embargo se descubrió que por poco no le ponen el estandarte en el o...

Vivimos en una era de información a la que casi todo el mundo tiene acceso (esto en los últimos años) pero tenemos acceso a lo que quieren que veamos.

No pongo las manos en el fuego por info dada durante la guerra por los medios argentinos, hemos visto que vendieron mucha fruta, pero con el correr de los años y charlando con varios VGM pude escuchar la historia de parte de sus protagonistas, me van a decir que es de un sólo bando, pero da la casualidad que es el bando que defendió el territorio de mi país.

No aseguro nada pero no doy por exacta la versión del bando vencedor y dejo de lado la versión de nuestros combatientes.

Un abrazo

 

[Rena]

Por otra parte, si fuese todo tan "transparente", ¿ porque años después del 82 al señor Biguá y a otros oficiales de la FAA que han tenido la oportunidad de hablar con oficiales ingleses sobre el tema ataque al Invencible les han dicho "de eso no podemos hablar"?
Me parece que no todo lo sucedido en el 82 ha sido revelado por UK, algo tienen bajo el acta de secreto militar-.

 

[Marcantilan]

A bien les pido algo mas sencillo, traigan la informacion de las bitacoras de los subs atomicos Ingleses.

Pagás un asado por eso? Si es así, no te olvides de la provoleta, agregale unas mollejitas y riñoncitos. Me gusta el Cabernet, pero te acepto cualquier otro tinto también.

 

[tsunami]

che... a mi me convidaron con una de esas bitacoras, me puedo sumar del lado de los pagados conel asado??

PS: prefieron las cervezas verdes y el espumante.

 

[Marcantilan]

Hay cientos de muestras que "la historia la escriben los que gana",

No estoy de acuerdo. La historia la escriben los que se sientan a escribirla.

La verdad (la realidad de lo que sucedió) está ahí afuera y solo puede obtenerse después de un enorme esfuerzo de obtener información de las fuentes, cruzarla, cotejarla, corregirla y una larga lista de etcéteras, más en un escenario confuso como una batalla.

Pregunto, para intentar desentrañar el meollo, alguien se tomó el trabajo de ver los informes oficiales de la FAA (informe de la Unidad y del Comando Superior), de la ARA (Informe de la Unidad, de la Aviación Naval e informe de la COAC) y de la Royal Navy (de cada uno de los buques presentes en en Grupo de Batalla de Portaaviones, más los correspondientes a los 820sqn, 826sqn, 800sqn y 801sqn, y Grupo 1 de la RAF).

Yo se que me van a decir que "es imposible obtenerlos", pero alguien tocó el timbre y le dijeron que no? Alguien fue a Estudios Históricos de la FAA (que son extremadamente macanudos y profesionales?), al Archivo General de la ARA, alguien mandó una carta al Naval Historical Branch o a su equivalente de la RAF y preguntó por este ataque?

Slds,

 

[darwin1982]

les comento no lei todo ,pero con respecto a esto se rumoreaba que un buque de estados unidos avia sido bombardeado pero que el echo fue ocultado,tambien se decia deque el invecible fue bombardeado y que se dirigio para el lado de venezuela no se exactamente el lugar para ser reparado ahora bien ¿ fue el invencible o el buque de EEUU el que bombardearon? que pregunta no.

 

[Tarkus40]

Pagás un asado por eso? Si es así, no te olvides de la provoleta, agregale unas mollejitas y riñoncitos. Me gusta el Cabernet, pero te acepto cualquier otro tinto también.

Espero que me invites Mariano!!! JA JA JA
Slds

 

[jedi-knigth]

Pagás un asado por eso? Si es así, no te olvides de la provoleta, agregale unas mollejitas y riñoncitos. Me gusta el Cabernet, pero te acepto cualquier otro tinto también.

Glup, igual es mas barato que lo que me presupuesto Tarkus.

 

[Alejandro Amendolara]

No estoy de acuerdo. La historia la escriben los que se sientan a escribirla.

La verdad (la realidad de lo que sucedió) está ahí afuera y solo puede obtenerse después de un enorme esfuerzo de obtener información de las fuentes, cruzarla, cotejarla, corregirla y una larga lista de etcéteras, más en un escenario confuso como una batalla.

Pregunto, para intentar desentrañar el meollo, alguien se tomó el trabajo de ver los informes oficiales de la FAA (informe de la Unidad y del Comando Superior), de la ARA (Informe de la Unidad, de la Aviación Naval e informe de la COAC) y de la Royal Navy (de cada uno de los buques presentes en en Grupo de Batalla de Portaaviones, más los correspondientes a los 820sqn, 826sqn, 800sqn y 801sqn, y Grupo 1 de la RAF).

Yo se que me van a decir que "es imposible obtenerlos", pero alguien tocó el timbre y le dijeron que no? Alguien fue a Estudios Históricos de la FAA (que son extremadamente macanudos y profesionales?), al Archivo General de la ARA, alguien mandó una carta al Naval Historical Branch o a su equivalente de la RAF y preguntó por este ataque?

Slds,

Je, je. No basta con la pintura de Champion y algunas fotos?

Abrazo,

Alejandro (el "Dr.A")

 

[TORDO79]

Je, je. No basta con la pintura de Champion y algunas fotos?

Abrazo,

Alejandro (el "Dr.A")

Don Alejandro, tal vez esto que voy a reproducir le suene fuera del tema, pero creo que tiene mucho que ver con el llamado "Secreto Militar"...

Como un accidente bélico resultó en un avance médico histórico...​

Muchos de los generales de la Segunda Guerra habían participado como soldados u oficiales de la primera, experimentado en carne propia el devastador efecto de las armas químicas en las trincheras. Razón no fue de extrañar que al iniciarse el conflicto ambas partes decidieran no volver a utilizar armas químicas o, mejor dicho, no ser los primeros en utilizarlas.
Sin embargo, la desconfianza mutua era extrema, y a pesar de no utilizar dicho armamento, ambas partes comenzaron a almacenar depósitos de armas químicas en los distintos escenarios de batalla. Claro, según argumentaban, sólo en caso que el enemigo decidiese utilizarlas primero -algo muy similar a las armas nucleares durante la Guerra Fría.-Es así que en Diciembre de 1943 bombarderos alemanes al mando del comandante Wolfram von Richthofen atacaron el puerto de Bari, punto logístico de suma importancia para los Aliados y cuya destrucción quedaría apodada para la historia como “El Pequeño Pearl Harbor”. El ataque sería brutal, y dejaría como resultado directo cientos de victimas militares y civiles además de 17 barcos hundidos y 6 imposibilitados. Esto sin contar las decenas de miles de toneladas de cargamento y munición que terminarían adornando el fondo de las aguas del puerto.

No obstante, entre estos barcos se encontraba el John Harvey, que en su carga transportaba aproximadamente 100 toneladas de gas mostaza. Y que tras el explosivo suceso experimentado varios de estos tanques de gas se quebrarían, comenzando a largar su contenido, por lo que prontamente cientos de Aliados perderían sus vidas y más de 600 deberían ser hospitalizados. Debido a que la carga del John Harvey era secreta, decenas de rescatistas y trabajadores del puerto se verían afectados por el gas al ignorar la presencia del mismo. Quizás el recuento más traumatizante es el del buque de la Marina Real Bistra, cuya tripulación, quedara prácticamente ciega tras rescatar a 30 de los sobrevivientes.

Pasado un mes, era evidente para los médicos de Bari que de los sobrevivientes habían sido afectados por el gas. Razón suficiente como para iniciar una intensiva investigación al respecto. Se realizarían 53 autopsias, y prontamente un patrón se hizo evidente. El gas mostaza atacaba los glóbulos blancos y el tejido linfático. Incapacitados por la precariedad del equipo de combate con el que debían sobreponerse día a día los médicos de campaña, el gobierno americano pondría la información en manos de dos farmaceuticos de la Universidad de Chicago, quienes, a su vez, recibirían todo el apoyo de distintas universidades de los Estados Unidos.
Si bien en 1919 un grupo de médicos alemanes había notado el efecto del gas mostaza sobre los leucocitos, el conocimiento científico de la época les resultó insuficiente como para encontrarle utilidad a este hallazgo. No obstante, veinticuatro años más tarde, los académicos de la Universidad de Chicago, valiéndose del conocimiento previo obtenido para combatir la Enfermedad de Hodgkin, para la cual se utilizaba una variante del gas en su tratamiento, lograron crear una versión de uso medicinal y aplicable del gas mostaza y así lograr, para 1946, el primer tratamiento quimeoterápico contra el cáncer linfático. Realmente, una tragedia que terminó en un gigantesco avance científico.

Fijese, en una situacion belica, hasta donde puede llegar el empecinamiento de uno de los contendientes en mantener el Top Secret.El tiempo que tardo el gobierno americano en reconocer el tipo de carga que llevaba el carguero atacado. Los estragos que hizo esa carga letal, aun entre propia tropa...Nada de ello les importo en aras de mantener el silencio... Por lo menos, asi...lo veo yo!!!(diria Nimo...). Un Cordial Saludo!!!

 

[Alejandro Amendolara]

Estimado Tordo:

Me parece válido el ejemplo. Los párrafos que destacaste en negritas y subrayado fueron los indicios fácticos de lo que podía presumirse había sucedido. También existe la conspiración sobre el hundimiento del HMS Dasher, pero también con un fuerte elemento fáctico comprobable.

Creo que muchos estamos atrás de encontrar esos indicios fácticos en relación al Invincible. El recurso de Internet exclusivamente no suple aquellos recursos o fuentes primarias documentales individualizados por Marcantilán, como tantos otros que existen. El trabajo de campo del investigador histórico no se reemplaza con Google.

Por mi lado, he logrado acceder a algunos documentos muy interesantes en archivos, más allá del diario del tripulante del HMS Hermes, que comentamos el otro día en la radio.

Pero, antes de que me pregunten al respecto, primero quedo a la espera de la publicación del largamente anunciado libro del Ingeniero Miguel Bortolotto sobre el hundimiento del HMS Invincible el 30 de mayo de 1982, seguramente cargado de elementos fácticos comprobables y fuentes históricas primarias en abundancia.

Un abrazo!

Alejandro

 

[njl56]

Por otra parte, si fuese todo tan "transparente", ¿ porque años después del 82 al señor Biguá y a otros oficiales de la FAA que han tenido la oportunidad de hablar con oficiales ingleses sobre el tema ataque al Invencible les han dicho "de eso no podemos hablar"?
Me parece que no todo lo sucedido en el 82 ha sido revelado por UK, algo tienen bajo el acta de secreto militar-.

Atenti: acá tambien hay cosas del 82 de las que no se habla porque así está ordenado, conocidas y guardadas por 30 años por al menos cientos de hombres, y?

Qué significa?
No sucedió?

 

[Nicolas Kasanzew]

Exacto! Muy buen punto, Norberto.

 

[tsunami]

Atenti: acá tambien hay cosas del 82 de las que no se habla porque así está ordenado, conocidas y guardadas por 30 años por al menos cientos de hombres, y?

Qué significa?
No sucedió?

un dia de estos habria que empezar a decirlas... al menos las que reunen "indicios concluyentes y concordantes", no??

 

[BIGUA82]

Atenti: acá tambien hay cosas del 82 de las que no se habla porque así está ordenado, conocidas y guardadas por 30 años por al menos cientos de hombres, y?

Qué significa?
No sucedió?

MUY CIERTO NORBERTO...Muchas gracias por este concepto...no solo del 82...los años posteriores tambien.
Seguramente en un asado,mucho tiempo mas adelante saldran a la luz...por ahora NO
BIGUÁ