El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

A

Andy Green

A mi me sorprende lo atento que esta, que no deja pasar ni una ocasion sin remarcar que el objetivo no fue el Portaaviones... Realmente es sorprendente la tenacidad con la que nos quiere meter a presion el convencimiento de que fue a una fragata.
Estimado, si le place atacamos una nave espacial! pero como ninguno de nosotros hoy por hoy puede demostrar su verdad. Bajemos un poco las armas, evitemos ir al choque o marcar constantemente su postura (que todos sabemos cual es y creo que asi menos foristas se le tiraran arriba, incluyendome).
Estimado Igwaith.

Con 388 paginas y mas de 7750 mensajes, no creo que soy el único que le gusta debatir el tema. Lo siento que no comparto su visión, y si fuese tan caso cerrado, no creo que llegará a tener tantas paginas de debate.

No se porque podemos aceptar un dibujo por uno de los pilotos como evidencia primaria de un ataque exitoso a un Portaaviones. En otra pagina usa un oleo como evidencia que fue asi. Hay que encontrar una evidencia primaria que no es el relato para que yo lo tomo en serio.

Como sabian los pilotos de los SUE que habian disparado al R05? Lo lo vieron con el ojo, solo en una pantalla de radar, y esto fue despues de haber sido detectado la primera vez que subian y entonces la segunda vez que subian para elegir blanco, ya habia nubes de chaff en el aire disparado por todos los buques de la flota que disponia de Chaff.
-"Lo único que vi del portaviones es cañones, explosiones, municiones explosivas que explotaban alrededor nuestro".

Es la segunda cosa que me llama la atención, habla de municiones explosivos - el Invincible en esta época no tenia instalado ningún armamento que disparaba este tipo de proyectil.
 
A

Andy Green

Cada vez que lo leo a veces píenso que usted es uno de los biografos de la reina.......
Beerchug
Me pillaste, pero no lo digas a nadie, eh!

En serio - para un balance

No dudo que el 2 de abril, el VAO 07 no fue tocado por un Carl Gustav.

No dudo que solo fue atacado el Sorbal

No dudo que el Glamorgan fue atacado por dos Dagger el 1 de mayo en vez de solo uno como en los relatos británicos que he leido que no cuadran - pero no fue un T42 - esto fue error de reconocer por parte de los en observándolo desde las islas (tenian el mismo tipo de radar).

Saludos

A
 
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Rena

Colaborador
Estimado Igwaith.

Con 388 paginas y mas de 7750 mensajes, no creo que soy el único que le gusta debatir el tema. Lo siento que no comparto su visión, y si fuese tan caso cerrado, no creo que llegará a tener tantas paginas de debate.

No se porque podemos aceptar un dibujo por uno de los pilotos como evidencia primaria de un ataque exitoso a un Portaaviones. En otra pagina usa un oleo como evidencia que fue asi. Hay que encontrar una evidencia primaria que no es el relato para que yo lo tomo en serio.

Como sabian los pilotos de los SUE que habian disparado al R05? Lo lo vieron con el ojo, solo en una pantalla de radar, y esto fue despues de haber sido detectado la primera vez que subian y entonces la segunda vez que subian para elegir blanco, ya habia nubes de chaff en el aire disparado por todos los buques de la flota que disponia de Chaff.
-"Lo único que vi del portaviones es cañones, explosiones, municiones explosivas que explotaban alrededor nuestro".

Es la segunda cosa que me llama la atención, habla de municiones explosivos - el Invincible en esta época no tenia instalado ningún armamento que disparaba este tipo de proyectil.

Sin perjuicio de señalar que todo esto me ocasionó un repentino "deja vu" (Tano dixit), te consulto Andy: ¿ qué "evidencia primaria" tenés del ataque a la Avenger como para que la podamos "tomar en serio"?
 
A

Andy Green

Sin perjuicio de señalar que todo esto me ocasionó un repentino "deja vu" (Tano dixit), te consulto Andy: ¿ qué "evidencia primaria" tenés del ataque a la Avenger como para que la podamos "tomar en serio"?

Ya ha aparecido bastante en estas páginas. La bitácora, fotos del buque días después (las de el RAS con Fort Grange - la única ocasión que hizo un RAS con el R05 y confirmado por la bitacora, el video de la vuelta a Portsmouth sin daños y sin la posibilidad de ser manipulado como una foto. La foto de la cubierta sin ningun parche, y la popa igual - los barcos que volvieron con daños pasaron meses en el astillero siendo reparado; Sólo estos son suficientes para mi - las fotos siendo lo que destacan más.

Hay bastantes relatos por veteranos británicos. Incluso vino uno aquí para dar a ustedes en primera persona lo que vio desarrollar en la pantalla de radar aquel día. Dejó el foro porque había gente diciéndole que era un mentiroso. Claro, en el momento el MOD hizo una chapuza de explicar lo ocurrido con lo de AC, pero la verdad es que como no había tenido una pérdida en este ataque y tenían cosas más importantes que hacer en el Atlántico sur estos días que construir un informe oficial de los eventos. También existen piezas del A4 derribado por Exeter recuperados por la tripulación del Avenger, dado que uno de los A4 se acabó en el agua muy cerca del buque. Se dice que uno esta en un pub en Glasgow, pero si se lo puede localizar o no es otra cosa - no esta en una colección oficial.

Luego, no hay el motivo para esconderlo, ni confirmación de ningún veterano. Hay que ver la cantidades de juicios llevados por las familias de personal de las fuerzas armadas británicas para saber si habían muertos o heridos (y esto también aplica al tema de verdadera bajas inglesas), ya estarían bastantes juicios para averiguar la verdad. Los secretos siempre salen. Hay ejemplos que el MOD han intentado esconder cosas que no le convienen. Casos como el Chinook que se siniestro en Escocia y echaron la culpa a los pilotos cuando el aparato no era en condiciones para volar despues de una campaña larga por el padre de uno de los pilotos debatido hasta muerte en Pprune (http://www.pprune.org/military-aircrew/39768-chinook-hit-back-here.html http://www.pprune.org/military-aircrew/39610-chinook-still-hitting-back.html http://www.pprune.org/military-aircrew/38952-chinook-still-hitting-back-2-a.html http://www.pprune.org/military-aircrew/39182-chinook-still-hitting-back-3-merged.html), los soldados que murieron en Iraq y Afghanistan que fue a causa de falta de protección personal o el uso de land rover que no tienen nada de protección contra IED, los 6 policía militares que murieron en un pueblo iraquí que habían ido allí sin protección y cuando había inteligencia que iban a ser atacados y no hicieron nada para prevenir que fueron a la sede de policía iraquí. La explosión de un Nimrod en Afghanistan en que intentaron esconder la causa, que fue un sistema de repostaje que tenía fugas y causo la explosión del aparato (y poco despues el retirado de todos los Nimrod por su mal estado sin tener un avion para hacer su tarea de MPA)..... Hay una lista larga de ejemplos que demuestran que el estado inglés y las fuerzas armados son incapaces de mantener secretos en que han intentado esconder un evento en que han muerto o han sido heridos militares. Las familias y los compañeros no se lo permiten igual que ya los hay proceso de justicia para los soldados argentinos que eran maltratados por su oficiales y suboficiales.

Volviendo a 1982, ha salido que el BOI del Sheffield esta manipulado, dado que en el momento de ataque el 4 de mayo el AAWO no se encontró en su lugar y entonces no recibía las transmisiones del AAWO de Glasgow (los AAWOs tienen su propio red de radio en que se comunican entre ellos) y entonces el Sheffield no se puso en alerta - mirar en Google para Nick Batho. (http://pub39.bravenet.com/forum/static/show.php?usernum=3321934732&frmid=1008&msgid=7866) Igual los dos operadores en Invincible que vieron varias veces la aproximación de los SUE a la flota, y cada vez el AAWO en R05 les dijeron que eran "cazando conejos", o sea eran ecos falsos, y la rabia del AAWO de Glasgow que también. Lo vio. Todo escondido en el BIO, pero ha salido a la luz durante los años - pero de un ataque de Exocet y bombas y cañón con éxito a R05..... Absolutamente nada.

Pero quizás tenéis todo la razón y estoy perdiendo el tiempo en cuanto a adelantar el tema. Si no se quiere aceptar relatos o evidencia británica en cambio por las palabras de los pilotos, bueno que esta bien y lo respeto. La verdad es que en los primeros 40 o 50 paginas de este thread, hay mas de lo suficiente información, en mi humilde opinión, para sacar una conclusión que no coincide con los dos pilotos. Voy a seguir con la investigación cuando el tiempo me permite, pero quizás este foro no es donde compartir lo que descubro por que nadie lo va a creer. Para mi este es un tema fascinante, es una pena que hay poco gente abierta.

Bueno antes de cerrar mi participación en este debate - como dice Colombo - hay una cosa más. Ayer destaque lo que dijó Issac en su presentación sobre el ataque - algo que para mi cuestiona su versión aun mas.

-"Lo único que vi del portaviones es cañones, explosiones, municiones explosivas que explotaban alrededor nuestro".

El R05 en 1982 tenia un sistema de Misiles y unas cuantas GPMG improvisados. El habla de ver viniendo del portaaviones municiones explosivos. Algo imposible - entonces cual es la explicación. Issac es muy especifico, "Lo único que vi del portaaviones". No cuadra.

Bueno, amigos forista, me rindo - os veo en otros enlaces. Dejo este para ustedes.
 
Sin dudas Andy tu participación en el foro a sido muy importante, NADIE LO PUEDE NEGAR, en verdad es una lastima que abandones esta discusión.
En verdad a veces pienso sobre muchos comentarios de otros foristas con posiciones sin demasiado sentido, pero las respeto yo también tengo mi idea loca sobre este hecho.
Por más que quiero creerle a a Ureta e Isaac no puedo negar que lo unico que existe que confirme el ataque al HMS Invincible es la propia palabra de ellos, no existe NADA más que les de la razón al menos en algo.
Tengo y he escuchado numerosas entrevistas de ambos pilotos, Ureta siempre dice "Algún día saldra a la luz lo que paso y se sabra" en cambio Isaac sigue repitiendo que las PAC elevaron su altura para ahorrar combustible, que bajo la cantidad de PAC en el aire, que le buque entra en la noche, etc.
No tienen nada que confirme lo que digan lamentablemente, vaya que me encantaría confirmar que atacaron y dañaron al HMS Invincible (¿El nombre del buque no creen que tiene un significado muy especial ?), pero muchos argentinos no se permiten dudar de sus pilotos, ya que los tienen en un pedestal de casi dioses, yo los veo casi igual aunque no lo crean, lo vivi cuando vi a Ureta en Bs As y quede casi paralizado nunca me imagine encontrarlo ahí.
Sin dudas Ureta, Vazquez, Castillo y Isaac ese día se enfrentaron al mayor desafio de sus vidas demostraron de sobra su valor, más de lo que enfrentamos todos los foristas juntos.
Realizando una una comparación con el derecho Penal, quizas Amendolara como Doctor en Derecho me lo confirme, en el Derecho Penal la declaración no es "Plena Prueba" para confirmar un delito, se necesitan otros elementos de prueba que lo confirmen.
Acá como ya lo dije lamentablemente no existen otros medios de prueba, más que la sola palabra de esos dos grandes, la prueba que podía confirmarlo de alguna manera es el Cuaderno de Radar de Malvinas, pero tampoco lo hace, después del ataque opero por unas horas más hasta que quedo inoperativo con el ataque del Vulcan en las primeras horas del 31/05/82, no se noto nada raro en esas horas.
Sin dudas este hecho me ha facinado desde que lo descubri hace ya muchos años y vaya que lo he demostrado, todavía quiero creerles a Ureta y a Isaac pero la realidad y el tiempo me ha demostrado lo contrario, pero siempre les voy a dar la derecha, el día que no lo haga no investigaria nunca más este hecho y no les creeria más.
Pero gente hay que ser más sensatos y sacarse ciertos ideales de la mente siendo más objetivos, yo voy a seguir detrás de la confirmación por más que hoy no tengamos más elementos.
Creo que este hecho nunca se va a saber.

Andy: Los restos del A-4C de Castillo fueron encontrados por los tripulantes de la fragata HMS Avenger, el destructor HMS Exeter estaba más lejos.

Un saludo desde la ROU
 
Última edición:

tanoarg

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Pero quizás tenéis todo la razón y estoy perdiendo el tiempo en cuanto a adelantar el tema. Si no se quiere aceptar relatos o evidencia británica en cambio por las palabras de los pilotos
cual es la evidencia britanica de algo que dicen que nunca paso?
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
cual es la evidencia britanica de algo que dicen que nunca paso?

Bueno, la prueba de un hecho negativo es filosóficamente imposible. En un proceso judicial, el no acaecimiento de un hecho queda acreditado por la comprobación de otro hecho que lo contradice. Por ejemplo, es imposible probar que "el 4 de agosto NO estuve en París" pero, si tres testigos me vieron en esa fecha en Buenos Aires, resultaría imposible que estuviera en la capital francesa.

En este caso, la "evidencia" sería el ataque a otro buque.

Slds,
 
El punto creo que es.. Sabemos que no hay "prueba" de que se ataco el Invencible. Mas que la palabra de los pilotos. Pero que pruebas hay del ataque a la Avenger? Simplemente la teoria es.. No atacaron el Invencible, atacaron la Avenger y es asi porque lo digo yo porque es la verdad.

Sr. Andy en este caso especifico no lo ataque, personalmente por tener un punto de vista especifico, ya que como vera no soy un ciego que creo que hundimos un portaaviones ni mucho menos. Simplemente pienso.. que dados los datos que manejamos hoy en dia, la unica opcion que tenemos es creer lo que uno sienta, y respeto eso. Mi postura es, asi como yo no le pongo en la cara mi version, lo que yo creo, le pedia que usted lo haga en menor medida, ya que no falta oportunidad para que destaque un.. "El ataque fue a la avenger, o.. estoy seguro que creen que atacaron un portaviones, etc"
Y dado que ninguno tiene datos nuevos, hoy por hoy.. es simplemente busca pleitos, a pesar de que SE que no lo hace Ud. con esa intencion porque ya lo hemos hablado

Pd: Creo que todos, igualmente apreciaremos cualquier avance o descubrimiento que Ud haga
 
Ya se que fue simplificar... era a grandes rasgos para que se entienda la intencion de mi mensaje. Ya que Andy se sintio muy atacado y no era la intencion.
La verdad si hay pruebas, pero ninguna concluyente 100% para un lado o para otro.
El tema es que la carga probatoria esta en nosotros (como pais por asi decirlo) mientras que en el otro lado simplemente alcanza con demostrar 0 daños en el objetivo que nosotros acusamos y negarlo.
Soy una persona abierta, puedo pensar que nuestros pilotos se equivocaron por una suma de razones o lo que quieras. Pero hoy por hoy creo en su palabra, me es muy dificil pensar que pilotos que ya habian estado en combate, que conocian una fragata, un destructor cara a cara, que ademas tenian horas de estudio de siluetas, se confundan el Invencible con la Avenger. Para que yo crea esa version, disculpen pero van a tener que traer pruebas duras y comprobables, y si asi se hace bueno, tendre que aceptar esa "realidad". Mientras tanto... ya sabemos como es.
 
A

Andy Green

El punto creo que es.. Sabemos que no hay "prueba" de que se ataco el Invencible. Mas que la palabra de los pilotos. Pero que pruebas hay del ataque a la Avenger? Simplemente la teoria es.. No atacaron el Invencible, atacaron la Avenger y es asi porque lo digo yo porque es la verdad.

Sr. Andy en este caso especifico no lo ataque, personalmente por tener un punto de vista especifico, ya que como vera no soy un ciego que creo que hundimos un portaaviones ni mucho menos. Simplemente pienso.. que dados los datos que manejamos hoy en dia, la unica opcion que tenemos es creer lo que uno sienta, y respeto eso. Mi postura es, asi como yo no le pongo en la cara mi version, lo que yo creo, le pedia que usted lo haga en menor medida, ya que no falta oportunidad para que destaque un.. "El ataque fue a la avenger, o.. estoy seguro que creen que atacaron un portaviones, etc"
Y dado que ninguno tiene datos nuevos, hoy por hoy.. es simplemente busca pleitos, a pesar de que SE que no lo hace Ud. con esa intencion porque ya lo hemos hablado

Pd: Creo que todos, igualmente apreciaremos cualquier avance o descubrimiento que Ud haga

No es que me siento atacado sino que tenéis razón en que siempre repito lo mismo (ustedes también ;)) y ya sabéis todos lo que pienso, y doy las gracias que me habéis escuchado con cortesia. He intentado explicar como se lo ve desde el Reino Unido, dando contexto para que se entiende mejor.

La visión que leo aquí, en la prensa Argentina sobre donde crecí no es el país que conozco, y va cambiando rápidamente. Sencillamente no creo que sea posible esconder un secreto del tamaño que tendrían que hacer sin que escapa en algún momento. Pero entiendo los sentimientos.

Me gusta participar en este foro y prefiero dejar mi participacion en este debate como es ahora para no molestar a nadie. Es un tema que va en ciclos y ciclos y mientras solo se puede aceptar la palabra de los pilotos y se manipula los eventos para coincidir con los relatos (lo que hace como una manera extreme Ing. B) - el tema se queda atrapada. Lo que puedo aportar no va a cambiar mucho la opinión, y en vez de seguir con lo mismo, prefiero tomar pausa.

Saludos

A
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
Andy,

Tal como lo expresó Pedraso, considero que tu precencia es muy valiosa, tanto en el foro general como en este thread en particular.

Sin ponerme en ningún bando -aunque la mayoría ya sabe cual es mi posición con respecto al tema- es normal que encontremos de un lado y del otro, momentos en el que no encontremos la recepción adecuada a nuestras ideas. Bien por una cuestión de simplificación, como también a que no siempre tenemos la cabeza lo suficientemente abierta como para considerar las ideas del otro. Y es algo totalmente normal.

En lo personal lamento muchísimo que Ken se haya ido. Ojalá reconsidere su decisión y alguna vez lo tengamos de nuevo por acá.

En este caso, me parece una buena idea que ante un momento así, de vez en cuando nos tomemos un descanso. El tema, como bien decís es más que fascinante y ojalá más pronto que tarde, encontremos la respuesta a semejante enigma. A veces hay que hacer una pausa, respirar hondo y mirar hacia adelante para seguir con la marcha.

Hace ya más de un par de años, que este thread y el de las bajas inglesas han ganado muchísimo en madurez. Creemos que van en el sentido correcto con aportes y descubrimientos muy interesantes, más aproximados a la sociedad de información que vivimos hoy en día, que a la que vivimos inmersos en la propaganda de ambos países en 1982 y que aún deja algunos vestigios.

Es cuestión de seguir avanzando, con respeto y con seriedad.

Saludos!
 

Rena

Colaborador
Bueno, la prueba de un hecho negativo es filosóficamente imposible. En un proceso judicial, el no acaecimiento de un hecho queda acreditado por la comprobación de otro hecho que lo contradice. Por ejemplo, es imposible probar que "el 4 de agosto NO estuve en París" pero, si tres testigos me vieron en esa fecha en Buenos Aires, resultaría imposible que estuviera en la capital francesa.

En este caso, la "evidencia" sería el ataque a otro buque.

Slds,

Evidencia que - por otra parte - no se presenta...
 
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