El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
Aclaremos que ambos pilotos, y a pesar de ver como la mitad de su fuerza de ataque había sido destruida, continuaron con la misión. Y según los testigos de la Avenger, no se dieron vuelta sino que atacaron el blanco y lanzaron sus bombas.

Seguro que en esto les creemos a la tripuleta del Avenger, no?

Saludos!
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
bueno...es complicado el tema...
uno tambien puede llegar a pensar que (como lo pensaba en su momento...y despues cambie) que:
los 4 aviones siguen el misil...a los pocos segundos lo pierden de vista...siguen una estela que se disipa prontamente (fijense, que la combustion de la estela de los exocets, se agota prontamente, dejando de emitir humo a los 7 segundos aproximadamente...busquen los videos de lanzamiento de los mismos), osea que siguen un rumbo de "inercia"...el misil alejado de la escuadrilla, abre el cono de exploracion y apunta a un blanco a 4 grados de su rumbo original, cambiando la trayectoria, abriendose (y sin poder ser visto por los a4) de la trayectoria inicial, sin impactar o siendo derribado o lo que sea (lo cual, me sigue haciendo ruido el "por que" los ingleses dijeron que impacto en el casco quemado del A.C...osea, dijeron que el misil "impacto"...en que??...ahi esta el problema)...
vamos a la vision de ureta e isaac...poca visibilidad, el misil perdido de vista, un rumbo "desconocido" en inercia...no ves el blanco todavia...de pronto, un compañero cae sin saber desde donde y quien te dispara...todavia no ves el blanco...al ratito, tu otro compañero tambien cae, desconociendo el origen del mismo... 50% de tu escuadrilla cae y todavia no tenes el blanco a la vista...o por el contrario, identificas una nube (chaff??, cambio revoluciones de otros buques?...lo que sea), a tu derecha y bien abierto del rumbo original... que haces???...y mas sabiendo cual es el parametro original para cancelar la mision?...

yo realmente ya no se que creer o dejar de hacerlo...tengo la necesidad de creer que encontraron al portaviones o mejor dicho..."a un portaaviones"...la logica me dice que sobrevolaron el mismo pifiando al blanco...pero sin prueba de nada...para colmo, los ingleses con la escasa informacion que hay, dan mas confusion al tema que seguridad...
en fin...esto es como las religiones del mundo...creer que ocurre algo, segun lo vivido por los protagonistas...sin comprobacion alguna y solo con indicios...sea para el lado que sea, y de los protagonistas del bando que sea...
yo creo en Dios...pero no soy practicante.
un abrazo
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Tano, básicamente entendés que el Exocet fue para un lado y los A4 para otro? Habría que saber, entonces, como fue programado el Exo. Es decir, quizá los navales lanzaron para que hiciera una pierna inercial pasando un blanco "chico" (la Avenger) y recién ahí empezara a buscar. Interesante teoría.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Tano, básicamente entendés que el Exocet fue para un lado y los A4 para otro? Habría que saber, entonces, como fue programado el Exo. Es decir, quizá los navales lanzaron para que hiciera una pierna inercial pasando un blanco "chico" (la Avenger) y recién ahí empezara a buscar. Interesante teoría.
basicamente...lo que creo es que el exocet y los a4 seguian el mismo rumbo...el exocet se alejo rapidamente...cuando hace apertura de radar "puede ser" que identifico a su blanco a 5º a la izquierda (suponete...) el misil se abrio, y los a4 siguiendo su rumbo original...cuando ven el humo, estaban muy abiertos y fuera de ruta...y obviamente con el factor sorpresa perdido..."mi logica", me diria que un "mayor tiempo de exposicion", dando la vuelta o corrigiendo el rumbo...simplemente es un suicidio, mas aun cuando ya te derribaron el 50% de tu escuadrilla, te tienen identificado...y estas completamente desfasado respecto al blanco...
yo lo del avenger...lo tomo entre comillas, no estoy convencido para nada respecto al mismo.
 

Rena

Colaborador
Aclaremos que ambos pilotos, y a pesar de ver como la mitad de su fuerza de ataque había sido destruida, continuaron con la misión. Y según los testigos de la Avenger, no se dieron vuelta sino que atacaron el blanco y lanzaron sus bombas.

Seguro que en esto les creemos a la tripuleta del Avenger, no?

Saludos!

Pero Pata, por supuesto que van a decir que los atacaron y los sobrevolaron!!
¡Justamente esa es la idea!! :D
Abrazo
 
Algunas aclaraciones que considero necesarias. Se que estoy varios pasos atrás de muchos foristas, más expertos, más especialistas, así que nadie se enoje, yo lo único que espero es que ni Ureta ni Isaac entren jamás a este foro y lean algunas de las cosas que se dicen, probablemente sin darse cuenta los que lo dicen de lo que implican esos comentarios. Vale como ejemplo de lo que quiero decir lo siguiente: hace un tiempo, por un problema de salud de mi esposa, nos derivaron con un médico que era el mejor en lo suyo. Realmente era una eminencia, ampliamente reconocido en su métier, pero esta persona resultó estar tan especializado, tan metido en su mundo particular científico que había perdido la dimensión humana de su profesión. Y lo peor era que no se daba cuenta de ello, no lo hacía a propósito, simplemente dejó algo en el camino de su vida, quizás para aligerar el peso de su mochila y seguir profundizando más en lo suyo, pero eso que dejó le quitó el sentido de muchas cosas, llámese moral, llámese decencia, llámese honor. El materialismo es una enfermedad que nos transforma casi sin darnos cuenta, hasta que perdemos la esencia de lo que fuimos, de lo que somos y de lo que podemos llegar a ser.

Cuando le preguntaron a la madre del Capitán Casado, cuál era el anhelo de su hijo, la noble señora contestó: "...por supuesto que el de todos ¡SER MÁS!....". Si no se entiende esto, no se puede comprender la dimensión de estas personas, como Ureta, como Isaac.

En algunos de los post pasados se insinuó la posibilidad de que se "sugiriera" en el debriefing a los pilotos la identidad del blanco atacado. Repasando el relato de Isaac:
"...Del Hércules nos hablan. Piden un informe preliminar y se lo damos.....Decimos que se trataba efectivamente del portaaviones y que dimos en el blanco con todo lo que teníamos....."
Es decir, esto ocurre previo al debriefing.

A Isaac se le rompe el horizonte artificial de su A4C, los nobles aviones ya estaban llegando también al límite de su esfuerzo, de hecho en Rio Grande deben volverse a San Julián a cambiar dos de los A4C con los que habían llegado, uno de ellos el del mismo Isaac por falla de radio.
Volvemos al relato de Isaac: "...a 70 km de la costa se rompió el horizonte artificial de mi avión, el Primer Tte Vazquez me dijo que me volviera....". Es decir, es una órden, Isaac no decide volverse porque se le ocurre. Continuamos el relato: "....desde tierra el Jefe de Escuadrón me dijo que siguiera...".

Continúa el relato: "...no sentíamos intranquilidad ni miedo. En vuelo había demasiadas cosas que hacer y resolver. Se está entrenado y estimulado para ello....".

"...estamos los cuatro en línea y convergentes al portaviones que ya se distingue muy bien...". Es decir, el portaviones ya estaba a la vista, antes de los derribos de Castillo y Vazquez.

"...hay poquísima distancia entre ala y ala, siento lo que se conoce como fascinación del blanco. Es decir, sólo veo el buque que humea más de lo que hay alrededor...." Es decir, Isaac no afirma que no hay otros buques alrededor del blanco, él simplemente no los vio. Hagan la prueba de mirar fija la cruz en el medio de un círculo de bolas de color, a los pocos segundos sólo veremos la cruz. Y esto es sentados cómodamente y no volando a 900 km/h.

Agrego, para finalizar, un relato más del suboficial mayor Alberto Paez, armero de los A4C, mendocino, como Vazquez y como Castillo, "...Estábamos sentados y un primer teniente, en enlace técnico con Río Grande, nos dijo que regresaríamos rápidamente a San Julián. No entendíamos nada. Pensábamos que debíamos esperar a los pilotos para desarmar los aviones. -No los esperen-, nos sugirió la misma voz, porque se sabía que ninguno de los cuatro sobreviviría....".

Dios quiso que no, que dos de ellos sobrevivieran, como dijo Isaac: "...sentíamos la violenta sensación de estar vivos...." para poder contarlo y que nosotros y los que vengan después de nosotros supieran lo que hicieron.

!Viva la Patria!
 
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BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Algunas aclaraciones que considero necesarias. Se que estoy varios pasos atrás de muchos foristas, más expertos, más especialistas, así que nadie se enoje, yo lo único que espero es que ni Ureta ni Isaac entren jamás a este foro y lean algunas de las cosas que se dicen, probablemente sin darse cuenta los que lo dicen de lo que implican esos comentarios.

Estimado Marcelo....todas las veces que cierro el thread luego de leer los post,....pienso lo mismo y me quedo en una profunda reflexion en silencio.

Agrego, para finalizar, un relato más del suboficial mayor Alberto Paez, armero de los A4C, mendocino, como Vazquez y como Castillo, "...Estábamos sentados y un primer teniente, en enlace técnico con Río Grande, nos dijo que regresaríamos rápidamente a San Julián. No entendíamos nada. Pensábamos que debíamos esperar a los pilotos para desarmar los aviones. -No los esperen-, nos sugirió la misma voz, porque se sabía que ninguno de los cuatro sobreviviría....".

Es muy cierto,al tiempo del despegue de los ZONDA los Mecanicos regresaron a la BAM SAN JULIAN...no los esperen!...ahì esta ese LEAR que los llevarà.

Dios quiso que no, que dos de ellos sobrevivieran, como dijo Isaac: "...sentíamos la violenta sensación de estar vivos...." para poder contarlo y que nosotros y los que vengan después de nosotros supieran lo que hicieron.

!Viva la Patria!
 
Algunas aclaraciones que considero necesarias. Se que estoy varios pasos atrás de muchos foristas, más expertos, más especialistas, así que nadie se enoje, yo lo único que espero es que ni Ureta ni Isaac entren jamás a este foro y lean algunas de las cosas que se dicen, probablemente sin darse cuenta los que lo dicen de lo que implican esos comentarios.

Soy conciente de las implicancias de algunos comentarios, en especial de los que personalmente he vertido aquí respecto de Isaac y Ureta.

Pero no lo hago por gusto ni por tratar de manchar gratuitamente a ambos pilotos, de cuyo honor y valor nunca dudé ni dudaré. Sin embargo me enfrento con algunos elementos que han surgido de la misma institución que apoya y sostiene el relato de los pilotos, y que para mi opinión son contradictorios entre sí.

Ya todos conocemos que la información que recogió el radar de Malvinas el 30 de Mayo no muestra ninguna variación significativa de la actividad aérea inglesa. Explayarme más sobre el tema sería repetitivo pero si uno de los portaaviones habría recibido el impacto de un Exocet, además de seis bombas de 125 kg y 200 impactos de cañón de 20 mm, su actividad se debería habría interrumpido por un mínimo de tiempo. El radar no mostró ninguna interrupción y no olvidemos que la "aparición" de los Harrier y Sea Harrier a 10/12 millas del portaaviones recién se supo después de finalizado el conflicto por lo cual los tiempos de vuelo eran mayor a los registrados por entonces. Si mal no recuerdo a 20 minutos del ataque ya había dos nuevas PAC en el aire y otras dos desaparecían (o sea aterrizaban).

El otro punto es que la FAA a través del COE (Comando de Operaciones Electrónicas) obtuvo en la tarde del 30 de Mayo varias imágenes de la zona del ataque. Creo que todos recuerdan el comentario de un libro donde se menciona "una fuerte emisión IR en la zona tras el ataque", ello fue gracias a la información proporcionada por los satélites meteorológicos soviéticos Meteor-2 que permitían obtener imágenes IR del sector cada hora y media. O sea que la FAA tiene (o tenía) muy bien documentado qué sucedió con el Invencible antes y despúes del ataque, aunque tal documentación nunca ha tomado estado público y dificilmente alguna vez se conozca su contenido como tampoco el de los partes diarios conocidos como "Amigo Invisible" donde se realizaba el seguimiento diario del portaaviones desde el 26 de Mayo.

Resumiendo:tenemos la declaración testimonial de dos pilotos y aunque han transcurrido más de 31 años, no existe mayor evidencia que demuestre sus dichos. Por el contrario la misma FAA si tiene evidencia documental expecífica y concreta (radar + IR) pero en tal sentido guarda silencio y ello me lleva a pensar que si tal evidencia es concordante con el relato de los pilotos, qué mejor modo de demostrar que el ataque realmente existió y el blanco fue el Invencible. Sin embargo ello no es así.

Salvando las distancias, el silencio de la FAA en tal sentido me hace recordar a otro histórico silencio: al del TC-48.

Saludos
 

SuperEtendard

Colaborador
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Muchachos, calma que estamos entre amigos
ok, ok, es que a veces me sacan de mi pasmosa serenidad! Ommm...ommm...ommm

La RCS de una T21 que marcha transversal a la ruta de ataque (se dirigía al oeste a un bombardeo nocturno según nos cuenta Andy) es mayor que la del R05 visto desde popa
Otra vez con lo mismo!!!
Eso es una obviedad que además es irrelevante.
A ver si finalmente me hago entender...
En aviación cuando decimos que un avión tiene un RCS de 3 m2 nadie pregunta si es lateral, frontal, trasero, etc. Por convención todos entendemos que es el RCS frontal del avión.
Cuando decimos que un buque aparece como eco chico/mediano/grande por convención se entiende que ese es su perfil de combes o lateral. Así que es irrelevante que la T21 fuera detectada de combes y como el Invincible estaba de popa tendría una RCS mayor porque la T21 IGUAL SERIA UN ECO CHICO. Se podría confundir al Invincible como eco chico pero no al revés...

En el ataque al Sheffield impactó uno, el otro no sabemos qué pasó.
Sí que sabemos.

Saludos
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Llegado a este punto, más allá de las distintas opiniones que podemos tener, me parece muy interesante lo que ponés Super. No entro en el debate de la cuestión técnica del SUE/Exocet que tenés con Tarkus, porque ahí hago agua, pero los sigo muy atentamente a ambos.

De todas maneras hay que matizar un par de cosas. Más allá de la devoción y admiración que tenemos por los pilotos de las 3 armas, particularmente los involucrados en las misiones de ataque del COAN y la FAA, estos no eran infalibles y hubo varias muestras de que tus puntos 3 y 4 tienen unas cuantas excepciones.

Hablo de memoria y recuerdo que varios de nuestros pilotos, no aciertan en la identificación correcta de los blancos. Hay una charla muy interesante de Carballo sobre este tema hecha hace unos años, donde dice textualmente "Lo único que sabíamos del combate naval era que los buques de guerra eran grises y los civiles blancos".

Isaac, confunde un RFA de transporte (o un clase Intrepid, no recuerdo) con un Clase 42 y luego rectifica diciendo que en realidad atacó una Tipo 21. Castro Fox en la misión del 23 cree haber atacado un Clase County, cuando en realidad ataca un clase Intrepid. Fillipinni declara haber alcanzado una Tipo 21 cuando en realidad sus bombas fueron hacia una clase Leander. Y Carballo tiene el lamentable incidente con el Formosa.

Del punto 4, es una pena que haya sido así, pero además de bombas que traspasaron la estructura del buque, o que no explotaron, también debemos sumar aquellas que no llegaron al blanco por fallas de puntería. La gran mayoría por muy poco, incluso rodeando y horquillando a los barcos, y muchas que pasaron por encima de los mismos debido a las extremas condiciones en las que eran lanzadas. Nuestros pilotos no solo eran unos profesionales de primera, con un valor y una entrega enorme y con una habilidad casi fuera de este mundo, pero recordemos que por suerte, también eran humanos y de los buenos. Es un mérito gigantesco y motivo de admiración unánime entre los ingleses, que hayan logrado hundir 4 buques y poner fuera de combate otros tantos, con los pobres medios materiales que disponían.

Saludos!

Para llegar a conclusiones cercanas a la realidad hay que poner todo en contexto. No era el mismo conocimiento que tenían sobre buques los pilotos de la FAA el 1 de mayo que el 30 de mayo. En circunstancias "apretadas" es increíble lo rápido que se aprende...

Que recuerde Isaac no dice atacar un CL42 dice que se encuentra con un radar como el de los CL42 que no es exactamente lo mismo. Lo que ve es el inconfundible 965 que equipa a nuestros CL42, pero no eran los únicos buques británicos equipados con este radar también lo tienen las Leander, los County y el Bristol.

Como dije tampoco importa tanto que confundan una Leander con una Horizon o Rhotesay que para diferenciarlas hay que conocer sus detalles exactos. Igual estas mencionando mas errores de pilotos de la ARA que de la FAA.

Saludos
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Todo a hora Zulu

17.30 - deteccion de voces en castellano - Spanish voices heard
17.31 - deteccion por 3 barcos de emissiones de Agave. (Exeter, Ambuscade y Glamorgan) - Agave detections
17.32 - Exeter detecta 3 contacts con radar rumbo 169 - 28NM - Exeter - 3 contacts detected brg 169-28
17.33 - Avenger detecta Avage rumbo 160. - Avenger Agave detected ber 160
17.33.30 Exeter detecta cambio en Agave a Standby. deteccion de disparo de misil. rumbo 165, 22nm - Exeter agave scan changed to stby. Detected missile release 165-22

Al detectar Agave a 17.31, Llamaron Zippo 4 causando uso de Chaff por todos unidades
Zippo 4 called on initial detection of Agave, chaff deployed by all.

Al detectar disparo de misil (Zippo 1) 17.33.30 recosecharon Chaff.
Zippo 1 called on missile release, most units resowed chaff
Saludos


Aquí se puede ver otra inconsistencia del relato británico.

A las 17.33.30 el Exeter "detecta" lanzamiento del Exocet a 22nm de su posición y sabemos que Ala1 lanza sobre un duende a 17nm y dado que la Avenger esta a 12nm delante del Exeter entonces se encuentra a 10nm de Ala1, es decir, que la Avenger NO ES el famoso eco grande...

También me resulta curioso que el Exeter detecta emisiones del Agave a tan solo 34nm cuando el 04/05 el Glasgow las detecta a 50nm.

Saludos
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Aquí se puede ver otra inconsistencia del relato británico.

A las 17.33.30 el Exeter "detecta" lanzamiento del Exocet a 22nm de su posición y sabemos que Ala1 lanza sobre un duende a 17nm y dado que la Avenger esta a 12nm delante del Exeter entonces se encuentra a 10nm de Ala1, es decir, que la Avenger NO ES el famoso eco grande...

También me resulta curioso que el Exeter detecta emisiones del Agave a tan solo 34nm cuando el 04/05 el Glasgow las detecta a 50nm.

Saludos

El Avenger detecta el lanzamiento de un misil a 15 mn, al 160. Luego un PRF (de ADAC) con 9100-4998/5050 al 157.

Slds,
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Entonces asumo que el mapa que postearon es incorrecto. Lo cual parece lógico porque los del 04/05 y 25/05 lo son.

Según ese mapa y tomando los horarios posteados por Andy Green:

17.33.30: Ala1 se encuentra a 17nm del duende y a 22nm del Exeter (según este buque) entonces no podría ser la Avenger el duende.
17.33: Ala1 se encuentra a 20nm del duende y a 32nm del Exeter. Velocidad SUE 360kt.
17.32: Ala1 se encuentra a 26nm del duende y a 38nm del Exeter. Velocidad SUE 360kt.
17.31: Ala1 se encuentra a 32nm del duende y a 44nm del Exeter. Velocidad SUE 360kt.
17.30: Ala1 se encuentra a 38nm del duende y a 50nm del Exeter. Velocidad SUE 360kt.

Reconstruí la secuencia británica incorporando los datos del ataque de los SUEs. Y esto me presenta las siguientes conclusiones:
1- la mencionada anteriormente sobre la Avenger.
2- A las 17.32 tenemos coincidencia entre la posición de los SUEs y la detección del Exeter: 38nm
3- A las 17.31, evidentemente antes me confundí, el Exeter detecta las emisiones a 44nm comparadas con las 50nm del Glasgow (04/05).
4- A las 17.30 detectan comunicación en castellano. Lo cual no tiene sentido ya que el silencio radial se rompe luego de la detección, es decir, a partir de las 17.31.

Así que si la Avenger "detecta" lanzamiento a 15nm y el Exeter a 22nm la separación entre ambos buques no puede ser de 12nm.

Si la Avenger "detecta" lanzamiento a 15nm y 30'' mas tarde activación del radar del Exocet significa que el misil esta a 10nm de la fragata y restan aproximadamente 60'' (1 min) para impacto.

Saludos
 

Rena

Colaborador
Mientras sigo esperando me digan - quienes plantean que el buque atacado fue el Avenger - cuál es el "blanco grande" iluminado a 17 millas por el Agave (Andy, por favor!!), pregunto: Si no fue el Avenger como parece creer Andy, ¿Gracias a la nube de chaff disparada por qué buque se desvió de su blanco?
 
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