El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

Situación totalmente distinta la del ITB, no se puede comparar un primer lanzamiento de un sistema jamás probado contra el 5to. AM-39 ya probado en combate y lanzado con los parámetros que el Jefe de la Escuadrilla de Super Etendard dice que aseguraban el impacto. Respecto al segundo misil del 4 de Mayo, dígame en dónde está documentado certeramente qué sucedió con el mismo, porque versiones británicas hay varias.......como el 30 de Mayo.
El 4 de mayo hubo impacto de un solo misil - que pasó con el segundo? Además, en este ataque tenían la ventaja de llegar muy cerca sin provocar una alerta y Sheffield no reaccionó. El RN aprendieron de rápidamente de este chapuza.

Las cifras de impacto que se mencionan son puro marketing francés. Nunca confíes en los franceses. Es un poco como la afirmación de que el ejército ruso es el segundo más fuerte del mundo, cuando en realidad es producto de la maskirovka y tiene equipos bastante malos.

Las cifras de impacto que se mencionan probablemente se basan en pruebas contra objetivos que no tienen contramedidas electrónicas u otros dispositivos de defensa. La Marina Real británica fue uno de los primeros operadores del Exocet, tuvo participación en el diseño y obviamente conocía muy bien los aspectos técnicos. El uso de señuelos como el chaff y otros métodos de seducción funcionó contra estos primeros modelos de misiles. No es fantasía, es un hecho y claramente es la razón por la que los misiles se desarrollaron para poder distinguir entre un barco y una nube de chaff, y por qué las contramedidas modernas utilizan drones lanzados por cohetes y otros dispositivos similares de seducción.
 

tanoarg

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Corporal (Cabo) Ian Tyrrell, tripulante de un Wessex HU5 del 845 Naval Air Squadron sacó fotos de los dos misiles en vuelo y de los daños en el Atlantic Conveyor, pero le quitaron las fotos, ver #15.868
Respecto a la polémica si explotaron o no, me remito a todas las pruebas realizadas por Aérospatiale con misiles inertes, atravesaban los buques, saliendo por la otra borda, si tanto en Sheffield como Atlantic Conveyor no hubieran detonado, tendrían orificios de salida en la banda de babor y estribor respectivamente. Y aún si en el caso improbable que quedase retenido por alguna superficie extraordinariamente densa del buque, la cabeza se hubiera iniciado espontáneamente debido a los incendios (requiere >= a 240 grados centígrados).
Sdos.
realmente estas diciendo eso?....vos pensas que un barco solo es el cascaron exterior y nada mas?....no existen mamparos estancos, vigas, puertas de acero, columnas, otras paredes de metal, muebles, controles, etc, etc, etc,?.
podes subir algun link o fuente sobre que los exocets inertes pasaban de lado a lado en las pruebas del fabricante?.
 

tanoarg

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ya que los misiles modernos se disponen de radares del tipo pulse Doppler y equipo que puede descriminar entre chaff y in barco, algo que los Exocets de la época de conflicto no eran capaces.
no estimado, eso es falso, es parte del marketing de las empresas para vender su producto.
una nube de chaff, genera una pared fisica que ninguna onda radar puede penetrar... hoy en dia, los misiles lo que tienen es mejor resolucion ante cluster (osea mejor discriminacion), pero hay una pared de chaff, no hay forma que por medio radar pueda discriminar las mismas. es un tema de fisica....el marketing generalmente adecua la realidad a su publicidad.
 
Estas equivocado. Orange Crop es el sistema de MAE del Lynx que fue instalado desde su entrada a servicio. Estas pensando en Hampton Mayfair. Sin embargo el Hampton Mayfair funcionó, solo que no se puede tener el Lynx en el aire el 247. Los actuales equipos para seducir misiles como Exocet hoy en día que son basados en la misma technologies ya que los misiles modernos se disponen de radares del tipo pulse Doppler y equipo que puede descriminar entre chaff y in barco, algo que los Exocets de la época de conflicto no eran capaces.

El chaff funcionó contra los Exocet en 1982ny por este razón fueron modificados posteriormente para poder discriminar, por la altura del nube de chaff, entre un buque en el superficie y chaff en el aire.

saludos
Entonces digamos RACAL MIR 2 "Orange Crop" + el jammer en banda I tomado del Canberra, porque uno era pasivo y el otro activo. La parte activa sólo podía interferir al misil cuando se activaba su propia electrónica, sólo tenía unos pocos segundos para poder ser efectivo, poco práctico para ese momento.
El chaff Corvus, que no estaba aún automatizado en la mayoría de los buques, tenía más chances cuando puede desplegar una cortina mientras el radar Agave estaba en modo de búsqueda, ya que la superficie reflectora radar necesaria es equivalente a la del buque. Una vez que la cabeza buscadora del misil se activaba, en ese corto lapso de tiempo hubiera sido necesario una cortina equivalente a cuatro veces el eco del buque, sin mencionar que los cohetes debían ser recargados manualmente en el lanzador, sumado a la dispersión que provocan los factores meteorológicos (viento), a la altura que la nube se movía, simplemente el Exocet la clasificaría como un eco no válido.
Sdos.
 
Inteligencia es información con análisis o opinión. Por este razón, escribió “puede que” en vez de “fue“. Este opinión sobre Invincible nunca fue repetido entonces sin duda fue posteriormente corroborado, pero en la fecha que era escrito para Haig era incluido como una posibilidad tras la reunión con el embajador y los agregados el día anterior.

No es un secreto quien soy. Mi Castellano no está al nivel de ustedes y cometo errores que una programa traductor no lo haría. Esta es mi huella digital. Ya llevo más de 10 años en ZM y gracias a ello he aprendido muchísimas cosas sobre el conflicto desde la perspectiva argentina (ya no creo nada sobre el VAO destruido el 2 de abril por ejemplo - la versión argentina me cierre completamente); he hecho muchas amistades en Argentina, no solo foristas sino también una cantidad de veteranos y que para algunos de ellos que he presentado a sus pares en el RU; y jamas hubiera pasado ni un minuto en un archivo mirando a documentos o fotos del conflicto.

Usted fue uno de los primeros que me respondió hace no se cuantos años, y realmente te aprecio a pesar de que siempre habrá algunos temas en los que posiblemente no podamos estar de acuerdo. Saludos de nuevo.
Perfecto, es su análisis propio, en el ámbito de las suposiciones o conjeturas.
Sdos.
 
El 4 de mayo hubo impacto de un solo misil - que pasó con el segundo? Además, en este ataque tenían la ventaja de llegar muy cerca sin provocar una alerta y Sheffield no reaccionó. El RN aprendieron de rápidamente de este chapuza.

Las cifras de impacto que se mencionan son puro marketing francés. Nunca confíes en los franceses. Es un poco como la afirmación de que el ejército ruso es el segundo más fuerte del mundo, cuando en realidad es producto de la maskirovka y tiene equipos bastante malos.

Las cifras de impacto que se mencionan probablemente se basan en pruebas contra objetivos que no tienen contramedidas electrónicas u otros dispositivos de defensa. La Marina Real británica fue uno de los primeros operadores del Exocet, tuvo participación en el diseño y obviamente conocía muy bien los aspectos técnicos. El uso de señuelos como el chaff y otros métodos de seducción funcionó contra estos primeros modelos de misiles. No es fantasía, es un hecho y claramente es la razón por la que los misiles se desarrollaron para poder distinguir entre un barco y una nube de chaff, y por qué las contramedidas modernas utilizan drones lanzados por cohetes y otros dispositivos similares de seducción.
Toda la industria de armamentos magnifica sus logros y minimiza sus fallos, eso es sabido, como hicieron ustedes con los Rapier, por ejemplo. No hay que confiar en el marketing, pero mucho menos en los ingleses.
Otra perspectiva es ubicarse en 1982, y la tecnología disponible, no en qué se hizo posteriormente, a partir de las enzeñanzas del conflicto.
Sdos.
 

tanoarg

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Una vez que la cabeza buscadora del misil se activaba, en ese corto lapso de tiempo hubiera sido necesario una cortina equivalente a cuatro veces el eco del buque,
cosa que viene haciendo desde el momento que detecto la señal del agave o similar...sin contar que el buque (cuando detecta la maniobra) pone popa a la amenaza para reducir su tamaño y al mismo tiempo exponer la zona mas segura ante el impacto de un misil para que el buque sobreviva.
(obviamente...todo en potencial)....despues la situacion, la climatologia y el factor O.G.T.
pueden determinar otra cosa.
 
realmente estas diciendo eso?....vos pensas que un barco solo es el cascaron exterior y nada mas?....no existen mamparos estancos, vigas, puertas de acero, columnas, otras paredes de metal, muebles, controles, etc, etc, etc,?.
podes subir algun link o fuente sobre que los exocets inertes pasaban de lado a lado en las pruebas del fabricante?.
El buscador del misil + efecto "centroide" entonces todo depende que halla en esa parte del buque en cuestión. Si pega en un hangar, por ejemplo, donde tenés dos tabiques a cada amura, ¿qué podría detenerlo? ¿Te das cuenta la energía cinética que tiene un móvil de 800 kilos desplazándose a 315 metros por segundo? Así también lo analizó la Armada, "Dirección de Armas y Electrónica Naval":

 

tanoarg

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Moderador
El buscador del misil + efecto "centroide" entonces todo depende que halla en esa parte del buque en cuestión. Si pega en un hangar, por ejemplo, donde tenés dos tabiques a cada amura, ¿qué podría detenerlo? ¿Te das cuenta la energía cinética que tiene un móvil de 800 kilos desplazándose a 315 metros por segundo? Así también lo analizó la Armada, "Dirección de Armas y Electrónica Naval":

pero estas dejando de lado lo mas importante de todo...la espoleta.
por mas que tires una bomba de 10 mil kilos sobre un blando "blando", no significa en lo mas minimo que lo penetrara de lado a lado, porque la espoleta son preparadas a tal fin....incluso, los misiles como el harpoon (y creo que el exocet tambien) tiene espoleta de proximidad...osea, para estallar cuando encuentra sobre el ojetivo (seguramente con un retardo para que se efectue dentro del mismo).
un abrazo
 
pero estas dejando de lado lo mas importante de todo...la espoleta.
por mas que tires una bomba de 10 mil kilos sobre un blando "blando", no significa en lo mas minimo que lo penetrara de lado a lado, porque la espoleta son preparadas a tal fin....incluso, los misiles como el harpoon (y creo que el exocet tambien) tiene espoleta de proximidad...osea, para estallar cuando encuentra sobre el ojetivo (seguramente con un retardo para que se efectue dentro del mismo).
un abrazo
Claro, es lo que pienso también, incluso en ese análisis de la Armada, dice claramente que la espoleta de todo el conjunto era lo más confiable, o si se quiere lo menos complejo. Una vez que penetra, está preparada para explotar dentro del buque. Los misiles que atravesaban el buque, en las pruebas, eran inertes, sin explosivo.
Sdos.
 
Cuando el misil se lanzo (17:33) el grupo de batalla ya hacia 3 minutos que estaba en Hand Brake y lanzando Chaff.

Segun la bitácora del Exeter a las 17:30 Detectan voces en la frecuencia 12.333khz

El Orange Crop Del Lynx XV722 comandando por Bob McKellar detecta la emisión del radar Agave a las 17:31 , la cual es corroborada casi en el acto por el resto de la flota y lo transmiten por el Link 10.
Casi al mismo tiempo se Inicia "Zippo 4" , lanzamiento de 12 cohetes de contra medidas "Delta" por parte de todos los barcos del grupo de batalla , dejando 4 cohetes en el remanente del cargador de un total de 16. Mientras son recargados rapidamente el resto por el personal de cubierta

17:32 El Hms Ambuscade informa que el Agave cambio de pulsos cortos a repeticiones Altas buscando por parte de los pilotos el mejor blanco.

17:33 Hms Avenger detecta 2 ecos en su radar y emisiones de radar Agave a una distancia de 55 kilómetros.
20 / 30 segundos mas tarde se detecta el lanzamiento del misil mas 2 ecos que se elevan y dan vuelta.
Segun las bitácoras el lanzamiento se efectúa a unos 40 - 45 kilómetros del grupo de batalla.
segundos después detectan el radar del misil.
Ahi es cuando declaran "Zippo 1" lanzamiento de Chaff para confundir la cabeza del Misil.
Barreras altas formando muros de chaff . . .
 
Última edición:
Sí se puede, HMS Glamorgan hace 25 nudos, 15 minutos después del impacto del MM-38 (y la explosión del helicóptero Wessex cargado de combustible y armado, más la pila de armamento del SAS que estaba en el hangar), y demoró aún otras 7 horas en controlar los incendios. Lo cual también debería aclarar cómo el Invencible podría haber estado operativo a principios de Junio, luego del ataque.



Sdos.

Esta errado eso, lee el libro de Inskip. El Glamorgan termino con una escora de 12 grados, producto de la acumulacion de agua de los rociadores de incendio, y las salas de turbinas de gas llenas de espuma.
 
qué podría detenerlo? ¿Te das cuenta la energía cinética que tiene un móvil de 800 kilos desplazándose a 315 metros por segundo?

800 kg...un Exocet no es un proyectil de 15" del Bismarck, el frente donde esta el radar y la electronica se destruye en el impacto, y la parte de atras donde esta el motor queda mayormente vacia. Lo unico que cuenta para penetrar es la cabeza de 160 kg. En el caso del Sheffield el Exocet impacto en la sala de maquinas auxiliar, donde estan dos generadores diesel.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
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800 kg...un Exocet no es un proyectil de 15" del Bismarck, el frente donde esta el radar y la electronica se destruye en el impacto, y la parte de atras donde esta el motor queda mayormente vacia. Lo unico que cuenta para penetrar es la cabeza de 160 kg. En el caso del Sheffield el Exocet impacto en la sala de maquinas auxiliar, donde estan dos generadores diesel.
antiship missile test video
No pasa ?
Y tener en cuenta la enorme energía cinética del arma contra una simple pared metálica. Y la masa de la carga de guerra si no explosiona está.
Y todo el conjunto cortará el casco como manteca.
 
Última edición:
antiship missile test video
No pasa ?
Y tener en cuenta la enorme energía cinética del arma contra una simple pared metálica. Y la masa de la carga de guerra si no explosiona está.
Y todo el conjunto cortará el casco como manteca.

Yo no dije que no pasa, dije que no se puede calcular como si fuera un proyectil de 800 kg. Un 8" de 100 kg tambien pasa dos chapas enfrentadas. Y un Exocet de 800 kg estoy seguro fallaria con el blindaje de 6" de un crucero pesado, mientras que un 15" de 800 kg lo atraviesa a cualquier distancia.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Yo no dije que no pasa, dije que no se puede calcular como si fuera un proyectil de 800 kg. Un 8" de 100 kg tambien pasa dos chapas enfrentadas. Y un Exocet de 800 kg estoy seguro fallaria con el blindaje de 6" de un crucero pesado, mientras que un 15" de 800 kg lo atraviesa a cualquier distancia.
A 240 m/s, la cabeza perforante del misil está pensada para perforar un casco de acero de 12mm. Slds,
 
En mi opnion con el tema de Malvinas hay que darle mas importancia a los documentos que a los testimonios de youtube y similares, aun provenientes de las mismas personas no es lo mismo lo que esta plasmado en un documento oficial (o semi oficial en el caso del cuaderno de Silva) que lo que cuentan los participantes 30 años despues. Tuvimos el caso en el hundimiento del Belgrano donde diferia la ubicacion de uno de los destructores de escolta entre el diario de guerra del Conqueror y el testimonio de un oficial de la ARA en youtube. No se cuantos meses estuvimos debatiendo eso, podes verlo en el hilo respectivo. Finalmente se zanjo la cosa con la declasificacion de documentos reciente, un documento de la ARA claramente pone al destructor en lugar donde lo ubica el diario de guerra del Conqueror.

Respecto de la actividad de Harriers, el mismo dia 30 se puso la misma cantidad de aviones en el aire antes y despues del ataque, ya pase el excel. Desconozco si la cantidad diaria de Harriers era similar a lo largo de los dias, si alguno dias volaban mas y otros dias menos de acuerdo a las misiones del dia. Se los dejo a uds que hagan la misma compilacion que hice yo para el dia 30. Para mi que haya en el mismo dia la misma cantidad antes y despues del ataque indica condiciones similares antes y despues, o sea, dos portaviones operativos.

Y por ultimo, repito analicen la mision del 5 de junio a isla Beauchene. El radar de Silva registra:

0605 Aparece un eco azimuth 139 dist 53 mn
0651 Desaparece el eco azimut 088 dist 55 mn

Este avion es el que lanzo el Invincible a las 0840Z y recupero a las 1015Z.

Y despues:

0814 Aparece un eco azimuth 070 dist 55

Este avion despego del Hermes a las 1106Z. El Hermes estaba en:

11Z 51° 08 S 54° 41 W

Cual es el azimuth de esa posicion a Puerto Argentino? 74!

Es decir, los portaviones en forma separada y por un distancia apreciable, operaron aeronaves, y las aeronaves de ambos fueron detectadas y documentadas por el radar de Puerto Argentino. Esto tiene mutiples implicancias:

1-El Invicible estaba operativo
2-Las bitacoras una y otra vez son cruzables con documentos argentinos (y rusos), por lo que descarto cualquier manipulacion
3-Combinacion de 1 y 2, el Invincible fue capaz de un sprint a alta velocidad, que empezo a las 20Z del 4 de junio y termino a las 13Z del 5 de junio, 17 horas.
4-Como comprobacion adicional, mira los remantes de combustible:

3 de junio 73.8%
4 de junio 68.6 %
5 junio 56.9%

Es decir, en un dia comun (73.8 - 68.6) consume 5.2% de su capacidad. En el dia que incluye el crucero a Beachene 11.7%.
Gracias
 
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