El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

Tarkus40

Colaborador
Manuel sanchez
"Ojo no busquen en el Google con las palabras Ark Royal fotos de esete buque de obra viva gris clara por que no lo van a encontrar,"
No entiendo el punto encontré estas 4 fotos en 15 minutos de busqueda, del Ark Royal de 1985.







URL=http://img268.imageshack.us/i/arkroyal02.jpg/]
[/URL]

y además la foto de los tres juntos. no entiendo cual es el tema con el Ark Royal


Slds

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Manuel Sanchez
La segunda foto del post 1858 son las pruebas de mar del Ark Royal, ya que no tiene el pabellón de Guerra (El rojo civil debe andar por algún lado pero no se alcanza a distinguir) y tiene barandas a lo largo de toda su cubierta de vuelo, incluso en el Ski jump.
Slds
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
La foto de "San Carlos" es de la misma epoca y situacion que la de "el Fondeadero de Puerto Argentino" con la curiosa situacion que me hiciero ver los mismos ingleses, donde hay un Sea Harrier despegando de forma convencional con el buque anclado.
O sea seguarmente con un viento de proa de varias decenas de nudos, el que no se ve reflejado en el mar.


El SHar que está decolando no lo hace en forma "convencional" como se refiere sino por el contrario se advierte claramente que está vectorizando parte de su empuje para producir levante.
Por otra parte la turbina es fija y lo que se orienta es el flujo de salida.
 
Tarkus, valoro muchisimo tu esfuerzo.
Pero leeme bien, sino nos aburrimos todos.

Dije al "Ark Royal" como se ve en los trials, y esto es con las torres grises.

Pero bien, encontraste varias del "Ark Royal" con la obra viva gris clara.

Me preguntas cual es la diferencia entre el Ark Royal que esta en Swan Hunter en 1982, y el que se ve en las fotos que vos subiste?
Bueno el R07 original (el Swan Hunter) busca el plano original ya que veo que te gusta investigar, lleva dos antimisiles Vulcan Phalanx, tiene la proa bien diferente.
En cambio el de 1984 (obra viva gris) lleva tres Goalkeeper, en las posiciones que te detalle.
Y si te fijas bien en la toma de babor, vas a ver una plataforma en las "ventanas" de babor, tipo balcon. Que tampoco aparecen en el R07 original
Corresponde al diagrama de segunda refit de la clase Invincible.

Como veo que te gusta investigar quizas puedas encontrar el "launched" del R07 el 4 de junio de 1981 (es una secuencia de fotos) y vas a ver que tambien alli como en Swan Hunter la obra viva es negra.

Se podria especular acerca de que el R07 se lleva a dique seco en 1982, para hacerle la refit 2 antes de llevarlo a trials y que la Royal Navy lo acepte y lo comisione. Parece poco probable y fuera de secuencia, pero posible al fin.
Pero para que pomo le van a pintar la obra viva de gris?
Otro delirio infumable como el viaje al triangulo de las bermudas para cambiar la turbina.
Tienen la clara apariencia de ser dos buques distintos, de generaciones distintos y ademas hay una diferencia hasta ridicula por lo llamativo en la obra viva...

La foto que subis de los 3 portaaviones es la misma que conocemos todos pero ahora vista desde babor, con lo que el Ark Royal pasa a primer plano.
Es de 1989 cuando sale de Refit 2 el "Invincible" y el Illustrious aun se encuentra en Refit 1 proximo a entrar para Refit 2.
Te recuerdo que para pasar de estado de refit 1 (dos cañones) a refit 2(tres cañones) el Invincible esta fuera de servicio de mayo de 1986 a mayo de 1989.
Asi que es bastante poco probable que el Ark Royal haya pasado de R1 a R2 antes de ser botado y comisionado.
Dan toda la impresion de ser dos buques diferentes como te lo dije antes.

Me parece barbaro que dudes de todo y confirmes todo a partir de tu propia investigacion personal. Asi empezamos nosotros en MSG y encontramos un monton de informacion desconocida u ocultada.
Ademas de bajarlos a los ingleses del pedestal y ponerlos a debatir a la misma altura que nosotros. Eso solo valio todo el esfuerzo.

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El SHar que está decolando no lo hace en forma "convencional" como se refiere sino por el contrario se advierte claramente que está vectorizando parte de su empuje para producir levante.
Por otra parte la turbina es fija y lo que se orienta es el flujo de salida.
Thunder tenes razon, no soy experto en Sea Harriers.
Solo trate de repetir la objecion que me hicieron los ingleses hace 4 años, acerca de esa foto.
Una era que no estaba a proa a viento, o sea con el viento en la direccion por la que corre el eje de la eslora.
Y al otra era que no estaba despegando como helicoptero sino carreteando (la pongo bien en criollo, para no seguir con este asunto)
Igualmente lo unico que a mi me dice esa foto, es que data de tiempo despues del 17/9/82, pues esta mucho mas sucia de hollin la torre.
No tengo ni idea de que año o fecha es (antes de 1985 cuando vuelven todos a torres negras, seguro) ni si esta tomada en el fondeadero de Puerto Argentino o en San Carlos, o es un fotomontaje de clase Invincible sobre un fondo trucado.
Nombre a los ingleses pues te cuento que son tipos muy jodidos y aguerridos cuando les tocas el orgullo (vos que como VG habras entrado en combate con ellos lo sabras muy bien) y no te dejan pasar ninguna.

Pero nosotros les embocamos varios derrapes imposibles de justificar, de alli la fama, las ironias, las chicanas y demas.
En la medida en que pueda les voy a ir subiendo algunas que los ponian totalmente locos por que no tenian ninguna forma de zafar.
Yo me suelo agarrar con los ingleses, no me gusta para nada pelear con argentinos. estuvimos 30 programas de radio al aire en 2005, y ningun argentino nos hizo objeciion, por el contrario todas fueron felicitaciones.
Y si no necesitamos pelear por radio, para que lo vamos a hacer por internet.
 

Jualbo

Colaborador
Los tripulantes del Invincible averiado son evacuados de forma helitransportada, basicamente hacia el Hermes, como se debe hacer en cualquier buque con centenas de personas abordo y averia muy seria con riesgo de hundimiento.
Y es precisamente lo que se hace, con el sol ya poniendose.
Con esto digo que la inmensa mayoria de quienes abandona el Invincible, jamas lo ven hundirse, si es ese el fin de la historia.
Nunca lo ven, entonces no mienten.
Mentirian si dijesen que vieron como se hundia por que ese hecho eventual se da necesariamente por la noche.
Pero Manuel, ¿de dónde sacas que son evacuados de noche? ¿No te das cuenta que esas afirmaciones son gratuitas? ¿Cabe en alguna cabeza pensar que te evacuan de un buque, ya no vuelves a él y nadie se extraña? ¿Y los tripulantes de los buques de escolta? ¿Y de los logísticos que lo reabastecen? ¿Son mudos, ciegos y sordos? ¿Es el único buque de la Task Force al que no socorren otros buques antes de hundirse? ¿O eres de los que creen que 5 días después de que tu enemigo te ataque el núcleo de portas de tu flota vas a dejar solito al portaaviones? ¿O acaso crees que se puede construir un portaaviones sin que nadie lo vea? ¡Ah no! Los chicos de los astilleros (unos millares de obreros) están también compinchados: Se han callado lo de un 4º clase invincible. Los muy......
¿Y los del Hermes? Mira que compincharse también para negar que recibieron a mil tíos del Invincible. Pero como son estos hijos de la Gran Bretaña.....
Un poco de seriedad por favor...
¿Por qué negar lo que reconoces que te han hecho 5 días antes? ¿Por qué?
Que esos mismos señores reconocen que los SUE lanzan dos AM-39 contra el núcleo de la Task Force el día 25, y hunden el Atlantic Conveyor con 11 helicópteros a bordo aparte de numerosos repuestos.

¿Has probado a meterte en la web cuyo enlace puse de veteranos del Invincible de 1982? Sería un buen comienzo. Dejemos ya de hablar de insensateces y mentiras como la de Gª Cuerva, o el Hermes alcanzado el día 4 de mayo, o Jukic alcanzando al Invincible.

Lo del minuto de diferencia entre la llegada del AM-39 y los A-4C, ¿es por ciencia infusa o porque sí? Me ha hecho gracia lo de los cuatro A-4C yendo más lento porque Isaac tenía el parabrisas con sal. Seamos serios por favor.
En fin....
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
Solo trate de repetir la objecion que me hicieron los ingleses hace 4 años, acerca de esa foto. Una era que no estaba a proa a viento, o sea con el viento en la direccion por la que corre el eje de la eslora. Y al otra era que no estaba despegando como helicoptero sino carreteando (la pongo bien en criollo, para no seguir con este asunto) Igualmente lo unico que a mi me dice esa foto, es que data de tiempo despues del 17/9/82, pues esta mucho mas sucia de hollin la torre. No tengo ni idea de que año o fecha es (antes de 1985 cuando vuelven todos a torres negras, seguro) ni si esta tomada en el fondeadero de Puerto Argentino o en San Carlos, o es un fotomontaje de clase Invincible sobre un fondo trucado.

Con el mayor de mis respetos, "Manuel Sánchez"... si no sos capaz de dar una interpretación madura y lógica de algo tan evidente como son los detalles de las fotos de San Carlos o las otras, y tus conclusiones se basan en algo que te dijo un inglés y no fruto de tus autoproclamados y autopromocionados "estudios", ni me quiero imaginar lo que nos queda del resto de tu teoría. Si cada foto que demuestra lo equivocadísimo que estás, se trata de un fotomontaje, o le buscas explicaciones tan ilógicas, estamos fritos.

Es curioso y hasta cómico... fue nuestra propaganda la que se especializó en retocar fotos de portaaviones ingleses "dañados", y sinceramente, los retoques se notaban a kilómetros. Las fotos del Vince en Malvinas no son fruto de este tipo de engaños.

Hablando de engaños...es completamente falso lo que decís que tu teoría "dió la vuelta al mundo". Sólo fue propagada en forma masiva y violenta por parte tuya y quienes te acompañaban en distintos foros de Internet, nadie se la ha tomado nunca en serio y siempre sufrió del mismo destino final: ridiculizada y dejada en el olvido por todos los historiadores del tema MLV... y no sólo ingleses.

Lamento hacer esto, pero me parece que es importante hacer todas estas aclaraciones antes de continuar debatiendo porque el tema merece tratarse con seriedad y evitar su "emberretamiento".


Saludos.
 
Mira que rapido te lo termino Jualbo.
Esta es la otra alternativa de las hipotesis aregentinas.
Que el buque haya sido averiado y mandado a reparar.
Con esta documentacion lo unico que no cierra es el sky-jump mas moderno.
Pero tambien se puede evaluar como un enmascaramiento de un buque en averia para hacerlo pasar por otro.

Mira bien como se bota un clase Invincible.
Este es el R05...

Mira bien como esta la isla del buque...
Jorge Cruz creo que tiene la botadura del R07 y el R06

Bueno usteedes querian encontrar un Invincible en posible estado de reparacion en Junio de 1982.
Aqui hay una posibilidad muy grande, habida cuenta que como hemos mostrado con el amigo Tarkus el Ark Royal de 1984 es bien diferente de este, que bien podria ser el R05 en reparaciones.


Mira bien la torre chamuscada y la macha que bien puede ser de humo en las "ventanas" del casco.
Mira como esta toda desnudada la isla y como parece haber habido un incendio fuerte dentro de ese buque...

Esa foto es un fragmento y ampliacion de esta.

Y como dije si no fuese por el Sky-Jump, todas las dudas acerca de la Operacion Invincible se terminarian en este mismo momento, a las 9:10 hs, del 20 de Enero de 2010.
Pero para mi seria solo una posibilidad mas.
Entre las dos hipotesis argentinas, esta la verdad.
 

Tarkus40

Colaborador
Manuel sanchez
"hemos mostrado con el amigo Tarkus el Ark Royal de 1984"
por favor no me metas en la bolsa.
Ahora no tengo tiempo pero en las publicaciones sobre la clase Invencible hyablan claramente que el el Ark Royal recibió lasmodificaciponesfrutodela experiencia de malvinas y el Ski jump de 12° ya lo tenía desde elinicio dela construcción.
En todas las fotos del Ark Royal con lalinea deflotación clara está con Phalanx.lo que le decís mod 2 cañones tres cañones es con lo qie salió de astillero proiginalmente 3 plhalanx.no tiene ningun agregado al casco solo el Ski jump más extendido sobre laproa por tener mayor ángulo.
Cuando llegue acas mando fotos, comparativas y leo mejor los post.
Slds
 
Señores con el mayor de los respetos, la historia del Sr. Manuel Sanchez ya la conozco hace varios años.
Tiene el mismo tener y persistencia que el conocido Ingeniero creador de la teroeia del hundimiento.
 
Este buque Clase Invincible, esta quemado o no?


Es un Clase Invincible, amarrado a un espigon sobre el rio Tyne en el astillero Swan Hunter a fines de Junio de 1982.
La fuente o el origen de la foto es britanica.

Los britanicos afirman que se trata del Casco R07, correspondiente al Ark Royal.
y como prueba exponen la presencia de un Sky Jump moderno.

Eso no se puede discutir con los britanicos.
Pero lo que no se puede discutir tampoco es que el buque se halla con la Isla quemada, con señales de humo bien visbles en algunas "ventanas" de la banda de estribor.

Muchachos, en lugar de peleas y chusmerios...que opinan de este buque, esta incendiado o no?


Acaso se les prendio fuego el casco R07 tambien?
Yo pienso que no hay peor ciego que el que no quiere ver.

Y que el tratamiento profundo de este tema afecta seriamente intereses economicos, comerciales, militares, politicos y sobre todos egos y vedettismos.
Por eso hacia 5 años que no escribia en ningun sitio excepto en MSG.
Y lo hice simplemente por que se me empezo a nombrar elipticamente y luego directamente por mi apellido, que tambien es el de mi padre.

Pero vuelvo con la pregunta para no irme por las ramas...este buque muestra señales de un incendio o no?
 

Tarkus40

Colaborador
Manuel Sanchez
Para encontrar una foto del ArkRoyal nada mejor que ir al sitio del Astillero en donde usan la foto de las pruebas de mar como imágen de la reseña histórica.
http://www.swanhunter.com/history.html
En la foto que mandó, que interpreto que es la zarpada Illustrious del 22 de Junio o del comisionamiento dias antes para que sea el Invencible quemado tendría que haber llegado a UK en menos de 22 dias(imposible asi de dañado como nos quiere demostrar).
Además a simple vista se aprecia que el angulo de los dos Ski Jump es dinstinto
Esta foto es de Enero de 1982 en la primera prueba de máquinas del Illustrious (todavía no habia guerra, ni daños, ni cosas para ocultar) y pasa frente al Ark Royal y ya se aprecia la diferencia de los dos ski jump.

No me cabe ninguna duda que es el Ark Royal la nave que está detrás de la foto posteada por Ud.
Slds
 
Yo no te estoy preguntando que buque dicen los ingleses que es.
Es obvio que ese Sky Jump de Ark Royal, corresponderia precisamente al Ark Royal.

Yo te pregunto dos cosas que validan a ambas hipotesis argentinas, y por sobre todo validan la palabra de dos Veteranos de Guerra con medalla al Heroico Valor en Combate, como lo son Ureta e Isaac.
Palabra que inexplicablemente ha sido puesta en duda por otros argentinos, veteranos de guerra o no, no es la cuestion.
Te re-pregunto:
1)Ese buque que se ve en segundo plano, muestra signos inequivocos de un incendio o no?
2)Ese buqe al que los britanicos identifican como Ark Royal, tiene algo que ver con el que se bota bajo el mismo nombre, entra en trials en octubre de 1984 y se comisiona el primero de noviembre de 1985?

Yo veo claramente un buque incendiado.
Y veo que el Ark Royal de 1984/85 es totalmente diferente y que ademas no corresponde al plano original del Ark Royal.

Ureta e Isaac nunca mintieron.
Ese buque muestra el mismo daño que muestra el manuscrito de Isaac del dia 30/5/82 (yo si pude acceder al mismo gracias a la intervencion de un suboficial de la FAA)
Por lo tanto una de la dos hipotesis argentinas es la que explica lo ocurrido.
Ambas tienen un 80% de desarrollo y prueba en comun.

Esta quemado o no?
Aparece algun incendio en las cronologias oficiales de los Clase Invincible que ha publicado la Royal Navy?
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Aparece algun incendio en las cronologias oficiales de los Clase Invincible que ha publicado la Royal Navy?

La Royal Navy no ha publicado ninguna "cronología oficial" de la Clase Invincible. Sin embargo, seguramente la Royal Navy Historical Branch le sabrá informar sobre la historia operacional de los buques.

Más allá de ello, los accidentes menores - aún con incendios- no son tan infrecuentes. Una búsqueda rápida por Internet le devolverá unos 8 a 10 incendios (incluyendo tres en los dos últimos años en el HMS Ark Royal) que involucran a portaaviones de dicha clase.

Más allá de ello, y es una opinión personal, viendo los argumentos que aquí se debaten, creo que esta discusión ha perdido la seriedad que caracteriza al foro y debe definitivamente cerrarse.
 

njl56

Colaborador
Colaborador
Yo no estoy de acuerdo con el cierre de la discucion, todos tenemos derecho a replica y es justamente una de las cosas que deberia "diferenciar" un sitio serio del que no lo fuere.

:grouphug:
norberto
 
Apoyo lo que dice Norberto, justo ahora que el tema tiene mas "pimienta" seria ilogico cerrarlo, todos tenemos derecho a expresarnos siempre guardando las formas y con el debido respeto a los demas foristas. Todo suma y todo aporte es valido para algun dia saber que sucedio ese 30 de mayo.
Ya que estamos agrego: El testimonio de Ureta e Isaac son la prueba mas contundente que tenemos sobre lo que sucedio ese dia, no logro entender del todo como algunos coforistas lo dejan a un lado, siendo sus testimonios tan claros, seguros, precisos y sin ambiguedades.

Saludos
Hernan
 
querido hernan...escuchaste la entrevista que le hizo norberto a isaac en la radio am680?
un gran abrazo

Si, con los dos oidos, jejeje. ¿que le encontras de inconsistente al relato de Isaac o Ureta? Te lo pregunto con toda la buena fe y la mejor onda, porque yo los veo bien claro lo que ellos cuentan, por favor decime cual es la duda que ellos te generan. Ilustrame un poco, en una de esas es algo que de tan evidente, no logro darme cuenta.

Un abrazo
Hernan
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
También estoy de acuerdo con Norberto, hay puntos oscuros en esta historia que siguen mereciendo nuestra atención para tratar de descifrarlos. Y esos puntos oscuros son los que resultan del testimonio de Isaac y Ureta.

En otro orden de cosas y contradiciendo un poco a nuestro compañero "Manuel Sánchez" siempre dije que los ingleses a la hora de ocultar pruebas que demuestren daños en el Vince son totalmente de madera.

En 2008, y continuando con la éxitosa y conocidísima serie "Glory Days", dos autores ingleses publicaron un libro sobre el trabajo de Swan Hunter.

A qué no saben cuál es la foto de portada?




Saludos.
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Ahora lo apoyo con carinio a Norbertito...asi no se pone celoso.

Si muchos hemos visto la pelicula en que los americanos cuentan como se transporta un portaviones en el tiempo a 1941 previo al ataque de Pearl Harbour, que tiene de malo que pensemos en el supuesto caso de hundimiento del HMS Invincible.

Con esto no quiere decir que yo crea que haya pasado, pero tampoco voy a pedir que cierren el tema ni mucho menos.
Ademas las fotos donde esta ese casco chamuscado, me dejan ciertas dudas, aunque no tengo forma de saber de que fue.
 
MO, esta quemada la Isla, o no?
Tenes la botadura del R07...que le paso a la Isla.

Los ingleses subestimaron la inteligencia argentina, en especial la mia.
Yo lo veo quemado y vos?
 
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