El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Este es el debate. Sin duda va a seguir en estas páginas. Yo repito, que no veo el motivo por parte de los británicos esconder cualquier tipo de daño causado por las fuerzas argentinas.
y...para mi si...es bastante humillante a mi modo de ver, que un par de aviones de un pais sudamericano haya llegado al corazon de la flota, pasado su anillo defensivo de misiles de ultima generacion, pacs, y sistemas defensivos del primer mundo... y sobrevolado el invincible con aviones de la decada del 50.
dejando de lado eso...muchas cabezas pudieron haber rodado, muchos contratos millonarios de astilleros y sistemas de armas se podrian haber perdido.
si se hubiese dicho "dos a4 sin defensa alguna" cruzaron el anillo defensivo mas poderoso de la royal navy...estoy seguro, que la reestructuracion del royal navy con ssn y ssbn, hubiese seguido adelante como estaba previsto antes de la guerra.
el factor economico es MUY IMPORTANTE...sino preguntenle al fabricante del phalanx cuanta plata hubiese perdido en contratos firmados, si el informe de la fragata stark hubiese dicho "si, el phalanx nunca pudo enganchar a los exocets"...pero no, el informe final termino diciendo que "el capitan estaba defecando en ese momento...y paso lo que paso".
la mentira...salva.
 

Rena

Colaborador
Mejor dicho imposible Tano, eso sin considerar el "factor soberbia" de la otrora "reina de los mares"
¿Cómo aparecía lo que quedaba del "Britannia rules the waves" si salía a la luz lo que señalás?
No, parecería que era preferible sostener cualquier cosa, inclusive relatos no muy lógicos acerca de "super fragatas clase 21" y pilotos cortos de vista...
Un abrazo
 
15 de junio 1982 El Equipo de Tareas británica se encontraba todavía en una postura defensiva. HMS Cardiff estaba estacionado fuera de Puerto Mitre (Puerto Mitre (Port Howard)) - Al oeste de las islas.
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15 June 1982 The British task Force was still in a defensive posture. HMS Cardiff was stationed outside Puerto Mitre (Puerto Mitre (Port Howard)) - West of the islands.
--- merged: 4 Abr 2013 a las 04:56 ---

Me envías un PM con interesante información que se puede apreciar. A continuación, este post para que todos lo vean? Esto no es útil.
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You send me an interesting PM with information I can appreciate. You then post this for all to see? This is not helpful.

Mister Griffiths, me parece que se confundió. Yo no le he enviado ningún PM a Usted. Quizás Usted se refería a otro forista.
Para hacerla corta, aqui en general Usted es bien tratado. Seguramente mejor de lo que en cualquier foro inglés tratan a los argentinos. Puedo entender que los que son veteranos de guerra, como Usted, tengan más afinidad para charlar a partir de sus experiencias. Yo no le tengo ninguna bronca a Usted ni nada por el estilo, pero su país está ocupando territorio argentino militarmente, no espere entonces, de mi al menos, una cálida bienvenida.
El día que mi bandera celeste y blanca vuelva a flamear sobre las Islas Malvinas, yo lo invito al pub y le pago todas las cervezas, lo invito a mi casa a un asado y le demuestro que somos una tierra hospitalaria, pero tenemos un pequeño defecto, un exacerbado orgullo nacional, defecto el cual corre irremediablemente por mis venas. Si usted quiere entender esto, de nuestra cultura, lea e interprete la letra de una vieja zamba que aquí le traduzco lo mejor posible.

"La Argentina que yo quiero",

Fuerte y generosa, mi Argentina
libre y orgullosa de ser como es,
pluma, espada y lanza trazaron su historia
todos argentinos, compartiendo glorias
en el gran encuentro que uniendo a su pueblo
del puerto hacia adentro fue gesta sin par.

Son brazos abiertos, sus fronteras,
prenda su bandera de amor y hermandad,
ante la presencia de todo extranjero
si no es personero de la prepotencia
que no habrá potencia que al ser argentino
le tuerza el destino marcado al nacer.

Mi patria es soberana y su rango es de nación,
jamás será colonia gobernada desde afuera,
queremos convivir, pero independientes,
dispuestos a servir, pero no sirvientes,
no haremos un futuro de paz ni de justicia real,
si no empezamos por hablar de igual a igual.

Así es la Argentina que yo quiero
que alumbra el sendero de la libertad,
medio continente libró junto a ella
y tras de su huella se hizo independiente,
es la patria grande que vive latente
que abraza ferviente la causa común.

Digna y respetuosa, mi Argentina
del derecho propio y del de los demás,
cuando su batalla se dio en otras playas
fue libertadora, no conquistadora,
nada de lo ajeno esta tierra pretende
ni a nadie le vende tampoco su honor.

Mister Griffiths, I think you are wrong. I did not send you any PM. Maybe you are talking about a different person ?
To be short, in this forum you are well treated, generally speaking. Surely, better than in any british forum they treat us. I can understand that veterans are willing to chat to you because your shared experiences. I have no problems with you not at all, but the fact is that your country occupies, by military force, Argentine territory, so that do not expect, speaking for myself, at least, a warm welcome.
When my country's flag flaps again in Islas Malvinas, I will invite you and pay as much pints as you can drink from the pub, and I will be glad to welcome you to my home, to prove you that we are a hospitable people, however we have a small defect, an exacerbated national pride, which inevitably runs through my veins. If you want to understand this better, about our culture, please read and think about the lyric of an old song (zamba), which I tried to translate for you below

"The Argentine I want",

Strong and generous, my Argentine,
free and proud,
pen, sword and speer traced her history,
all Argentines, sharing glories,
in the great meeting that unifies the people,
from the port (Buenos Aires) to Upcountry,
it was an unparalleled feat.

Her borders are open arms,
pledge of love and brothership is her flag,
in the presence of any foreign person,
if he does not personify the prepotence,
that it will not be any power,
that change the destiny given to us at birth.

My country is sovereign and Nation is her rank,
she will never be a colony governed from abroad,
we want to live, but independent,
willing to serve but not servants,
we will not make a future or peace,
and real justice,
if we do not start to talk as equals.

So this is the Argentine I want,
which lights the path of freedom,
she gave freedom to half of the continent (America),
and following her path they became independent,
it is the big fatherland which lives latent,
and which fervently embrace the common cause.

Worthy and respectful is my Argentine,
to her rights and the other ones,
when the battle was in foreign beaches,
she was Liberator, not conqueror,
nothing owned by others this Land wants,
and does not sell her honour to anyone.

Regards
 
También que hubo un ataque con torpedos sobre el Sheffield durante las operaciones de rescate. Después se determinó que el ruido que escuchaban los sonaristas eran las hélices de los motores fuera de borda de los gomones británicos que participaban del rescate.

Por éso, siempre es importante ver de qué año es la edición del libro que lo publica. Buena parte de los libros británicos traducidos, y publicados en Argentina, son en su primera edición. En varios casos hubo ediciones posteriores que incorporaron correcciones a las anteriores y/o ampliaron algún relato, pero la edición en español quedo "varada" en la primera.


Abrazo!

También Alejandro, hay al menos un ex-tripulante de HMS Invincible, que reconoce que fue atacado por torpedos:

"...I can confirm that as a crew member of HMS Invincible she was attacked by two torpedos probably from the type 209 submarine San Luis. Both torpedoes past within 50 yards of her stern and where wittnessed by many of the deck crew at the time, including myself. This has been further confirmed by the Captain of the submarine as well as Jeremy Black (Capt HMS Invincible). The San Luis had previously attempted attacks on HMS Arrow coming away from the gun line, but it is reported she had fire control issues.
On the home journey we were informed that it was not for public knowledge and will be subject to the official secrets act.
The embaressment for the Navy would be heavy. Although the South Atlantic around the Malvinas proved to be difficult sonar conditions, a modern navy still should of seen a approaching attack. The direct intervention of Capt Black did save the HMS Invincible from serious damage or worse...".

Y también reconoce el ataque del 30 de Mayo, aunque no los daños.

Sdos
 
The Times (más British que este diario, imposible), 2da quincena de junio de 1982 (no tengo la fecha exacta). Parte pertinente del artículo.


Uploaded with ImageShack.us

Parece que no escondían tanto, no?.

Saludos,

Alejandro

Probablemente se referían al ataque del 25 de Mayo, no creo que hablaran abiertamente así del ataque del 30 de Mayo, que siempre han negado. Menos ese diario.
Gracias
 

Rena

Colaborador
Todavía me parece que es más admisible reconocer un ataque con misiles, que se disparan a distancia, que admitir que te sobrevolaron el corazón de la flota con dos aviones de la década del cincuenta.
El problema de ocultar la verdad es no ponerse de acuerdo con la mentira con la cual la vas a reemplazar.
Y de ahí las contradicciones que menciona el Tano...
Bueno, y lo de los torpedos para una flota teóricamente especializada en misiones antisubmarinas es insólito, pero desconozco si ese aparente ataque es declarado como existente por la Armada, seguramente los que saben mucho más que yo en el Foro (casi todos) lo confirmarán o no...
 
Probablemente se referían al ataque del 25 de Mayo, no creo que hablaran abiertamente así del ataque del 30 de Mayo, que siempre han negado. Menos ese diario.
Gracias

Puede ser.

También podrían haber dicho que era el HMS Hermes, que estaba más cerca del Invincible el 4 y el 25.

Pero solo mencionan al Invincible.

Saludos!
--- merged: 4 Abr 2013 a las 23:42 ---
seguramente los que saben mucho más que yo en el Foro (casi todos)
Bueno ... yo aprovechaba y leía "Guerra Bajo la Cruz del Sur" por debajo de la mesa del escritorio, mientras mi compañero de oficina trabajaba sacando expedientes. :D
 

Rena

Colaborador
Bueno ... yo aprovechaba y leía "Guerra Bajo la Cruz del Sur" por debajo de la mesa del escritorio, mientras mi compañero de oficina trabajaba sacando expedientes. :D[/quote]

Con razón te veía tan estudioso... del mismo expediente
:p
Un abrazo grande Ale
 
Uppssss.... entonces les falló el Act, porque la noticia del ataque con torpedos al Invincible salió publicada en un diario inglés... durante la guerra.

Saludos!

Alejandro

También lo publicó el diario "El Pais" de España en su edición del 7 de Mayo de 1982:

Uppssss.... entonces les falló el Act, porque la noticia del ataque con torpedos al Invincible salió publicada en un diario inglés... durante la guerra.

Saludos!

Alejandro

el diario londinense The Times en una crónica de John Witherow, su enviado especial a bordo del buque británico."La tripulación fue advertida (...) poco antes de mediodía de que podíamos ser torpedeados y, minutos mas tarde, se nos dijo que estábamos maniobrando para evitar torpedos que habían sido detectados por el sonar de un buque-escolta", señala el periodista.
"El barco alcanzó su velocidad máxima y empezó a vibrar violentamente, al tiempo que zigzagueaba". "La velocidad llegó a ser tal que ningún torpedo disparado desde la supuesta posición del submarino nos podría alcanzar".


Durante el conflicto, el Gobierno británico intentó controlar a la prensa.El periodista de la BBC Brian Hanrahanllegó a denunciar ante un comité parlamentario que el contraalmirante John 'Sandy' Woodward había querido utilizar a la prensa para confundir a las fuerzas argentinas. Los corresponsales se negaron y su trabajo se complicó aún más.

Sdos
 
Bueno ... yo aprovechaba y leía "Guerra Bajo la Cruz del Sur" por debajo de la mesa del escritorio, mientras mi compañero de oficina trabajaba sacando expedientes. :D

Con razón te veía tan estudioso... del mismo expediente
:p
Un abrazo grande Ale[/quote]

Y.... mientras que el Pochi no se enterara.

Un día me diste un susto bárbaro con un semanario tabloide que yo había llevado para leer, que casi le pongo sal y me lo como, para que no me lo vieran. :mad:

Aclaro a los amigos que con Rena estamos hablando del año 1988.

Abrazo!
 

Rena

Colaborador
Con razón te veía tan estudioso... del mismo expediente
:p
Un abrazo grande Ale

Y.... mientras que el Pochi no se enterara.

Un día me diste un susto bárbaro con un semanario tabloide que yo había llevado para leer, que casi le pongo sal y me lo como, para que no me lo vieran. :mad:

Aclaro a los amigos que con Rena estamos hablando del año 1988.

Abrazo![/quote]

Qué épocas aquéllas Ale... el Pochi, el Cacho... lindos recuerdos
Muchas cosas han cambiado, pero otras no tanto.
Sigo asustando a la gente, pero ahora con lo que escribo y firmo en los expedientes.... Ja :D
Abrazote!
 

oscarteves

Colaborador
Colaborador
vamos a ver las cosas de otra forma...cuantas versiones argentinas se conocen del ataque del dia 30 de mayo y su destino?...una!!!.
cuantas se conocen de los ingleses?...puff!! tranquilamente siete!.

Sería bueno que los que están mejor informados en este tema enumeren una a una las "versiones" británicas -especificando la procedencia- y verifiquen la confiabilidad de cada una de ellas.

[/quote]
es el unico caso de todo el conflicto, donde los ingleses estando presente...se contradicen, rectifican y cambian de version...año tras año. incluso NO OLVIDEMOS que años atras los ingleses decian QUE NUNCA FUE ATACADO EL INVINCIBLE...ahora dicen ATAQUE AL INVINCIBLE...SIN DAÑOS. osea...antes no...ahora si...pero no.
(de por si...si fue atacado el invincible, creo que fue levemente dañado... y los a4 pifiaron).[/quote]

ïdem anterior.


[/quote]Titan...como confirmabamos nosotros los hundimientos?...a traves del enemigo!...siempre!...[/quote]

Creo que, siguiendo algunos razonamientos- hubiera sido fácil ocultar -hasta el día de hoy- el hundimiento del Sheffield.
 

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
De todas formas, todos los oficiales de la flota sabían que el blanco de los SUE eran siempre los PAL. Cualquiera ataque de ellos eran un intento a alcanzarles de una forma o otra, a que si? Aunque tenían éxito en cuanto a que destruyeron dos buques, el sheffield y el atlantic conveyor. Sin embargo, en estas dos ocasiones, el 4 y el 25, el objectivo del ataque fue alcanzar y dañar uno o otro o ambos de los PAL, igual que el 30.


Difiero, en "Codigo SUE" los protagonistas del ataque, dan la impresión de que el ataque del 4May1982 al Sheffield, fue mas para probar el sistema de armas... que alcanzar un PAL....
Abrazo
 

Griffiths911

British War Veteran
Mister Griffiths, me parece que se confundió. Yo no le he enviado ningún PM a Usted. Quizás Usted se refería a otro forista.
Para hacerla corta, aqui en general Usted es bien tratado. Seguramente mejor de lo que en cualquier foro inglés tratan a los argentinos. Puedo entender que los que son veteranos de guerra, como Usted, tengan más afinidad para charlar a partir de sus experiencias. Yo no le tengo ninguna bronca a Usted ni nada por el estilo, pero su país está ocupando territorio argentino militarmente, no espere entonces, de mi al menos, una cálida bienvenida.
El día que mi bandera celeste y blanca vuelva a flamear sobre las Islas Malvinas, yo lo invito al pub y le pago todas las cervezas, lo invito a mi casa a un asado y le demuestro que somos una tierra hospitalaria, pero tenemos un pequeño defecto, un exacerbado orgullo nacional, defecto el cual corre irremediablemente por mis venas. Si usted quiere entender esto, de nuestra cultura, lea e interprete la letra de una vieja zamba que aquí le traduzco lo mejor posible.

"La Argentina que yo quiero",

Fuerte y generosa, mi Argentina
libre y orgullosa de ser como es,
pluma, espada y lanza trazaron su historia
todos argentinos, compartiendo glorias
en el gran encuentro que uniendo a su pueblo
del puerto hacia adentro fue gesta sin par.

Son brazos abiertos, sus fronteras,
prenda su bandera de amor y hermandad,
ante la presencia de todo extranjero
si no es personero de la prepotencia
que no habrá potencia que al ser argentino
le tuerza el destino marcado al nacer.

Mi patria es soberana y su rango es de nación,
jamás será colonia gobernada desde afuera,
queremos convivir, pero independientes,
dispuestos a servir, pero no sirvientes,
no haremos un futuro de paz ni de justicia real,
si no empezamos por hablar de igual a igual.

Así es la Argentina que yo quiero
que alumbra el sendero de la libertad,
medio continente libró junto a ella
y tras de su huella se hizo independiente,
es la patria grande que vive latente
que abraza ferviente la causa común.

Digna y respetuosa, mi Argentina
del derecho propio y del de los demás,
cuando su batalla se dio en otras playas
fue libertadora, no conquistadora,
nada de lo ajeno esta tierra pretende
ni a nadie le vende tampoco su honor.

Mister Griffiths, I think you are wrong. I did not send you any PM. Maybe you are talking about a different person ?
To be short, in this forum you are well treated, generally speaking. Surely, better than in any british forum they treat us. I can understand that veterans are willing to chat to you because your shared experiences. I have no problems with you not at all, but the fact is that your country occupies, by military force, Argentine territory, so that do not expect, speaking for myself, at least, a warm welcome.
When my country's flag flaps again in Islas Malvinas, I will invite you and pay as much pints as you can drink from the pub, and I will be glad to welcome you to my home, to prove you that we are a hospitable people, however we have a small defect, an exacerbated national pride, which inevitably runs through my veins. If you want to understand this better, about our culture, please read and think about the lyric of an old song (zamba), which I tried to translate for you below

"The Argentine I want",

Strong and generous, my Argentine,
free and proud,
pen, sword and speer traced her history,
all Argentines, sharing glories,
in the great meeting that unifies the people,
from the port (Buenos Aires) to Upcountry,
it was an unparalleled feat.

Her borders are open arms,
pledge of love and brothership is her flag,
in the presence of any foreign person,
if he does not personify the prepotence,
that it will not be any power,
that change the destiny given to us at birth.

My country is sovereign and Nation is her rank,
she will never be a colony governed from abroad,
we want to live, but independent,
willing to serve but not servants,
we will not make a future or peace,
and real justice,
if we do not start to talk as equals.

So this is the Argentine I want,
which lights the path of freedom,
she gave freedom to half of the continent (America),
and following her path they became independent,
it is the big fatherland which lives latent,
and which fervently embrace the common cause.

Worthy and respectful is my Argentine,
to her rights and the other ones,
when the battle was in foreign beaches,
she was Liberator, not conqueror,
nothing owned by others this Land wants,
and does not sell her honour to anyone.

Regards
MPersano,
Tiene razón y pido disculpas por el error. También estoy avergonzado de que no he respondido a la persona que me envió la PM... voy a corregir esta situación.
Su postura es comprensible, pero lamentable. Tengo entendido que este "El portaaviones HMS Invincible 'hilo está a punto de hablar, descubrir y debatir la verdad sobre lo que ocurrió 30 de mayo 1982. Para ello, ambas partes deben contar su historia. Para que esto suceda ambas partes deben estar libres de prejuicios políticos que permitan un diálogo abierto que tendrá lugar ... ¿no?
Estás orgulloso, yo entiendo esto.
Una vez más pido disculpas por el error de identificación.
Ken.
============================
MPersano,
You are correct and I apologise for the mistake. I am also embarrassed that I have not replied to the person who sent me the PM...I shall correct this.
Your stance is understandable but regrettable. It is my understanding that this 'The aircraft carrier HMS Invincible' thread is about talking, discovering, and debating the truth about what happened 30 May 1982. To do this both sides must tell their story. For this to happen both sides must be free of political prejudices to enable open dialogue to take place...yes?
You are proud, I understand this.
Again I apologise for the identification error.
Ken.
 

Griffiths911

British War Veteran
Cambiando de tema. Este documento se llama - "Informe de Procedimientos" fue lanzado por todos los buques del Grupo de Trabajo después de Junio ​​14 de 1982. Esto de HMS Cardiff y fue "Adquirida" y lanzó no. Me sorprende que no he visto a ninguno de estos documentos de otras naves, incluyendo HMS Invincible. Sería un buen descubrimiento ... sí?

 
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