Errores militares en la II WW

[Pavía]

Pavía desde su base operacional de Ciaño

Así sí que es satisfactorio comerse la cabeza para idear un post... Disfruto con la participación de todos ustedes.

Mañana colgaré el capítulo II, La Campaña del Oeste y a seguir.

Mientras tanto les recuerdo que no debemos adelantar acontecimientos, como ponernos ahora con los errores de la Campaña Rusa.

Sin más se despide Pavía desde Asturias.

 

[Ciclista]

Pocas cosas estaban listas para 1939. Temo pensar en qué hubiese pasado si el Heer, Luftwaffe y Kriegsmarine hubiesen estado 100 % listas para la 2da Guerra Mundial. El avance con medios inferiores en los primeros años fueron asombrosos para un país que hasta hacia poquisimo tiempo estaba en la ruina total.
Y ni hablar luego, cuando resistió junto a aliados peor armados y entrenados a verdaderas oeleadas de enemigos en todo lo ancho y largo de Europa y Africa del Norte.
El Reich, resistió demasiado teniendo en cuenta los incontables puntos en contra.

Saludos!!!

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Pocas cosas estaban listas para 1939. Temo pensar en qué hubiese pasado si el Heer, Luftwaffe y Kriegsmarine hubiesen estado 100 % listas para la 2da Guerra Mundial. El avance con medios inferiores en los primeros años fueron asombrosos para un país que hasta hacia poquisimo tiempo estaba en la ruina total.
Y ni hablar luego, cuando resistió junto a aliados peor armados y entrenados a verdaderas oeleadas de enemigos en todo lo ancho y largo de Europa y Africa del Norte.
El Reich, resistió demasiado teniendo en cuenta los incontables puntos en contra.

Saludos!!!

Es que nunca se está 100% listo, porque los proyectos son un devenir constante en el tiempo.

Si como bien dices la Wehrmacht no estaba totalmente lista, tampoco lo estaban los aliados occidentales: en UK la Royal Navy se encontraba en pleno desarrollo de sus programas de acorazados rápidos (los 5 KGV y los Lion de 16 pulgadas), de sus CV, DDs, etc., que implicó que entraron en guerra con acorazados viejos (Clase R). La RAF igual cosa con mucho biplano y los Spitfire recíen iniciando su construcción. En Francia la línea Maginot incompleta, Acorazados, cruceros y DDs incompletos, etc.

Las guerras demuestran rápido que algunas doctrinas y SDA eran inadecuados y lo eficiente es poder corregir rápido sobre la marcha. Eso incluye suspender programas ineficientes en tiempo de guerra para privilegiar otros y en eso creo que Alemania falló: siguió construyendo Buques de Batalla y un CV, que no le dieron frutos relevantes en la guerra o no podían darlos, en vez de rapidamente volcarse en la construcción de submarinos y unidades de corso discretas (Doenitz reclamó incansablemente por ello). En el Heer, a modo de ejemplo, se lanzaron en proyectos de piezas de artillería monstruosas que al final sirven para poco y así muchos ejemplos. Los aliados fueron mucho más eficientes en esto.

Saludos

 

[Leutnant]

Hola Ciclista!

Concuerdo. El desarrollo de sistemas de armas durante la guerra no es más que la solución tecnica a un problema del propio campo de batalla. Si la URSS combate en T-34, pongámos frente a él un Panther, etc, etc.
Soy de los que creen en una máxima sobre la 2da Guerra Mundial:
- Alemania invadió más de lo que podía ocupar.
Corolario: Alemania luchó con ingentes cantidades de enemigos, que superaban ampliamente el esfuerzo de guerra.

No importaba ya si el Reich contruida 1000 Tiger II, los aliados podían poner en el campo de batalla a miles y miles de Shermans, T-34, Cromwells... No importaba si el Reich ponía en el cielo a Me 262, los aliados cubrian el firmamento con Mustangs, Spitfires, y a eso sumaban bombarderos para destruir todo lo ocupado por alemania. Por más que Thor en persona bajara a pelear junta a la Wehrmacht, habría cantidades ridículas de soldados aliados dejandose morir al frente de MGs 42.
Para 1942, ya no habia forma de despertar a Hitler y con esto, ya restaba solamente resistir hasta el amargo final.

Saludos!!!

 

[doctorgerman]

Según dicen en Japón estaban entre atacar a la URSS (el ejercito) o a EEUU (la armada). Prevalecio el punto de vista de la armada después de la paliza que los japoneses se comieron en el incidente fronterizo con la URSS del 37. Alemania no estaba bien informada del poderio industrial y militar de la URSS?
Por otro lado los aliados eran tales y realizaban operaciones conjuntas en ambos teatros. Mientras que Japón prácticamente llevo a cabo la guerra en solitario en el Pacífico.
No quiero meter mas errores antes de tiempo pero uno de los mas grandes fue el de Hitler de parar los tanques y dejar a la Luftwaffe la gloria de aplastar a los aliados en Dunkerque, cosa que no hizo. Y luego no invadir inmediatamente a las islas, momento en el que las perdidas/abandono de equipos en las playas francesas habian dejado prácticamente desarmados a los ingleses

Saludos

Aca me permito disentir en un par de puntos estimado...

Primero: Japon no estaba en condiciones de invadir URSS, ya que su ejercito ya se hallaba sobre expandido geograficamente. La mayor parte de sus soldados, nunca peleo contra los aliados, ya que se encontraban en tareas de ocupacion repartidos por Indochina, Corea, Manchuria y mas.

Segundo: Asi como fue un error darle la tarea de aniquilar a la BEF en Dunkerke a Goering y no a Guderian, los alemanes no tenian medios materiales (barcos) para depositar suficientes hombres en Gran Bretaña inmediatamente, es mas, dudo de la capacidad para hacerlo aun si hubieran ganado la batalla aerea de Inglaterra.

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Otros puntos ya completamente como errores doctrinarios pre 39....

Completa confianza en la utilizacion de fuertes, trincheras y posiciones defensivas fijas como la panaces post PGM (Francia y Belgica)

Infrautilizacion de los medios blindados (Francia e Inglaterra)

Escasa mecanizacion de las unidades de infanteria (Alemania)

Olvidarse que ya no eran el imperio Romano y que no les llegaban ni a los talones (Italia)

No haberles dado las costas de Dalmacia a Italia en el reparto post PGM tal como lo pedian, lo que podria haber evitado que esta se vuelque hacia un estado expansionista

 

[marcos79]

los mejores ingenieros de la segunda guerra mundial los tenian los nazis?

 

[tanoarg]

no...por que?

 

[Petry]

Debe ser que pregunta porque la mayoria de las armas actuales son derivacion de desarrollos alemanes (Tipo 21, misiles, etc). Pero no, no creo que hayan sido los mejores.

 

[SUT]

Osea, eso de que "La Mayoria" es como un pelin mucho. Ciertamente muchos sistemas y ppios de ingenieria encontraron su nicho o segundo uso, pero la ayoria de los conceptos viene de otras fuentes, especialmente en guerra aerea y naval. Los Type XXI fueron muy interesantes en cuanto a Elektro Boote, pero el concepto Walter se demostro como un dead end ante el SSN....y asi.

Los tipos hicieron la guerra a su manera, y en muchas areas les fue bien, pero hubo otras en que fueron un verdadero desastre...

El Graf Zeppelin fue un CV interesante en cuanto fue una aproximacion fresca e independiente a la aviacion naval, pero afortunadamente para su dotacion jamas navego. No era un concepto maduro sino un pot pourri de conceptos alemanes y japoneses, que dificilmente habria sido efectivo...si tenia bateria pesada en barbetas!!,

su grupo aereo no habria sido feliz; el Fi 167 era un equivalente al Swordfish, y en 1943 habria estado frito en el Mar del Norte y Artico atacando formaciones de superficie.

El caza habria sido el Me 109T, una derivacion del Me 109E de mayor envergadura, y si la fragilidad del SeaFire es medida alguna, pues...el caza aleman habria seguido la misma ruta.


El Ju87 embarcado es bastante as interesante, pero nuevamente habria tenido limitaciones fuertes de empleo a bordo, especialmente su dificil visibilidad frontal. No habia el Alemania experiencia alguna de manejo de cubierta de vuelo, apontajes, etc....

si hubieran puesto ese buque y grupo aereo frente al Indomitable o a los dos Implacable equipados con Fireflies y Barracudas ademas de Albacores, SeaHurricanes y Martlets, pues, breve vida habria tenido.

Saludos

Sut

 

[Sebastian]

No importaba ya si el Reich contruida 1000 Tiger II, los aliados podían poner en el campo de batalla a miles y miles de Shermans, T-34, Cromwells... No importaba si el Reich ponía en el cielo a Me 262, los aliados cubrian el firmamento con Mustangs, Spitfires, y a eso sumaban bombarderos para destruir todo lo ocupado por alemania. Por más que Thor en persona bajara a pelear junta a la Wehrmacht, habría cantidades ridículas de soldados aliados dejandose morir al frente de MGs 42.
Para 1942, ya no habia forma de despertar a Hitler y con esto, ya restaba solamente resistir hasta el amargo final.

Saludos!!!

Estoy de acuerdo, Alemania perdio la guerra principalmente por no poseer una industria poderosa y eficaz.
Podria fabricar 1000 Tiger II pero la URSS fabricaba 5000 al mes, podia poner en pie de guerra 1.000.000 de hombres pero solo la URSS ponia 5 millones, esta fue una guerra industrial de recursos aparte de los errores que cometio Hitler y compania.
El primer error para mi fue no saber valorar hasta que punto Alemania podia seguir incorporando territorios sin que Inglaterra y Francia dijeran basta, ese basta lo dijeron el 3 de setiembre de 1939.

Pavia muy interesante el tema que iniciastes.

saludos

 

[robert78]

Uno, que quedó como poco más que una anécdota histórica, pero me parece que es el verdadero nudo de la IIGM: la decisión de Hitler de aflojar la presión sobre la RAF en 1940 para bombardear objetivos civiles en Londres.

Eso condujo a posponer la invasión anfibia de Gran Bretaña, que a su vez dejó abierta la puerta para que los aliados tuviesen un punto de partida para los bombardeos de Alemania, y eventualmente abrieran el segundo frente en 1944. De otro modo, el único trampolín posible de los aliados habría sido el norte de Africa, con una infraestructura mínima -o inexistente- que habría retrasado enormemente las operaciones.

Saludos

Rob

 

[Malaj Hamavet]

En cuanto a lo de Dunquerque no lo veo tanto como error, hasta ese momento los nazis luchaban contra fuerzas desbandadas o posicionales fijas cubriendo largas lineas o sea cuestión de penetrarlas con los tanques y rodearlas, la doctrina alemana fue dar más independencia a las formaciones blindadas cosa que muchas veces dejaban atrás a la infantería, y los franceses seguían con tacticas de la 1ra guerra mundial infantería + tanque como protección y asalto.
ANtes de Dunquerque los nazis se toparon con los lentos tanques ingleses Mathilda pero mucho más blindados y con un 40 mm ( cañon más poderoso que los que los que llevaban sus tanques Panzer I y II, los más eficientes eran los tanques checos capturados por los nazis t35 y t38 con su 37 mm) y se comieron una paliza y todo porque realmente fue un contraataque planeado por los ingleses y no al estilo 1ra guerra. O sea en Dunquerque les esperaban fuerzas numerosas en un espacio pequeño bien preparadas para resistir y protegidas por la RAF, les hubiera costado mucho a los alemanes.
Parece mentira que se lanzaran contra el 2do ejercito más grande del mundo ( el francés) con Panzer I y II ( latas mal armadas pero superiores a los franceses pero que no se topasen con aun el engendro pesado de los Matilda ingleses que la iban a pasar mal) en su mayoría, lo que ganó fue la tactica en este caso.
Pero estamos en el 39 segun el creador del foro asi que no me adelanto.

Pdta: Los ingleses ya tenían el Hurricane en el 39, alguien dijo en un post que no tenían más que modelos biplanos. Y el Spitfire estaba en camino de ser producido en numeros. Lastima que los franceses no pudieron poner en producción un avión prometedor como el Dewoitine D.520

 

[Pavía]

Pavía desde su base operacional de Ciaño.

Bueno llega el capítulo número dos del libro, espero fervientemente que la discusión siga tan animada como hasta ahora, y que las ganas de participar no decaigan : N se pueden imaginar lo que estoy disfrutando.

Capítulo 2º: LA CAMPAÑA INCONCEBIBLE. La conquista alemana de Europa Occidental.


En este capítulo se señala:

Kenneth Macksey, Errores Militares de la Segunda Guerra Mundial, edit Salvat, 2ª edición, pág 52
FALLOS CRÍTICOS
* ausencia de un plan estratégico a largo plazo en el bando alemán.

* Instrucción deficiente de la tropa francesa que contribuyó a la vulnerabilidad de la morarl y a la ineptitud operacional, sobretodo al enfrentarse a tanques y aviones.

* Incapacidad de varios comandantes alemanes importantes de considerar la viavilidad y los efectos de las penetraciones profundas mecanizadas por tierra.

* Excesivo uso por los alemanes, en particular por la Luftwaffe, de comunicaciones por radio insegurs.

*El error de Goering al afirmar que se podía conseguir una Dunquerque con sólo la fuerza aérea.

Capítulo 2º: LA CAMPAÑA INCONCEBIBLE. La conquista alemana de Europa Occidental.


Sin más se despide Pavía desde Asturias.

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Pavía desde su base operacional de Ciaño.

 

[Pavía]

Pavía desde su base operacional de Ciaño.

A lo dicho por este señor yo añadiría.

LA falta total de un estado mayor conjunto medianamente eficaz por parte anglo-francesa.

La falta de cintura estratégica por parte del alto mando francés, al que los acontecimientos desbordaron (cierto es que también les pasó a los británicos e incluso a los propios alemanes)

Falta, en el ejército alemán, de un adecuado escalón de revisión técnica de los vehículos, que aunque en esta batalla no fue decisivo dejaría en el futuro sin resolver este importante asunto.

La "falta de compromiso" del mando de cazas de la RAF en derivar unidades y recurso a Francia (los derivaron, pero nunca a plena potencia preocupados por la defensa de las Islas, algo lógico or otra parte, pero incomprensible desde el punto de vista Francés).

La no concentración de la Armada Francesa, antes de que se produjera el colapso, en puertos ingleses. La presencia de estos barcos y sus tripulaciones hubieron precipitado una consecución favorable de la guerra particularmente en el teatro Mediterráneo.

Sin más se despide Pavía desde Asturias.

 

[doctorgerman]

La no concentración de la Armada Francesa, antes de que se produjera el colapso, en puertos ingleses. La presencia de estos barcos y sus tripulaciones hubieron precipitado una consecución favorable de la guerra particularmente en el teatro Mediterráneo.

Pucha, que tema ese, recordemos que casi toda la flota francesa quedo en dos puertos "libres", Toulon y Mers el-Kebir, ambos pertenecientes a la Francia de Vichy. Tal vez el error no fue de Francia (al fin y al cabo los pudieron sabotear exitosamente) si no de Alemania que no los pudo capturar y usar dentro de su armada.

 

[Sagitario21]

Muy buena iniciativa esta. En mi humilde opinion es justamente lo que
expone Doctorgerman el verdadero error en ese caso, el porque la Kriegsmarine no se hizo con esos barcos.

 

[Malaj Hamavet]

Porque estaban en la zona asignada a Vichy, por la misma razón que no tocaron ninguna colonia francesa, ni cedieron a Mussolini que pedía territorios franceses y coloniales. Y tampoco movieron un dedo cuando estos territorios fueron invadidos por ingleses ( está bien era medio dificil que pudieran hacer algo)
Ahora todo fue muy rapido el ascenso de Petain y lo de Dunquerque ( que la derecha y gran parte del pueblo francés vió como traición o egoísmo inglés de salvarse ellos solos) no dió tiempo.
O capaz se refiera Pavia a que lo hicieran antes de que los nazis invadan? Habia un mando francés y no creo que vieran eso como util.

Pdta: ojo en Irak e Irán ya los nazis habían mandado fuerzas a operar esperando el cambio de bando de esos dos países, lo que motiva la invasión inglesa de Irak y la anglo-rusa de Irán. Asi que alguna baza podían jugar.

 

[Jorge II]

los errores de alemania, primero fue dejar de lado la conquista de moscú, segundo tomarlo como algo personal y no delegar el mando a los generales que estaban en el frente por parte de hitler cosa que si hizo stalin, un error grave que cometio hitler en contra de los que le comunicaban sus generales es salirse de su plan original en la conquista de la URSS, y un error estrategico clave es declararle la guerra a los EE,UU.

 

[Leutnant]

Francia e Inglaterra pudieron haber frenado a la Wehrmacht en mayo del 40. Pero el anacronismo del alto mando aliado en aquellos años era abismal. Los franceses hicieron alarde de los bunkers de la línea Maginot y dejaron de lado formidables regimientos blindados, que tuvieron que combatir casi en posiciones estáticas, ya que la movilidad en las mentes de los generales franceses se reducía a un par de kilómetros para cubrir los tanques con la artilleria de la linea Maginot. Los alemanes simplemente hicieron ataques de diversión a todo lo largo de Maginot, recordando viejos tiempos en posiciones fijas; echaron sobre los franceses el velo de la drôle de guerre ("broma de guerra"), mientras el grueso de la invasión se agolpaba en las Ardenas. ¿Y qué habia sobre la frontera de Bélgica? Regimientos de segunda, cadetes de liceos militares y reservistas británicos. Decir que los pasaron por encima en las primeras horas, es decir poco.
La Fuerza Expedicionaria británica, compuesta principalmente por infantería, no pudo hacer más que batirse en retirada al mar. No tenian armas antitanque, ni artilleria pesada. Dependían mucho de los ferrocarriles franceses, pero las vías fueron destruidas por la Luftwaffe... El escape debía hacerse practicamente a pié. Mientras tanto, Guderian unicamente se consentraba en rodear y aniquilar a los mecanizados franceses, dejandolos atrás y corriendo a los ingleses y el resto del ejército frances en desbandada.
Una derrota TOTAL.

Saludos!!!

 

[doctorgerman]

los errores de alemania, primero fue dejar de lado la conquista de moscú, segundo tomarlo como algo personal y no delegar el mando a los generales que estaban en el frente por parte de hitler cosa que si hizo stalin, un error grave que cometio hitler en contra de los que le comunicaban sus generales es salirse de su plan original en la conquista de la URSS, y un error estrategico clave es declararle la guerra a los EE,UU.

Discrepo en esto Jorge, a Moscu no se llego simplemente por que se empantanaron en la estepa con la llegada del invierno, no olvides que llegaron a caer granadas de artilleria en los barrios perifericos de la capital rusa. Para cuando podian reanudar la ofensiva, ya el ejercito rojo se habia reforzado convenientemente.
Sobre la guerra con EEUU, fueron estos los que les declararon la guerra luego de Pearl Harbor, y aun si esto no sucedia, que duda cabe que mas tarde o temprano entrarian en la contienda? no olvidar que los convoyes a UK y Rusia no eran solo barcos britanicos; cuanto tiempo piensan que iba a pasar hasta un nuevo evento como el del "Lusitania"? aun cuando fuera necesario facilitarlo, incentivarlo o directamente fraguarlo

 

[Pavía]

Pavía desde su base oepracional de Ciaño

Muy buenos aportes, pero recuerden por donde vamos

Capítulo 2º: LA CAMPAÑA INCONCEBIBLE. La conquista alemana de Europa Occidental.

Sin más se despide Pavía desde Asturias.