F-16 :Decepción y frustración

pulqui dijo:
Spirit, el MinDef le dió el "OK" a la FAA para comenzar los estudios sobre el F-16 ?

Por los comentarios que tengo y aclaro que sólo son comentarios, se trató de una propuesta que llegó al MinDef y de allí se envío a la FAA para su análisis.

Ahora luego del "escrache", nadie quiere hablar del tema pero se pinchó quizás el proyecto más firme que había en muchos años; y no fue ninguna operación o lobby de otro fabricante ni de otra fuerza ni una interna de la FAA y eso es lo increíble que ciertas personas que no detentan ningún cargo público tengan tanto poder como para destruir un proyecto que se encaminaba medianamente bien.

A Garré se le viene cayendo en pedazos el proyecto del Z-11 y debió salir a desmentir lo del F-16. Ni hablar de los problemas con la campaña antártica, las tropas de Haití y Chipre y ni mencionar el presupuesto asignado a la compra de los radares monopulso para el 2008.

Nilda como su hermano, creo que tienen que irse.
 

Nicanor_Chile

En plena adolescencia ......... en el Foro
Miembro del Staff
Moderador
Miren muchachos,

A veces desde afuera las cosas se ven un poco mas claras, el punto de Argentina en materia de defensa es netamente político, no existe lo que ustedes llaman "voluntad política", en materias políticas las cosas son o no son, me explico, en política el asunto es como la matemática, si una decisión es o no redituable en materia de votos o popularidad será el denominador común de tal decisión.

Aunque no es la idea transformar este post en uno de carácter político, cuestión que está prohibida, es imposible no referirse a ello; vean, un país como Venezuela que objetivamente no tiene grandes problemas internacionales (reales) ni cuestiones limítrofes pendientes, país que se ha preocupado de comprar armas, desde algún punto de vista, de forma desproporcionada y ostentosa, claro, me dirán que es un país soberano y que puede hacer lo que quiera, caso similar ha hecho Chile, pero el punto no son las compras, sino que el estilo de política que implementa, así las cosas, un gobierno claramente populista como Chávez necesita de grandes y ostentosas compras para legitimarse, si así no fuera, carecería de sentido su discurso.

Ahora volvamos a Argentina, un discurso como el de matrimonio "K" que ha basado su campaña y su carrera política apoyada en el desprecio por las FFAA y por el "capitalismo" no puede de la noche a la mañana aparecer apoyándolas y dándoles la razón en cuestiones que implican gastos millonarios, poco importa que se le haga ver con peras y manzanas la necesidad de hacer una operación comercial militar, simplemente no es redituable políticamente,; obviamente no utilizarán para ello a sus ministros sino a los "asesores" quienes idearan las formas de poner trabas a lo que en política es "incorrecto" o poco ventajoso.

No deja de ser complejo y sombrío el panorama de Argentina en esta materia, país que ha demostrado desde hace muchos que no es belicista y que el camino de las armas no es el correcto para solucionar conflictos sino que los instrumentos de trabajo para las FFAA, tal como lo es el PC para un ingeniero; el caso que comenta Claudio demuestra cual testaferro como funciona una política orquestada y alineada cuando tiene por prioridad utilizar la mal llamada “voluntad del pueblo” para tomar decisiones netamente políticas y populistas.

Desde afuera, no cabe duda que este incidente de los F-16, quien quiera sea el responsable, no es más que otro fantasma del pasado que continúa cobrando rentas con los medios del ciudadano común.

La solución, también desde afuera, no es política sino institucional (por lo menos durante los próximos 4 años), ya que son las propias FFAA las que deben reconquistar al ciudadano común y hacerle saber que sus integrantes no son asesinos ni torturadores sino que profesionales que pretenden hacer su trabajo de manera honesta y segura, son las propias FFAA las que deben mostrarse como instituciones desmarcadas del pasado dictatorial militar, son las propias FFAA las que deben ser un baluarte para los ciudadanos de la nuevas generaciones, son las propias FFAA las que deben cambiar su imagen pasiva y tener un rol proactivo en la sociedad argentina.

Tan sólo una opinión
Nicanor
 

pulqui

Colaborador
CREO, entonces que hay "dos cosas" interesantes: Si la orden de realizar este estudio partió desde el MinDef es claro que hay un "OK" implícito. Por lo tanto, no sería demasiado preocupante que se haya filtrado esta noticia ya que a lo sumo se retrasa la decisión unos meses. Y esto cierra aún con lo siguiente: En el reciente acuerdo con la LM, se promocionó que en Estado podía rescindir el contrato sin nigún tipo de costo alguno (contrato que dura hasta el 2009), pero con una pequeña salvedad: El costo es cero, si se resciende antes del 31/12/2008 con lo cual si el F-16 lleva la delantera no sería de extrañar que se tome la decisión en el año entrante.
 
-Señores, no se cuando van a entender que la elección de cualquier
SdA hoy dia es un asunto político, aqui y en cualquier lugar del mundo,
eso no hay vuelta que darle, hoy la Argentina no se encuentra de
buenas con los Americanos o sea que muy pocas posibilidades había de
que se concretase la adquisición de los F-16, además dos de los actuales
"compadres" de la Argentina, como lo son Francia y Brasil influirán en la decisión política a la hora de seleccionar el SdA que reemplazara a los
"Deltas", en la década pasada si se hubiese tomado la decisión de
adquirir el F-16, como se quiso hacer, no habría sorprendido a nadie
hoy que se adquiera el F-16 seria una sorpresa mayúscula no solo
por la actual orientación politiza del Gobierno si no también por que
la propia FAA ya le había bajado el pulgar a los "Viper's"

-Señores por mas que les duela a algunos, y espero que la lucha de
"Halcones" y Palomas" no aparezca en este foro, hoy Paris esta
mucho mas cerca de la Casa Rosada que Washington acéptenlo
y la decisión que se tome en Brasilia sobre el programa FX-2
influirá en el camino que se tome en el MdD







Saludosss:cool:
 
Nicanor_Chile dijo:
La solución, también desde afuera, no es política sino institucional (por lo menos durante los próximos 4 años), ya que son las propias FFAA las que deben reconquistar al ciudadano común y hacerle saber que sus integrantes no son asesinos ni torturadores sino que profesionales que pretenden hacer su trabajo de manera honesta y segura,

Si vos al ciudadano común lo bombardeas permanentemente con una política anti-FFAA's, es muy difícil que luego acepte algo que venga desde una fuerza.

Aquí se han propuesto reducir a las FFAA's a la menor expresión posible, ya están debilitadas como instituciones y ahora materialmente se debilitan cada vez más. Le podrán dar mil nombres pero es un pase de factura y ésta es una realidad que quizás no se percibe en la calle, pero sí dentro de una brigada, un regimiento o una base naval.
 

stalder

Analista de Temas de Defensa
Creo que el programa del A4ar tiene mucho que ver, en su momento la argentina queria F16/F18 y terminamos con A4 por decision politica de ambos lados.

El problema principal no es si se compra un F16 o Mirage , el tema es que FFAA queremos y que presupuesto les asignaremos, la mejor opcion hoy x hoy era el F16, de acuerdo no lo quiere el Ehecutivo, esta bien pero que presupuesto se va a asignar para la compra porque como bien dice Spirit666 45 millones de dolares no alcanzan ni para comprar F5E y modernizarlos al Standard Tigre III.

La ultima oferta de Mirage 2000 (90 millones de Euros) tiene el inconveniente de que los MARA y FINGER se van en poco tiempo y los aparatos no estarian disponibles .

Si quieren Su30mk3:D yo no me opongo pero si no se les da el presupuesto para operarlos y el armamento no sirven de nada

Igualmente espero que se compren los paquetes de armamento de los A4ar que deberian ser la prioridad

Salvo que aparesca una oferta mañana de RAFALE nuevos y el gobierno los compre(en la politica no me sorprenderia nada) dudo que la FAA vuelva a tener un avion de primer nivel y aun asi tiene que tener el presupuesto que los permita operar y los paquetes de armamentos que les permitan cumplir su funcion
 
Litio71 dijo:
-Señores por mas que les duela a algunos, y espero que la lucha de "Halcones" y Palomas" no aparezca en este foro, hoy Paris esta
mucho mas cerca de la Casa Rosada que Washington acéptenlo y la decisión que se tome en Brasilia sobre el programa FX-2 influirá en el camino que se tome en el MdD

Litio: yo puedo aceptar muchas cosas, pero vos también debés aceptar que no hay M2000 disponibles y que la mismísima Garré pide y exige por medio de varios decretos unificar la cadena logística. Hoy la FAA no puede poner en vuelo ni la mitad de sus escuadrones por lo cual no se puede pensar en un SdA "independiente", los números no dan.

En cuando al FX-2, mirá el presupuesto asignado para el 2008 y luego explicame cómo hace la FAA para adquirir un Rafale y cómo para operarlo y mantenerlo.
 

Nicanor_Chile

En plena adolescencia ......... en el Foro
Miembro del Staff
Moderador
spirit666 dijo:
Si vos al ciudadano común lo bombardeas permanentemente con una política anti-FFAA's, es muy difícil que luego acepte algo que venga desde una fuerza.

Aquí se han propuesto reducir a las FFAA's a la menor expresión posible, ya están debilitadas como instituciones y ahora materialmente se debilitan cada vez más. Le podrán dar mil nombres pero es un pase de factura y ésta es una realidad que quizás no se percibe en la calle, pero sí dentro de una brigada, un regimiento o una base naval.


A eso voy Claudio, el asunto es es social, es la sociedad argentina la que debe abrir los ojos y mirar mas allá de del papelito picado y de las albicelestes al viento; las politicas de Estado se implementan desde los gobiernos pero necesitas una mínima cultura civica que comprenda aunque sea escasamente cual es el rol de las FFAA.

Ya lo dije, ustedes estpán en un circulo vicioso, donde los gobernantes de turno necesitas seguir exprimiendo el tema de la dictadura para salir reelegidos; este tipo de sistema es el que debe romper las FFAA de manera democratica e inteligente, pero mientras sigan eligiendo a los mismo gobernantes el asunto seguirá sin solución.

Por estas razones es que sistremas como elñ asegurarles a las FFAA un financiamiento legal independiente de los politicos de turno me hace mucho sentido, acá en Chile a la ley del cobre se le ha dado duro y se le quiere modificar, pero sin duda que con situaciones como las que ustedes sufren ahora es que cobra fuerza el de tener FFAA economicamente independientes pero controladas que no puedan ser objeto de campañas ni de politicas de gobierno.

saludos.
 
stalder dijo:
Igualmente espero que se compren los paquetes de armamento de los A4ar que deberian ser la prioridad

¿cual armamento? si después de diez años de haber sido incorporados no pudieron equiparlo y siendo en su momento un avión ya desfazado (que provocó la renuncia del Brigadier Antonietti) hoy día sería un poco tardío el seguir intentando por ese lado. Mas vale que la FAA vaya haciendo planes para ver que otro avión puede cumplir su rol y que le explique al poder ejecutivo acerca de la necesidad de su reemplazo, ya sea en este período de gobierno o en otro. Que se le va a hacer, la flota de combate tiene tres problemas, los Delta, los A-4AR (no tan urgente) y los IA.58.
 
Nicanor_Chile dijo:
A eso voy Claudio, el asunto es es social, es la sociedad argentina la que debe abrir los ojos y mirar mas allá de del papelito picado y de las albicelestes al viento; las politicas de Estado se implementan desde los gobiernos pero necesitas una mínima cultura civica que comprenda aunque sea escasamente cual es el rol de las FFAA.

Aunque mi respuesta roza el ámbito político, te cuento que el gobierno anterior llegó al poder sólo con el 22% de los votos y el actual con los votos de las clases más bajas ya que en ninguna de las principales capitales provinciales -incluso Capital Federal- lograron imponerse.

El ejemplo es horrible, pero el último gobierno que estableció "relaciones carnales" con EEUU fue reelecto con más del 50% de los votos.

Nos fue mal..?? seguro, pero al menos manteníamos relaciones con el mundo entero y no estabamos peleados con todos.

El tema es más que difícil y totalmente opinable ya que cada uno de nosotros tiene una posición tomada, pero aquí hay que tener la claridad suficiente para poder ver los resultados, más allá de ideologías y colores políticos.
 

Iconoclasta

Colaborador
No hay mal que dure cien años, lo situación de las FFAA claramente se va a revertir, es algo inevitable si se quiere, pero no durante ninguna de las administraciones Kirchner, es tan sencillo como eso.

Va a costar mas de lo previsto? seguramente, pero es innevitable.
 
No se si tomarlo en serio o en joda, pero en Brasil realizaron un horrible trabajo con 4 F-16 con leyendas de la FAA sobre las Cataratas del Iguazú...

 
Nicanor el tema de la sociedad es relativo ya que los 3 principales candidatos que vinieron despues de la ganadora en las recientes elelciones (son justamente los que hablaron de mejorar e invertir en las FFAA ) sumaron el 48 % entre los tres asi que creo que eso demuestra una gran parte de la sociedad Arg que quiere cambios en temas que la administracion reinante no le interesa
Saludos
 
Nicanor_Chile dijo:
A eso voy Claudio, el asunto es es social, es la sociedad argentina la que debe abrir los ojos y mirar mas allá de del papelito picado y de las albicelestes al viento; las politicas de Estado se implementan desde los gobiernos pero necesitas una mínima cultura civica que comprenda aunque sea escasamente cual es el rol de las FFAA.

Ya lo dije, ustedes estpán en un circulo vicioso, donde los gobernantes de turno necesitas seguir exprimiendo el tema de la dictadura para salir reelegidos; este tipo de sistema es el que debe romper las FFAA de manera democratica e inteligente, pero mientras sigan eligiendo a los mismo gobernantes el asunto seguirá sin solución.

Por estas razones es que sistremas como elñ asegurarles a las FFAA un financiamiento legal independiente de los politicos de turno me hace mucho sentido, acá en Chile a la ley del cobre se le ha dado duro y se le quiere modificar, pero sin duda que con situaciones como las que ustedes sufren ahora es que cobra fuerza el de tener FFAA economicamente independientes pero controladas que no puedan ser objeto de campañas ni de politicas de gobierno.

saludos.


100% de acuerdo con tu apreciacion nicanor... el problema es como realizar el acercamiento de las FFAA con la sociedad de una manera practica necesariamente rapida... tb habria que lograr que la sociedad en general se informara mas acerca de temas de defensa y no aceptar de buenas a primeras lo dicho por personas como Hebe y H.V... que a pesar de que tengan razon con algunas cuestiones que denuncian... claramente estan intencionados a desprestigiar a las FFAA... y encima cuantan con el "apoyo" de la actual Administracion K...

Solo es una opinion...

Saludos
JAK
 

MDD

Colaborador
Colaborador
Por todas las razones que enumeraron el F-16 es "el" avión para la actual FAA, pero me pregunto si este avión vendría sin restricciones ó si solamente nos habilitarían los AIM-9M, munición de 20 mm y algún que otro Maverick.
Yo creo que el interés de EEUU por encajarnos los F-16 solo es por razones comerciales y de quemar las papas nos dejan en bolas y a los gritos. Si los presupuestos son ridículos como los de hoy, la FAA no puede incorporar un caza estadounidense porque de bloquearnos no tenemos con que defendernos.
En estos casos lo único que podemos hacer es incorporar un avión que no este atado a las restricciones de los EEUU y sus principales aliados, son mucho más caros de adquirir, mantener y volar pero cuando se trata de los intereses de la patria no se puede jugar .
No pretendo que destinemos los mismos presupuestos que India pero tenemos que ver como se manejan estos tipos e imitarlos .
Saludos
 
MDD dijo:
Si los presupuestos son ridículos como los de hoy, la FAA no puede incorporar un caza estadounidense porque de bloquearnos no tenemos con que defendernos.

Y mucho menos francés ya que con un Euro al borde de los 5 mangos es imposible mantenerlo. Y ésto no es una suposición, vean sino que sucede con los Super Puma del CAE.

En cuanto al tema de los embargos, siempre voy con el mismo ejemplo: al momento de los bifes, Francia también nos bloqueó, le entregó al UK información de los SUE y por las dudas les mandó unos M3 para que practiquen los Sea Harrier. Que haya sido el primero en levantar el bloqueo, poco importa, si vos tenés una enfermedad, el remedio lo necesitás en ése momento, no un mes después.
 
spirit666 dijo:
Y mucho menos francés ya que con un Euro al borde de los 5 mangos es imposible mantenerlo. Y ésto no es una suposición, vean sino que sucede con los Super Puma del CAE.

En cuanto al tema de los embargos, siempre voy con el mismo ejemplo: al momento de los bifes, Francia también nos bloqueó, le entregó al UK información de los SUE y por las dudas les mandó unos M3 para que practiquen los Sea Harrier. Que haya sido el primero en levantar el bloqueo, poco importa, si vos tenés una enfermedad, el remedio lo necesitás en ése momento, no un mes después.
Concuerdo plenamente, cualquiera sea el origen del material, siempre vamos a estar propensos a embargos.
Saludos
 
spirit666 dijo:
Y mucho menos francés ya que con un Euro al borde de los 5 mangos es imposible mantenerlo. Y ésto no es una suposición, vean sino que sucede con los Super Puma del CAE.

En cuanto al tema de los embargos, siempre voy con el mismo ejemplo: al momento de los bifes, Francia también nos bloqueó, le entregó al UK información de los SUE y por las dudas les mandó unos M3 para que practiquen los Sea Harrier. Que haya sido el primero en levantar el bloqueo, poco importa, si vos tenés una enfermedad, el remedio lo necesitás en ése momento, no un mes después.



si spirit,pero el embargo de francia o de alemania mismo fue de meses,ee.uu duro 9 o 10 años,previa relaciones carnales,y despues de haberles entrega fma,el misil condor ,haber desvalijado fabricaciones militares ,el buque de desembarco,y demas,y asi y todo el embargo ,creo yo siguio ,desde vendernos a4 ,sin ningun tipo de armamento ofensivo,
yo en el q mas desconfiaria ,y con justa razon seria en estados unidos,y no hablar q soy socios y aliados de nuestro peor enemigos,creo q eso es demaciado
 
Podría ser el F-16.
O el M-2000...
El FC-1...el SU-27...

Pero las excusas se suman.
Al producto de LM no porque es yankee...ok.
El M-2000 no porque no "estábamos" bien con Francia...y ahora?
El Z-11 sí...pero el FC-1...no...no?
El SU-27 es caro de operar, los repuestos son una pesadilla...o quizás no camina porque para la FAA tiene tufo a "rojo"...será?

Será que hay disputa entre Halcones y Palomas...?

Quizás es mejor decir y creer eso...y no asumir el dolor que significa ver que nadie de la conducción parece tener lo que hay que tener para plantarse y decir claramente y dónde sea necesario que la situación es terminal...

Creo que HOY no hay disputa real entre quienes quieren el M-2000 o el F-16...(o el Focke Wulf 190)
Porque no hay disputa...sencillamente.
A nadie le dan bola con nada de lo que pasa en la FAA...
Lamentablemente nadie parece mostrar el peso y responsabilidad que DEBE tener un Brigadier de la Nación.
Y esto no es ser fragotero ni golpista. Sino defender la Constitución Nacional...Así de simple.

La estocada mortal no es que falten aviones...sino que falte HONOR para irse cuando no se puede cumplir con el DEBER.

Lo que digo, lo expreso con profundo dolor, pero lamentablemente es lo que me muestra la realidad.
 
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