Fabricaciones Militares (FM)

[vizcacha]

Ahora arrancas con una falacia ad hominen o si era taller o fabrica. No voy a pasar el resto del feriado discutiendo.

En lo que respecta a los vagones antes no se que era, ahora no es nada.

Ahora arrancas con una falacia ad hominen o si era taller o fabrica. No voy a pasar el resto del feriado discutiendo.

En lo que respecta a los vagones antes no se que era, ahora no es nada.

Espero ayudar con esto y no confundir mas las cosas

Manufacturero significa, manu- (mano) -facturero (de hacer).
Una fábrica está industrializada por lo cual usan máquinas para llevar su rendimiento a la máxima producción. Está prácticamente todo el proceso llevado por máquinas, es decir procesos digitales y mecánicos. Lo que conlleva producir mucha cantidad por menos coste a largo plazo.

Por el contrario los talleres de manufacturación los productos se manufacturan, vale decir se hacen con las manos presentan piezas, artesanalmente, el trabajo es llevado por personas no por máquinas lo que conlleva menos producción (sin líneas de montaje), más lenta y posiblemente más cara, pero casi con seguridad con una calidad en algunos casos mayor calidad del producto, más especializado y único, con bajo grado de maquinado que permite la individualización y personalización del producto, por el contrario de las fabricas que trabajan en series de productos "clones".

En definitiva la diferencia principal, es que la fabrica trabaja con máquinas y produce más cantidad y más rápido a menor costo x unidad, mientras en talleres de manufactura se trabaja a mano por operarios y trabajadores. diferenciando los productos en productos artesanos o manufacturados de productos industriales ya que difícilmente exista dos iguales, idénticos indistinguibles.-
Una fabrica produce series los talleres unidades, o pequeñas series de productos, entre si a muy baja escala, artesanalmente, por el contrario de la fabrica que busca alta producción, unanimidad en la calidad y reducción de precios en función de la escala.-
Atte.
vizcacha
Vizcacha

 

[BorisD]

Y le tengo que dar crédito a una nota de Pagina12, que empieza afirmando que la creación de la "fabrica" "no fue magia"

La cosa no es no creerle a una nota por cómo empieza, lo cual es falaz como argumento, sino cuestionar los datos que da. Por ejemplo, preguntate de dónde sale esa información o buscá una fuente que indique lo contrario.

 

[vizcacha]

Y le tengo que dar crédito a una nota de Pagina12, que empieza afirmando que la creación de la "fabrica" "no fue magia"

Empecemos por aclarar si era una fabrica o mas bien se parecía a un taller artesanal con costos altísimos.

No son sanos de mi devoción los de Pagina 12 en realidad ninguno.-

 

[ratovarius]

Mi comentario fue un poco exagerado lo reconozco. Aunque se analice caso por caso, y resulta que quizá alguno trabajaba, el estado no es una agencia de empleo. Si no sos necesario te vas, no es simplemente el ser ñoqui. Hay que ver cuanto trabajas, de que manera, en donde, que hacés y si estás capacitado. (Y se de buena fuente que lo están haciendo) Y quizás aunque cumplas todo esto, la empresa no necesite de tus servicios en estos momentos. No es el fin del mundo. Yo me he quedado sin trabajo y no le fui a llorar a nadie, simplemente me busca a buscar otro trabajo.

Y si tu lugar de trabajo no está funcionando bien y no te sentís cómodo, te vas. Muchísimo más si sos un profesional con una carrera y un prestigio que cuidar, no vas a manchar tu carrera al pedo. Así que permitime dudar de aquel profesional que elige formar parte de eso.

Totalmente de acuerdo en que el estado no es una fabrica de empleo. A la gente improductiva, que no hace nada, o que solo hace militancia, por supuesto que hay que sacarla.
Ahora la discusión pasa a QUÉ deberia hacer FM, mas alla de si lo que se hizo antes estuvo bien o mal administrado (yo creo que muy mal administrado, como muchas otras areas, pero con buenos objetivos).
Que se sea claro en qué áreas se quieren cerrar y porque (no por un revanchismo hacia la gestión anterior, algo que tantas veces le ha hecho mal a este pais). Hay gente que desde el interior de la fabrica puede no estar de acuerdo y ahi es cuando protestan por decisiones sobre una Fabrica del Estado. No pienso que aquellos capaces y formados no puedan conseguir otro trabajo, asi que esa no es la discusión, y tampoco pienso que un profesional se desprestigie por protestar defendiendo algún ideal.

 

[Raff]

Ahora la discusión pasa a QUÉ deberia hacer FM, mas alla de si lo que se hizo antes estuvo bien o mal administrado (yo creo que muy mal administrado, como muchas otras areas, pero con buenos objetivos).
Que se sea claro en qué áreas se quieren cerrar y porque (no por un revanchismo hacia la gestión anterior, algo que tantas veces le ha hecho mal a este pais).

Entiendo lo que queres decir, pero usemos la imaginación: que es mas probable, que el nuevo gobierno en un acto de revancha y malevolencia cierra una fabrica modelo de éxito y cargada de laureles, o que los tipos llegaron y se encontraron con contratos leoninos firmados por la administracion anterior con los chinos, que nos tienen agarrados de las tarlipes, y una fabrica improductiva con una superposición de funciones.

Siguiendo con el tema de la imaginación...

Me imagino un país con un accidente ferroviario atroz y con un gobierno en conflicto con el principal gremio del transporte. Acto seguido, el gobierno anuncia sin mucho estudio la producción de trenes, locomotoras y vagones. Meses despues se dan cuenta que la cosa no es tan fácil y se les vienen las elecciones encima. Desesperados, compran material Chino y firman el contrato con sangre debajo de la luna llena a las 12 de la noche. Después del anuncio de la compra a china, no cae un mango mas al desarrollo local de vagones. Toda la division ferroviaria de FM se dedica a jugar al truco durante meses. Inesperadamente asume un nuevo gobierno, se encuentra contratos firmados con china y un taller ferroviario sin mucho destino.

Yo sé que esto suena muy improbable y no condice con el historial de éxitos industriales que nos engalanan, pero minimamente me parece un poquito raro si tenés una fabrica funcionando o a punto de funcionar al ritmo que prometieron, salir a comprar a granel trenes chinos.

 

[aerosur]

A ver, vamos a ver si podemos sintetizar un poco las cosas:

A. El relato, sin ninguna duda, existe de ambas partes.Por ello tratemos de usar el sentido comùn y de despojarnos de ideologìas

B. En mi opiniòn FM fue muy mal administrada.

C. Si o si FM tiene que fabricar productos orientados al sector civil, porque es absolutamente inviable produciendo unicamente para el sector militar, asi aumenten las compras hasta un nivel que podamos considerar normal para un paìs que no està en guerra. Posiblemente no sean vagones lo que tenga que fabricar, es algo a analizar. Esto se ha debatido largamente en varias oportunidades en ZM.

D. Esto nos lleva a dos opciones:1) Cerrarla y buscar un proveedor seguro en el ambito internacional. 2) Corregir todo lo que se tenga corregir hasta convertirla en una empresa viable.

Espero haber ayudado, no me molesta, pero me cansa y dejo de leer cuando los foristas se encierran y no escuchan al otro que piensa distinto.

 

[BorisD]

Posiblemente no sean vagones lo que tenga que fabricar, es algo a analizar.

Pero no necesitamos que se revitalice el sector ferroviario?

 

[ARGENTVS]

En sencillo, vos querés vagones nacionales, llamá a las empresas y de Córdoba, Tucumán, Santa Fe, Buenos Aires, Entre Ríos, as a tener un montón de grandes talleres, carroceras, fábricas metalmecánicas que van a asistir. Algunas ya saben como, a otras dale los planos y te los hacen. No tenés que inventar nada, a lo sumo dales un crédito del Nación para adquirir alguna máquina o los materiales. En dos años tenés varias empresas entregándote material rodando en cantidad y ritmo estables mensualmente.

No se hizo porque no se quiso.

Comprá licencia de locomotoras en USA, Europa o China, hay varios lugares en el país que las produjeron, comprá máquinas, mandá personal a las fábricas licenciatarias para que se entrenen unos meses. En dos años tenés locomotoras saliendo mensualmente

No se hizo porque no se quiso.

Lo mismo rieles. Asegurale a FM, Acindar y Techint pedidos de clavos y rieles por los siguientes 10 años y que compitan por precios entre ellos. Como es mucho, a los tres se le compra para que den a basto, pero al mejor postor se le da los mejores contratos. Y de paso que exporten.

No se hizo porque no se quiso.

 

[ratovarius]

Entiendo lo que queres decir, pero usemos la imaginación: que es mas probable, que el nuevo gobierno en un acto de revancha y malevolencia cierra una fabrica modelo de éxito y cargada de laureles, o que los tipos llegaron y se encontraron con contratos leoninos firmados por la administracion anterior con los chinos, que nos tienen agarrados de las tarlipes, y una fabrica improductiva con una superposición de funciones.

No hay que seguir debatiendo lo que se hizo bien o mal para decidir sobre el futuro de una fábrica.
Denuncias de corrupción, gente improductiva, plata mal gastada, anuncios que no fueron, se tendran que investigar y ojala alguna vez se pueda hacer justicia.
Pero hacer justicia no es cerrar un área que tiene potencial, o hacer revanchismo sobre inversiones ya realizadas.
Veamos que hay hoy, y cual es la mejor forma de seguir adelante. Lo más inteligente, para aprovechar la inversión en maquinaria y hs de trabajo, es hacer que esa área funcione de una forma eficiente.
Son necesarios proyectos civiles para mantener a la fábrica? La industria ferroviara tiene mucho potencial.
Se quiere que la fábrica se dedique únicamente a proyectos militares? Para no descartar inversión y gente formada, podria transferirse esa gente y equipamiento a otro organismo que tenga las incumbencias.

 

[FerTrucco]

Para empezar, se está dando por cierta la ¿información? dada por Página/12 sobre el cierre de la fábrica (o de la capacidad de la misma para producir vagones). En la misma línea, la "fábrica de satélites" ARSAT había despedido a más de 500 científicos y vendido los satélites a Francia. Cuando se inunda lo cotidiano con militancia pasan estas cosas. Si me quedo con lo que dijo un canal de TV, el presidente es Scioli y Aníbal gobierna Buenos Aires...
En cuanto a los proyectos productivos de FM, según la nota en 2006 se comenzaron a recuperar capacidades y en 2014 (ocho años después) se firmó el contrato (Estado con Estado). Diez años después del "recupero de capacidades", solamente se puede ver un vagón de demostración (y una orden de compra por varios miles de unidades a China).

 

[SnAkE_OnE]

la misma tiene capacidad para producir vagones, en lo que se estaba avanzando era en la produccion de bogies que aun son importados, Prodismo estaba desarrollando esta parte y no tenia para mucho, es mas, propusieron una linea de produccion robotizada y desde FM le dijeron que no, que lo que querian es hacer algo semi robotizado para poder continuar dando trabajo y capacitacion en metalurgia.

 

[Raff]

D. Esto nos lleva a dos opciones:1) Cerrarla y buscar un proveedor seguro en el ambito internacional. 2) Corregir todo lo que se tenga corregir hasta convertirla en una empresa viable.

Y si corregir es limpiar áreas completas que son improductivas, o económicamente inviables? Porque acá rajas un par de tipos y sos Hitler.

Mientras no aprendamos que del mismo modo que en el ambito privado, el estado, puede achicar personal para sobrevivir y no va a caer guita del cielo para financiar déficit y gastos ridículos, no hay solución.

Los argentinos creamos una nueva cultura, donde pasamos de tolerar el déficit a tolerar la ausencia de resultados. Se puede discutir si FM, en su operación es una empresa que tiene que dar ganancias o perdidas, pero lo que no podes discutir, si somos inteligentes, es la ausencia de resultados. Porque la guita la ponemos, la pusimos y seguramente la seguiremos poniendo y año tras año no recibimos lo que nos prometieron. Nada, literalmente.

 

[Hoplita]

Estimado :
El trabajo sigue siendo importante. Se pueden tolerar ciertas ineficiencias de costo cuando tenés un efecto multiplicador en la economía y en la sociedad con los sueldos.
Sino caemos en el extremo del amigo Lopez Murphi, que piensa que nadie tiene que ganar más de lo que gana un chino por el mismo trabajo.
Saludos !!!

Enviado desde mi XT1097 mediante Tapatalk

 

[FerTrucco]

la misma tiene capacidad para producir vagones, en lo que se estaba avanzando era en la produccion de bogies que aun son importados, Prodismo estaba desarrollando esta parte y no tenia para mucho, es mas, propusieron una linea de produccion robotizada y desde FM le dijeron que no, que lo que querian es hacer algo semi robotizado para poder continuar dando trabajo y capacitacion en metalurgia.

Está perfecto (en realidad, podemos discutirlo un rato, pero ponele que pase). El tema es que, una vez más, ¿dónde están los vagones? Volvemos a un tema central: manejar los recursos con eficiencia e idoneidad. Estamos viendo varios ejemplos en los que se pusieron muchos millones de mangos, se contrataron centenares de personas, y al final del día (de los años, en realidad) no se ve en qué quedó toda esa inversión. Se habla de una "planta modelo en Sudamérica" (semi robotizada, por lo que parece), que "fabricaría varios vagones por día", pero no se ve qué hicieron en este tiempo y con la guita hundida en el proyecto.

 

[SnAkE_OnE]

Exacto!

 

[TotoJuan]

A ver, vamos a ver si podemos sintetizar un poco las cosas:

A. El relato, sin ninguna duda, existe de ambas partes.Por ello tratemos de usar el sentido comùn y de despojarnos de ideologìas

B. En mi opiniòn FM fue muy mal administrada.

C. Si o si FM tiene que fabricar productos orientados al sector civil, porque es absolutamente inviable produciendo unicamente para el sector militar, asi aumenten las compras hasta un nivel que podamos considerar normal para un paìs que no està en guerra. Posiblemente no sean vagones lo que tenga que fabricar, es algo a analizar. Esto se ha debatido largamente en varias oportunidades en ZM.

D. Esto nos lleva a dos opciones:1) Cerrarla y buscar un proveedor seguro en el ambito internacional. 2) Corregir todo lo que se tenga corregir hasta convertirla en una empresa viable.

Espero haber ayudado, no me molesta, pero me cansa y dejo de leer cuando los foristas se encierran y no escuchan al otro que piensa distinto.

A: medianamente de acuerdo......el relato hasta el 9 de Diciebre existio, pues nada o casi nada de los prometido largamente existe en la realidad, solo en la ficciòn. Lo trsitemente graciosos es que la plata que fue a parar a esas promesas, ya tampoco existe. Que el "contra-relato" desde el 10 de Diciembre sea exagerado, inventado o revanchista lo podemos discutir (no en este topic ciertamente).....pero claro està que habia mucha gente no solo en FM sin tarea asignada (los veo todos los dias en la reparticiones pùblicas donde desarrollo tareas profesionales desde el ambito privado) , o con tarea asignada y sin presupuesto asignado (de esto te puedo contar de segunda mano en el caso de Atucha II (perdon, NK...) o con (enorme) presupuesto asignado pero sin resultados medibles, exigidos o alcanzados ......

B: pèsimo es el superlativo de "muy mal"?

C: FM ha descuidado al sector civil generador de trabajo, para perseguir un esquema de pseudo industrializacion artesanal, con resultados a la vista (volvemos sobre los vagones....o si queres el Gaucho, o el Patagon.....ya se, mezclo peras y manzanas.....).
La produccion industrial bàsica de proceso continuo que hace o hacia FM, en sus plantas de sulfurico, clorhidirco, acetico, etc y que abastecian a una industria quimica compleja privada y de capital argentino con materias primas a gran escala....pues desatiende a sus cientes. Vende a amigos, por temporadas, no hay insumos, etc, etc. El sulfurico nacional es màs caro, cuando hay, que el importado.
Otro ejemplo, durante meses no hubo municion 22 del tipo que demanda el mercado....solo poligono. Los liebreros no consiguian 22 para desarrolloar su actividad....ahora municion en abundancia para las FFAA tampoco hay.....y vagones de tren tampoco.....
A que voy, FM prodcuiendo productos de uso civil o dual, perfecto. Pero producir insumos, materias primas para otras industrias, no bienes manufacturados que los pueden hacer a riesgo propio y movilizando las economias provinciales los talleres metalmecanicos del ambito civil.

D: Y seguramente habrà lineas de trabajo que hay que cerrar. Lo hacen los privados, y lo debe de hacer el estado cuando esta en funcion de los intereses de la mayoria del pueblo tributante. Sanaerla hasta hacerla viable? Que costo siginifca viable? Autosustentada? El dia que los ranas crien pelos...

 

[aerosur]

A ver, vamos a ver si podemos sintetizar un poco las cosas:

A. El relato, sin ninguna duda, existe de ambas partes.Por ello tratemos de usar el sentido comùn y de despojarnos de ideologìas

B. En mi opiniòn FM fue muy mal administrada.

C. Si o si FM tiene que fabricar productos orientados al sector civil, porque es absolutamente inviable produciendo unicamente para el sector militar, asi aumenten las compras hasta un nivel que podamos considerar normal para un paìs que no està en guerra. Posiblemente no sean vagones lo que tenga que fabricar, es algo a analizar. Esto se ha debatido largamente en varias oportunidades en ZM.

D. Esto nos lleva a dos opciones:1) Cerrarla y buscar un proveedor seguro en el ambito internacional. 2) Corregir todo lo que se tenga corregir hasta convertirla en una empresa viable.

Espero haber ayudado, no me molesta, pero me cansa y dejo de leer cuando los foristas se encierran y no escuchan al otro que piensa distinto.

 

[aerosur]

Corregir todo lo que se tenga corregir hasta convertirla en una empresa viable.

Con distintas palabras, matices y extensiones todos coincidimos!!!

 

[aerosur]

En sencillo, vos querés vagones nacionales, llamá a las empresas y de Córdoba, Tucumán, Santa Fe, Buenos Aires, Entre Ríos, as a tener un montón de grandes talleres, carroceras, fábricas metalmecánicas que van a asistir. Algunas ya saben como, a otras dale los planos y te los hacen. No tenés que inventar nada, a lo sumo dales un crédito del Nación para adquirir alguna máquina o los materiales. En dos años tenés varias empresas entregándote material rodando en cantidad y ritmo estables mensualmente.

No se hizo porque no se quiso.

Comprá licencia de locomotoras en USA, Europa o China, hay varios lugares en el país que las produjeron, comprá máquinas, mandá personal a las fábricas licenciatarias para que se entrenen unos meses. En dos años tenés locomotoras saliendo mensualmente

No se hizo porque no se quiso.

Lo mismo rieles. Asegurale a FM, Acindar y Techint pedidos de clavos y rieles por los siguientes 10 años y que compitan por precios entre ellos. Como es mucho, a los tres se le compra para que den a basto, pero al mejor postor se le da los mejores contratos. Y de paso que exporten.

No se hizo porque no se quiso.

Es que para que ocurra todo eso que vos planteas, que es muy vàlido y correcto, deberìa haberse encarado un plan ferroviario que ademàs de proveernos de un sistema de transporte acorde a las necesidades de nuestro paìs, hubiese producido un importante desarrollo de nuestra industria ferroviaria y empleo de mano de obra. Pero para ello se deberìa haber iniciado estudios profundos de todo el sistema, necesidades y proyecciones, mientras tanto la industria debería haber preparado su estructura y tecnologìa y ahi si, lanzar un plan a no menos de diez años que hubiese tenido ademàs, por supuesto, financiaciòn asegurada.
Pero claro, para eso necesitamos gobiernos serios y con polìticas de estado, porque los mèritos de la obra no se los va a llevar un solo gobierno. Lamentablemente, porque era una oportunidad excepcional de poner en marcha a todo un sector de la industria, el gobierno pasado estaba lejos de tener esas caracterìsticas.

 

[Mario J Blette]

Por haber "tocado" en algunos de esos proyectos permitame que precise un poco más:
No se hizo no/no se quizo/ Plus: se saboteo y se destruyó: Fue una politica de estado para la mayoría de los sectores estrategicos.
Se salvo, sobre la hora un poco CNEA quizás tambíen con INVAP- ARSAT etc.

En concreto Material ferroviario despues de todos los anuncios : solo se pueden hacer vagones pero no completos y mantenimiento de parque de locomotoras: su revamping y alguna modernización,:

En comparacíon global, hace 30/40años, se pérdío digamos un 50% del personal más capacitado.
La maquinaria / instalaciones de la mayoria de los talleres es vieja y su modernización a veces solo cosmetica, la compra de maquinaria a sido muy pobre.

La planificacíon estatal en la practica fueron los anuncios y poner plata sin mucho control. Se dejó el resto a la improvisación privada. Cuando no el negociado.

locomotoras de carga o larga distancia:
desde hace 40 años al menos se perdió no se consiguió:
El país no puede producir motores diesel ni generadores de Pj. 2500KW / En Usa llegan facil a 6000
No hay quien te haga los motores de CC de tracción. Ya ni siquiera motores de alterna grandes, otro tema
No se produce la gran mayoria de los componentes electricos.
No se producen componentes electrónicos.


Los vagones de pax. es el item fierros,
En el corto plazo 5/10 años, la inversión en ingenieria, infraestructura, maquinaria, y personal técnico para conseguir producir a precios competitivos es de miles de millones.

Si no hay un plan serio ni gobiernos que lo sigan, 90% es pérdida. Sino, ganancia a futuro.

Sería posible producir todos los "Fierros", Pero hay que poner plata.
Para Todo lo demas, y cosa que empalma con Astilleros Pj, hay que invertir a largo plazo, planificar, gente comprometida, sino más vale comprar afuera.

Lo mismo corre para la red. El Belg, carga Norte es trocha angosta, parece de juguete. Y casi no existe.


Saludos M