Futuro Fuerza de Submarinos

Hablamos de misiles de crucero "de verdad", con capacidad de pegada a más de 400km tipo MdCN

-De que misil crucero me esta ablando ?? el Tomahawk para los paises de Sudamérica
están prohibidos, el SCALP Naval a sido desarrollado en conjunto entre una empresa
Francesa y una Inglesa, y el Popeye Israelí necesita de un tubo lanza torpedos
de mayor diámetro

-El SM-39 Exocet Block 2 tiene la capacidad de atacar objetivos costeros
si así fuese necesario



Saludosss
 
Yo igual quiero 4, minimo, para depues ir a 6 que era lo que la ARA queria con los TR en los 80's.

El Atlantico Sur es enorme para patrullar, necesitas varias naves para hacerlo.

Saludos.
Historicamente la ARA opero 4 unidades, en algun momento apunto mas alto y quizo ir a 6 unidades, pero esos tiempos pasaron y el nivel de presupuesto para sostener ese numero de unidades operativas como corresponde es inalcanzable para nosotros, con 3 o 4 unidades estariamos mas que bien (Chile con más litoral que nosotros opera ese numero), aca lo que importa es que los mismos se puedan mantener correctamente y no se repita el fiasco de 1982 con los U-209, y eso aplica también a la flota de superficie, años insistiendo con mantener una flota de 15 unidades para que terminen transitando toda su vida operativa mayormente en puerto, sin una modernización decente o un mantenimiento adecuado siquiera, canibalizando unidades, cuando lo que hay que hacer es reducir el numero, mantenerlas actualizadas y fundamentalmente navegarlas, para asi tener al personal entrenado y apto para cumplir su misión.
 

 
Hola compañeros del foro,

Siempre trato de limitar mi participación en los temas a alguna información que considero relevante para los colegas dentro de los temas, y SIEMPRE basándose en información oficial o analizándola.

Me gustaría, como excepción, expresar una opinión y una duda personal.

Como la mayoría de los colegas Foristas, mi conocimiento de la REALIDAD objetiva de los temas es muy limitado, pero sobre la cuestión de los submarinos considerados "provisionales" para el COFS tengo muchas dudas sobre lo que realmente está pasando.

En mi opinión, bajo cualquier análisis, Brasil debería vender al menos 2 submarinos IKL 209-1400 a Argentina.

Mi estimado colega del foro y compatriota Leonardo ya ha publicado muchos artículos sobre ellos.

Incluso si Argentina tuviera que pagar (incluso en Alemania) por una MLU (baterías, sistemas, etc.) seguirían siendo excelentes submarinos no sólo para cumplir el papel estratégico de entrenar tripulaciones sino que también serían plataformas de disuasión muy útiles con muchos años de servicio por delante. Cualquier valor de compra y modernización sería mucho menor que el de una unidad nueva y requeriría mucho menos tiempo de entrega.

Digo esto porque, como países vecinos y dependientes, esta solución debería parecer lógica para ambas cúpulas navales. De hecho, ni siquiera debería ser un tema de discusión, sino más bien una alternativa que puede implementarse de inmediato.

Después de todo, ¿cuál será el destino de tales unidades con tan pocos años (para la región) de actividad y con una larga vida por delante? ¿Pasar años y años amarrado en el puerto cogiendo óxido?

Realmente creo que hay lo que todos los entusiastas de la Defensa piensan o consideran y hay una realidad (geopolítica, falta de objetividad, etc.) y una brecha enorme entre ellas.

Un abrazo.
 

Halcon_del_sur

Colaborador
Colaborador
Historicamente la ARA opero 4 unidades, en algun momento apunto mas alto y quizo ir a 6 unidades, pero esos tiempos pasaron y el nivel de presupuesto para sostener ese numero de unidades operativas como corresponde es inalcanzable para nosotros, con 3 o 4 unidades estariamos mas que bien (Chile con más litoral que nosotros opera ese numero), aca lo que importa es que los mismos se puedan mantener correctamente y no se repita el fiasco de 1982 con los U-209, y eso aplica también a la flota de superficie, años insistiendo con mantener una flota de 15 unidades para que terminen transitando toda su vida operativa mayormente en puerto, sin una modernización decente o un mantenimiento adecuado siquiera, canibalizando unidades, cuando lo que hay que hacer es reducir el numero, mantenerlas actualizadas y fundamentalmente navegarlas, para asi tener al personal entrenado y apto para cumplir su misión.

Bueno, a mi me parece que un pais como Argentina, en especial con el peso mundial que tiene y va a tener en las decadas por venir (esta y la siguiente) no puede darse el lujo de no estar equipada como corresponde para proteger debidamente la integridad territorial nacional, y poder disuadir de manera efectiva a potenciales adversarios.
Ademas con nuestro PBI mas alto, si Chile puede mantener una flota de 4 subs, por que nosotros no vamos a poder? Es una cuestion de decision politica.

Saludos.
 
Me encanta! Que posibilidad habria de incluir al complejo Tandanor/CINAR como co-productor de ICN/Naval Group de los futuros Scorpene argentinos? Podria agilizarse el ritmo de produccion y entrega si se tuvieran mas unidades industriales, ademas de tener en cuenta que las capacidades basicas tambien existen en Argentina.

Saludos.

Estimado @Halcon_del_sur, confieso que desconozco las capacidades técnicas y la estructura de los astilleros del complejo Tandanor/CINAR en cuestión, pero por lo que tengo entendido es que no hay límite ni para la producción local ni restricciones tecnológicas por parte de los franceses (y en consecuencia, si ICN/Brasil participa, es lo mismo), yo creo que es todo cuestión de que estén dispuestos a esperar el tiempo necesario para adaptar y/o aprovechar lo que ya existente en Argentina para construir nuevas estructuras necesarias para la producción de acuerdo con el nivel de autosuficiencia deseado u en la participación ya sea con de la transferencia de tecnologías o no que se pretende, y por supuesto de los recursos (mucha plata), que estén dispuestos a invertir en el proyecto.

Sólo a título informativo para que puedas tener una base de la complejidad, del tiempo y de los recursos para un proyecto en que se pueda producir submarinos localmente.

En los años 80 la MB, inició su proyecto para obtener la capacidad de producir submarinos diésel-eléctricos, luego contrató la clase Tupi (U209/1400), donde se construyó parcialmente el primer submarino de la serie del mismo nombre en Alemania con la participación de ingenieros y técnicos brasileños que participaron de todo el proceso y posteriormente implementaron la construcción de las siguientes 3 unidades en la AMRJ.
Se logró el objetivo y para consolidar los conocimientos asimilados se diseñó la clase Tikuna (U209/1500 modificada), que cuenta con varias tecnologías y características nacionales y puede considerarse una clase de submarino "nacionalizado".

Sin embargo, con el viejo anhelo y las constantes inversiones científicas en tecnologías nucleares con el objetivo de obtener y reunir todo el conocimiento para lograr un submarino nuclear de forma "autocne" (al menos en lo que respecta al desarrollo de plantas nucleares), y considerando las lecciones observadas y que aprendieron en las Malvinas, sobre las capacidades de los SSN.
Y con la Estrategia de Defensa Nacional en las primeras décadas determinar la construcción de una fuerza disuasiva en el ámbito naval, priorizando una fuerza submarina mixta entre submarinos convencionales diésel eléctrico y nucleares, se estableció un acuerdo de Estado entre Brasil y Francia para celebrar el PROSUB (Programa de Adquisiciones de Submarinos).


Alargo un poco la historia porque noto algo de ruido a la hora de hablar de producción local, transferencia de tecnología y cosas por el estilo. Para tener la dimensión de los hechos y para que pueda entenderse vagamente, la MB aunque ya teniendo una instalación lista para la construcción de submarinos a través del AMRJ (Arsenal de la Armada de Río de Janeiro), con los tipo U209 y luego de la finalización satisfactoria de la clase Tupi U209/1400, además de una versión nacionalizada con la clase Tikuna (U209/1500 Modificado), y con todo el personal con amplia experiencia y además de empresas estatales nacionales que participan y tienen conocimiento en la producción de cascos resistentes como en la NUCLEP (una fábrica estatal de grandes estructuras y con experiencia en la producción de cascos de 3 submarinos de clase Tupi y 1 Tikuna), nunca deja de llamar la atención el hecho de que la MB con una flota de submarinos jovenes para los estándares regionales y aún válida y capaz de recibir nuevas modernizaciones para operar por 1 o 2 décadas más todavía siento que sería necesario construir un complejo naval que incluya una Fábrica de Estructuras, un Astillero Naval y una Base Naval de Submarinos junto con la ya estatal NUCLEP (que suministra componentes para las centrales nucleares brasileñas en Angra I/II), pero por lo demás partiendo de cero en una zona inhóspita de bosque nativo, excavando un túnel de más de 700m en roca y dragando tod la zona.

En un trabajo aún en marcha después de más de 10 años con un presupuesto de más de 7 mil millones de dólares ya empleado y que fácilmente alcanzarán los 10 mil millones de dolares.
Por supuesto, el hecho de que el objetivo principal sea la construcción posterior, mantenimiento y operación de submarinos nucleares y el montaje, además del mantenimiento y reabastecimiento de combustible de un reactor nuclear compacto explica en gran medida la razón de esto, pero aún así es notable que hoy en día prácticamente una vez finalizado el proyecto de adquisición y transferencia de tecnologías con producción local de 4 modernos submarinos diésel-eléctricos, fue necesario iniciar un proyecto de tal magnitud sólo para llegar hasta aquí con los 4 diésel eléctrico.


Mire estimado, lo que voy a decir no es porque exista una vaga y muy lejana posibilidad de que Brasil suministre submarinos a la Armada Argentina o porque yo no quiera que haya otro sitio tecnológico naval en la región con capacidades iguales o similares al Complejo Naval de Itaguaí (además de los centros de investigación y desarrollo fuera de Itaguaí, pero directamente vinculados), sino la verdad es que no creo que "sea este el mejor momento", para emprender un proyecto con tantos riesgos, tantas cosas que pueden salir mal, retrasos que seguramente sucederán, los cuáles son "normales y aceptables", como están sucediendo en el PROSUB, además del riesgos de contingencia de recursos e imprevistos, costos que surgen de la nada en este tipo de proyectos a muy largo plazo.

No sé si me hago entender, y entiendo que en tu caso lo que propones sería solo una participación menor, con la producción de componentes, aprovechando las estructuras industriales y conocimientos que ya existen en Argentina, lo mejor de todos los mundos (en mi opinión), hoy sería que Aregntina hiciera lo más sencillo, es decir "comprar llave en mano", por ahora y obtener capacidades locales paulatinamente ya sean de mantenimiento, realizando en el futuro los PGM, con las modernizaciones de mediana vida en el futuro y etc., hasta quedarse con una flota mínima consolidada, y con los recursos asegurados para dar el siguiente paso e incursionar en la construcción local de submarinos, aunque sean sólo diésel-eléctricos.


Saludos cordiales.
 
Bueno, a mi me parece que un pais como Argentina, en especial con el peso mundial que tiene y va a tener en las decadas por venir (esta y la siguiente) no puede darse el lujo de no estar equipada como corresponde para proteger debidamente la integridad territorial nacional, y poder disuadir de manera efectiva a potenciales adversarios.
Ademas con nuestro PBI mas alto, si Chile puede mantener una flota de 4 subs, por que nosotros no vamos a poder? Es una cuestion de decision politica.

Saludos.
Y Perú ha operado 6 submarinos durante décadas con un PBI inferior al chileno, pero los números no lo son todo, también cuenta el grado de operatividad, mantenimiento, actualización y entrenamiento de tripulaciones.
No sólo es una cuestión de decisión política, también es económica, planificación y organización de la fuerza.
 
Bueno, a mi me parece que un pais como Argentina, en especial con el peso mundial que tiene y va a tener en las decadas por venir (esta y la siguiente) no puede darse el lujo de no estar equipada como corresponde para proteger debidamente la integridad territorial nacional, y poder disuadir de manera efectiva a potenciales adversarios.
Ademas con nuestro PBI mas alto, si Chile puede mantener una flota de 4 subs, por que nosotros no vamos a poder? Es una cuestion de decision politica.

Saludos.
si bien el estado actual de la defensa en general claramente ha sido una decisión política que se mantuvo inalterable durante... 40 años¿?... hoy revertir esa tendencia no será para nada fácil.

claramente este gobierno puso el freno a esa tendencia permanente de desfinanciamiento y/o equipamiento de las FF.AA's... pero el daño causado fue muy grande y revertirlo llevará mucho tiempo..

hoy es imposible plantear "lo que debería ser" y se hace "lo que se puede hacer"

por eso.. un objetivo realista a corto/mediano plazo es la adquisición de uno o dos SSK usados para recobrar doctrina y adiestramiento de tripulaciones que hoy están prácticamente en los mínimos requeridos y con seguridad dudo que tengamos 3 o 4 tripulaciones completas disponibles ..
luego el proyecto de mediano/largo plazo de adquisición de 2 o 3 SSK nuevos para formar el núcleo mínimo operativo de una fuerza submarina moderna y eficaz..
sólo después se puede plantear el aumentar esa fuerza a mas unidades... y previo paso por otras necesidades por demás perentorias como la recuperación de la operatividad de las unidades de superficie, del COAN, de la IMARA , el EA, y la FAA...

es todo un conjunto y hay que tirar "parejo" en cuanto a recuperación de capacidades..
una tarea enorme... monumental diría y que con seguridad llevará muchos años a ritmo parejo.
Mire estimado, lo que voy a decir no es porque exista una vaga y muy lejana posibilidad de que Brasil suministre submarinos a la Armada Argentina o porque yo no quiera que haya otro sitio tecnológico naval en la región con capacidades iguales o similares al Complejo Naval de Itaguaí (además de los centros de investigación y desarrollo fuera de Itaguaí, pero directamente vinculados), sino la verdad es que no creo que "sea este el mejor momento", para emprender un proyecto con tantos riesgos, tantas cosas que pueden salir mal, retrasos que seguramente sucederán, los cuáles son "normales y aceptables", como están sucediendo en el PROSUB, además del riesgos de contingencia de recursos e imprevistos, costos que surgen de la nada en este tipo de proyectos a muy largo plazo.

No sé si me hago entender, y entiendo que en tu caso lo que propones sería solo una participación menor, con la producción de componentes, aprovechando las estructuras industriales y conocimientos que ya existen en Argentina, lo mejor de todos los mundos (en mi opinión), hoy sería que Aregntina hiciera lo más sencillo, es decir "comprar llave en mano", por ahora y obtener capacidades locales paulatinamente ya sean de mantenimiento, realizando en el futuro los PGM, con las modernizaciones de mediana vida en el futuro y etc., hasta quedarse con una flota mínima consolidada, y con los recursos asegurados para dar el siguiente paso e incursionar en la construcción local de submarinos, aunque sean sólo diésel-eléctricos.


Saludos cordiales.
lo que se ha propuesto hoy en relación a contratos a futuro por SSK nuevos es bastante realista con la capacidad instala y hoy disponible.
y es compra de una unidad 0km en origen y ensamblado con kits de origen de otras 2... es la forma en que se inició Tandanor en los 70' y es la manera de recuperar una capacidad que claramente se perdió.

aspirar a algo mas que un ensamblaje local hoy está totalmente alejado de la realidad propia.

Y Perú ha operado 6 submarinos durante décadas con un PBI inferior al chileno, pero los números no lo son todo, también cuenta el grado de operatividad, mantenimiento, actualización y entrenamiento de tripulaciones.
No sólo es una cuestión de decisión política, también es económica, planificación y organización de la fuerza.
exactamente!!! por mas decisión política que haya ... la inversión requerida es gigantesca y tampoco serviría hacerla de una por que no se tiene ni la infraestructura ni los recursos materiales y humanos para llevarla a cabo.

la desinversión constante que sufrieron las FF.AA's en los últimos 40 años es tal que literalmente hay que arrancar de 0 en la práctica totalidad de todo lo relacionado con ellas. y llevará mucho tiempo hacerlo aún con todos los planetas alineados (que dudo realmente que la situación se mantenga así todo el tiempo)

saludos
 
Hay que pensar esto, Chile con unas fuerzas de tamaño similar a las nuestras, o a lo que aspiramos, gasta nominalmente el doble que nosotros en Defensa, así que para poder llegar a ese nivel no solo vamos a tener que duplicar el monto destinado a nuestras FFAA, sino que vamos a tener que sostener ese gasto, o incluso uno mayor, durante mínimo una década para poder cubrir todos los agujeros que tenemos, no solo son submarinos o fragatas, en el caso de la ARA, son buques auxiliares, helicópteros, MPA, armamento para la IMARA, sistemas antiaéreos, radares, artillería, vehículos anfibios, armamento portátil, y además sumarle la actualización o recuperación de prácticamente todas las bases y destacamentos existentes, tantas décadas de desinversión no las arreglas con un par de programas de adquisición por cada fuerza, hay que casi empezar de 0, y eso corre también para el Ejercito y la Fuerza Aérea, obviamente se empezará por el reequipamiento crítico para tener algo de disuasión, pero para llegar a los ideales en cada área, vamos a tener que esperar una política de Defensa constante por decada / decada y media mínimo
 
Pregunta: Si volvemos a tener fuerza de submarinos ( que confió que así será) es conveniente la ubicación de la base en el lugar actual, sé que Mar del Plata tiene la ventaja que es un punto desde donde alcanzar relativamente rápido profundidad de inmersión y que no tiene tanta amplitud en las mareas como la zona patagónica, por el contrario veo la ubicación muy expuesta para un SDA tan estratégico, además que el ENO puede monitorearla fácilmente, desde cualquier terraza o departamento con un .50 te dejan los mástiles fuera de servicio lo que significa un sub FS, y teniendo en cuenta los ataques que vemos en Ucrania con drones creo que sería más fácil controlar el espacio aéreo cercano en un lugar despoblado que en un puerto en medio de una gran ciudad. ( o cerrarlo en caso de conflicto)

Que alternativa creen que sería el lugar ideal para instalar una nueva base?

¿Existe el concepto de dispersión como en la FFA con los cazas? Aplicado a la fuerza de submarinos

Perdón si es OT en este hilo dedicado a futuros submarinos para Argentina, si algún moderador lo considera así, podría crear un nuevo hilo con este tema

Gracias
 
Pregunta: Si volvemos a tener fuerza de submarinos ( que confió que así será) es conveniente la ubicación de la base en el lugar actual, sé que Mar del Plata tiene la ventaja que es un punto desde donde alcanzar relativamente rápido profundidad de inmersión y que no tiene tanta amplitud en las mareas como la zona patagónica, por el contrario veo la ubicación muy expuesta para un SDA tan estratégico, además que el ENO puede monitorearla fácilmente, desde cualquier terraza o departamento con un .50 te dejan los mástiles fuera de servicio lo que significa un sub FS, y teniendo en cuenta los ataques que vemos en Ucrania con drones creo que sería más fácil controlar el espacio aéreo cercano en un lugar despoblado que en un puerto en medio de una gran ciudad. ( o cerrarlo en caso de conflicto)

Que alternativa creen que sería el lugar ideal para instalar una nueva base?

¿Existe el concepto de dispersión como en la FFA con los cazas? Aplicado a la fuerza de submarinos
Comenzando de atrás para adelante. Dependiendo de las circunstancias y necesidades, la Armada puede utilizar todos los puertos que necesite. Pero muchos no son aptos para submarinos, ni siquiera para buques de alta mar como destructores y corbetas.

Como usted bien ha notado, la especificidad de Mar del Plata es el rápido acceso a aguas profundas. Donde el submarino puede sumergirse y ser sigiloso. Es lo más importante para su supervivencia.

Lo opuesto es Puerto Belgrano. Su estratégica ubicación responde a la teoría de tenerlo bien resguardado de cualquier enemigo naval. Pero el precio a pagar es que queda muy lejos de las aguas profundas. Para un destructor o corbeta es un detalle menor. Pero un submarino necesitaría navegar muchísimo tiempo a la intemperie y por una ruta conocida. Sin poder sumergirse. Un regalo para cualquier atacante.

En años anteriores en estos foros la comunidad ha debatido sobre una supuesta ubicación relativamente cercana a Mar del Plata para un puerto de submarinos. No sé qué tan realistas son esos planteos, ni el tamaño de la inversión necesaria. Pero no existen plantes oficiales de algo así.
Actualmente las inversiones en infraestructura se están concentrando en las bases de Ushuaia, Antártida y Puerto Belgrano.

En cuanto a la guerra en Ucrania, la amenaza de drones contra Sebastopol no vienen desde terrenos colindantes en Crimea, sino de mucho más lejos. No son las mismas amenazas que a usted parecen preocuparle respecto a Mar del Plata.
Sin perder de vista que, dado los desarrollos urbanos, muchas bases en el mundo están "a la vista". No parece ser un factor determinante para la operación de ninguna.
En cualquier caso, si algún día existe riesgo de guerra, la mejor prevención es que antes de que estallen las hostilidades, los buques y submarinos ya estén en el agua.
 
Última edición:
Tal vez sea la oportunidad para modificar la base naval Mar del Plata, empezando por la construcción de muelles individuales para los submarinos (al estilo la base española de Cartagena), incluso se podria ir un paso mas allá y construir tinglados, lo que los protegeria de los ojos indiscretos.



Los espejos de agua un poco mas angostos, un techado y listo, no sabes si estan en el muelle o en el mar
 
Última edición:
Comenzando de atrás para adelante. Dependiendo de las circunstancias y necesidades, la Armada puede utilizar todos los puertos que necesite. Pero muchos no son aptos para submarinos, ni siquiera para buques de alta mar como destructores y corbetas.

Como usted bien ha notado, la especificidad de Mar del Plata es el rápido acceso a aguas profundas. Donde el submarino puede sumergirse y ser sigiloso. Es lo más importante para su supervivencia.

Lo opuesto es Puerto Belgrano. Su estratégica ubicación responde a la teoría de tenerlo bien resguardado de cualquier enemigo naval. Pero el precio a pagar es que queda muy lejos de las aguas profundas. Para un destructor o corbeta es un detalle menor. Pero un submarino necesitaría navegar muchísimo tiempo a la intemperie y por una ruta conocida. Sin poder sumergirse. Un regalo para cualquier atacante.

En años anteriores en estos foros la comunidad ha debatido sobre una supuesta ubicación relativamente cercana a Mar del Plata para un puerto de submarinos. No sé qué tan realistas son esos planteos, ni el tamaño de la inversión necesaria. Pero no existen plantes oficiales de algo así.
Actualmente las inversiones en infraestructura se están concentrando en las bases de Ushuaia, Antártida y Puerto Belgrano.

En cuanto a la guerra en Ucrania, la amenaza de drones contra Sebastopol no vienen desde terrenos colindantes en Crimea, sino de mucho más lejos. No son las mismas amenazas que a usted parecen preocuparle respecto a Mar del Plata.
Sin perder de vista que, dado los desarrollos urbanos, muchas bases en el mundo están "a la vista". No parece ser un factor determinante para la operación de ninguna.
En cualquier caso, si algún día existe riesgo de guerra, la mejor prevención es que antes de que estallen las hostilidades, los buques y submarinos ya estén en el agua.
siempre me pareció un tanto "extraña" la elección de Mar del Plata como la sede de la fuerza de submarinos...
si bien es cierto que tiene mayor cercanía con aguas profundas quizá por ubicación realmente no me parece el mejor lugar...

para mi la fuerza de submarinos tendría que estar bastante mas al sur... quizá cerca/lindante con la Base Aeronaval Almirante Zar como opción... por ser lugar desde donde partirían sus "escoltas" naturales en el mar ... la fuerza antisubmarina y de exploración.

Ushuaia o Rio Grande podrían ser quizá otras ubicaciones .. pero no me parecen del todo adecuadas tampoco.
 
Me parece bien Mar del Plata.
Si la memoria no me falla, apenas 60 kilómetros para llegar a aguas profundas. Es lo más corto y rápido disponible.

La mejor inversión sería duplicar o triplicar la cantidad de canales de acceso desde el puerto hasta alta mar. Maximizar la redundancia en este tema. De paso, también se beneficia con ello a la navegación civil.

Porque poco importa el puerto, si el mismo sólo cuenta con un único canal para acceder a aguas profundas, eres bastante vulnerable a cualquier intento de bloqueo. Y, lamentablemente, es un tema de lo que adolecerían la mayoría de los puertos argentinos.
 
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