Futuro Tanque de Combate

[joseph]

Sobre camaras termicas, dudo que en las condiciones industriales y economicas de Ruisa haya espacio y fondos parahacer R6D avanzada, mas aun cuando en el mundo actual les saldria directamente ma sfacil comprar las licencias y tecno; de la misma manera que estan adquiriendo UAV Israelies podrian adquirir camaras termicas Francesas ( que ya deben de haber estudiado hasta la nausea)...

para que reinventar la rueda....

Saludos

Sut

Pero que hay de NII PT ( Research Institute of Precision Instruments) actualmente no fabrican los sistemas electroopticos para el Mig-35 y Su-35. No podrian hacer algunas camara termica para los tanques.

 

[SUT]

Pero que hay de NII PT ( Research Institute of Precision Instruments) actualmente no fabrican los sistemas electroopticos para el Mig-35 y Su-35. No podrian hacer algunas camara termica para los tanques.

si, pero son productos diferentes, una camara de tanque tiene requerimientos alternos.

Nadie duda de que sean capaces de producir una, de hecho, tienen la Agava 2 en algunos T80U/UD, pero el tema es que estan atras a lo que se esta haciendo en occidente hoy, y de ahi las Namut en los BMP3 de EAU y las Katherine en los t90 Indios

una pregunta, alguen sabe porque se uso una torreta redondeada en los T?

Junto con lo que plantea Rumple, esta el tema de la existencia de infraestructura; lastorres fundidas obedecen a una planta de produccion que tiene los moldes y demas elementos para manufacturarlas y es natural que se aproveche la ingenieria existente.

Hya hasta ahora un fuerte debate acerca<de la conveniencia o no de los elementos fundidos, en la que es clave la aleacion especifica a emplear y su finalidad operativa...normalmente los elementos fundidos se benefician de proporciones elevadas de nickel cosa de reducir su rigidez e incrementar su ductilidad. Hoy por hoy son poco usadas ya que las siderurgicas tienden mas a la produccion de planchaje de aleaciones especificas, la mantencion de grandes moldes y sus vertederos representan gastos no justificables por las cortas series de produccion actuales.

Un contraataque no es una ofesiva operacional al estilo soviético, y no lo concebían de la misma manera. Para el US Army eso implicaba una serie de contragolpes a los flancos enemigos a nivel táctico, no operacionales. Algo diferente a la batalla profunda soviética, donde pensaban introducir fromaciones homogéneas de tanques hacia los mismos centros de mando enemigos.

Rumple, me parece que confundes las dimensiones/relevancia de un ataque ( que viene definido por las condiciones especificas del frente) y la doctrina; los gringos aludian directamente actuar en la profundidad operacional del adversario, Airland battle y FOFA son alusiones explicitas...de hecho, a fines de los setentas, con Flexible Responde, los gringos y la NATO en geeral abandonan el sentido de "gatillo nuclear" que tenian sus fuerzas mecanizadas en el eje de la "retaliacion masiva" y redescubren la accion operacional como consecuencia de las nuevas demandas que se imponen a sus fzas, de ahi nace tambien la dinamica de reequipamiento...

Sí, hasta el nivel de regimiento inclusive. También solían introducir APC/IFV, pero en una proporción de 1 a 3. Muy diferente al US Army, que usualmente se manejaba 1 a 1.

Entonces como se entiende que el regto de tanques ruso tuviera un batallon de IFV ademas de sus tres batallones de tanques? y que el de fusileros motorizados tuviera tres batallones idem mas uno de tanques..

mas aun, los OMG que se forman desde ppio de los 80s ya altera claramente la proporcionalidad de medios mecanizados.

Por lo demas, el USAEUR no distribuia sus medios de inf mec y tanques de forma proporcional; sus divisiones de infanteria y blindadas al final del dia tenian distribucon ad hoc a su teatro tactico, con numeros de batallones de cada arma variables...mas aun, la configuracion de los "equipos" a nivel de cia suelen ser "tank heavy" y "Mech heavy"..no balanceados.

Si es efectivo que el British Army en los 90s pre Iraq si creo brevemente brigadas cuadradas balanceadas...pero en el USA uno nota esencialmente adaptabilidad a mision.

Como único medio de ataque AT, cosa que resultó en un lío. Pero en términos como los pensados como los soviéticos, es decir, como multiplicador de fuerzas; Israel con el LAHAT, y ahora EE.UU.

Mi limitaba a puntualizar que los Gringos fueron losprimeros en desplegar misiles desde MBT "Normales"; los rusos ya tenian al IT1 Drakon, pero eso era un tank destroyer en la misma liga que el Rakete Jagdpanzer, el Striker o el FV438...

Los franceses, por su lado, instalaron SS11/Harpon en bastantes AMX 13

Y ninguno de ellos en condiciones de enfrentar a un MBT de nueva generación; todos muy por detrás en protección/letalidad.

Tu decias que no iban a existir, yo te retrucaba que si, no que sirvieran...en todo caso, para manejar T72 export y t55 tercer mundistas al estilo de Africa y demases, tienen aun bastante que hacer..que decir de Sudamerica

¿Limitaciones de presión interna? No tengo conocimiento alguno de eso, y a juzgar por el hecho que en los 60 los proyectiles de 120 mm ya alcanzaban los 1800 m/s (como los de 120 mm en los 90)...parece que los rusos tampoco. Pero si así no fuese; existen cañones nuevos ¿Acaso no son instalables? De hecho, es lo que llevan todos los tanques nuevos o upgradeados.

Por ahi tengo la data, pero me parece<recordar a Charlie que presentaba la data del D81 estirado. Ahora, no hay mayor debate que los batches iniciales del D81 eran un melon integral y que eso se supero con maquinas herramientas occidentales...

http://www.russianarmor.info/

One of the drawbacks of this gun is that a high strain on internal surfaces during firing, as well as sheer size of it demands strict manufacturing discipline which initially caused difficulties for the Soviet industry. This resulted in unsatisfatory fire consistency of original models due to all kinds of manufacturing defects, including substandard materials, poor machining, barrel drooping, and so on. It is worth noting, however, that this problem has received due attention during the upgrading efforts (2A46 mainguns), cukminating in the purchase of the Western machining equipment for 2A46M-1. Improved manufacturing process and better stabilization and recoil equipment provided for increase in accuracy especially on the move and at medium to long ranges.

El tema es saber si tu tanque "semi nuevo" viene que tuibo remanufacturado o no...y cuanto sale el chiste del arma nueva....

sobre su efectividad, Fofanov es lapidario...

With the upgoing gun and ammo design efforts this gun managed to stay quite abreast with the armor developments in the West until the introduction of M1A1HA model of the Abrams MBT, the reliable counter to which did not materialize due to a tremendous economic and political upheaval associated with the collapse of the USSR.

Currently the ammunition for 2A46M gun still corresponds to the level of threat that existed 15 years ago, and there are certain technical hurdles, primarily the autoloader dimensions, that prevent simple solutions to the problem.

No es así. Un dardo de DU es pirofórico; se quema = se autoafila a medida que penetra.

Me temo que tienes una confusion seria de mecanica de materiales; efectivamente, el efecto piroforico alude a que el DU, expuesto a grandes tracciones increemnta masivamente de temperatura y puede producir inflamacion de materiales con los que esta en contacto, pero eso definitivamente NO implica que se "autoafile"...lejos de eso, los materiales diferentes de un blindaje estratificado lo someten a mecanicas diferentes en que el dardo esta sometido a tracciones de diferente intensidad en su longitud en la espertanza de quebrarlo, al ser materiales de diferente composicion quimica y diferentes densidades, la traccion que imponen es completamente diferente, y por tanto o se produce un efecto de desgaste simetrico ni en el cono de penetracion ni en el cuerpo integral ...

por lo demas, la ppal virtud del DU no es su condicion piroforica, sino su densidad..que agrega masa al volumen relativo de un dardo DU en relacion a un dardo de tungsteno, etc.

Pero un dardo de W no tiene esa propiedad = su punta se achata tras el impacto. Por lo que puedes hacer un dardo de 2 m si quieres, pero no tiene sentido porque simplemente no puedes aprovechar esa longitud. No por algo, la solución hallada al problema de la incapacidad de las DM-53/M-829A1 frente a T-72M+K5 fue diferente:

rumple, no, la diferencia es que el dardo de W simplemente no tiene la misma densidad, por lo que a mismo volumen, es menos pesado y transmite menos carga al punto de impacto; ninguno de los dardos ( ni de W ni de DU) se achata per se, normalmente mas bien se fragmentan por la presion irregular sometida en los lados del dardo antes que la presion sobre su cono de penetracion.

1-Los estadounidenses, con la M-829A3 (la A2 es simplemente la misma A1 con algo más de Vo; una solución insuficiente) con un dardo de DU, simplemente estiraron el mismo, hasta hacerlo rozar el colute del proyectil:

osea, la evolucion de la familia M829 es secuencial en dos dimensiones; dardo cada vez mas denso, y propelente cada vez mas energetico.

2-Pero los alemanes no pudieron hacer eso con sus dardos de W. ¿La solución? Darle más Vo = cañones más largos; con el problema de complicar la estabilización, la movilidad del tanque y el desgaste del ánima. Por eso, su mejor munición, la DM63 luce así:

Opciones...los alemanes optaron por NO adoptar un dardo DU, de esa forma, optaron efectivamente por extender la longitud de la caña. Ahora, todos esos defectos apocalipticos que tu le vez a eso no se donde puedan corroborarse con fuentes, pues la extension a L55 del Rh 120 no tuvo mayor drama que modificar al paralax del estabilizador por el peso obvio, pero dentro del rango del sistema de tiro, y meter nuevo software al EMES 15.

Por lo demas, el desgaste de animas del M285 es digno de tener encuenta, la diferencia es que los gringos simplemente cambian caña...

Por otro lado, la DM63 no es su "mejor municion", en el sentido de penetracion, tu mismo planteabas correctamente que en esos parametros es similar a la DM53 avanzada, la modificacion alude esencialmente al caracter de su propelente, menos desgastador de animas y sobre todo de termicamente insensible

Usualmente, en el ambiente del cholulaje tanquista, se considera a la M-829A3 como la mejor munición. Es probable; incluso haciendo un burdo cálculo de e=m*v (energía = masa *velocidad) los valores de la munición estadounidense son superiores.

Concuerdo, pero no solo es inexportable, sino que el "factor DU" es, para bien o para mal, un factor de incorreccion politica....

¿Y cuáles son esas deficiencias?

Volumen interno, para partir....

Y hasta mañana, que me toca salir a terreno en la oficina, asi que estare sin red por el resto del dia...

un abrazo,

Sut

 

[Red_Star]

Interesante y exteeeensa :biggrinjester: discusión. Solo algunas consideraciones:

- Masa x Velocidad no es igual a Energía, es igual a Cantidad de Movimiento. Lo que es igual a Energía es la variación en el tiempo de la Cantidad de Movimiento.

- Lo que le confiere su capacidad autoafilante a los dardos de DU no su condición pirofórica, sino que es susceptible a fallo por el mecanismo conocido como "adiabatic shear failure".

Un paper interesante sobre el tema de las propiedades balísticas del DU puede encontrarse acá:

http://www.journal.dnd.ca/vo4/no1/research-recherch-eng.asp

Saludos

 

[Rumplestilskin]

os gringos aludian directamente actuar en la profundidad operacional del adversario, Airland battle y FOFA son alusiones explicitas...

Aluden explícitamente a eso solo a partir de Army 86. Antes pensaban solo en contragolpes a nivel táctico; cosa criticada por Starring (quien impulsó Army 86) porque se las verían con el segundo escalón soviético. Para esas fechas, los medios a emplear estaban ya definidos en parte (incluso estaban definidos para cuando FM100-5 apareció en el 76). Y todo esto son consideraciones del TRADOC; que el Army entero lo asimilara es otra historia. De hecho, continuaron con proporciones 1 a 1 en tanques/IFV; evidenciando una mentalidad mucho más de infantería.

Entonces como se entiende que el regto de tanques ruso tuviera un batallon de IFV ademas de sus tres batallones de tanques?

¿Y yo donde he negado eso?

Si dije específicamente que hasta nivel batallón se movían a puro MBT; e incluso a nivel regimiento, pues no todos los regimientos tenían un batallón de fusileros. Y cuando lo tenían, como dijiste (y yo ya había especificado) era en 1 a 3. Muy distinto al Army donde se usaba una proporción +/- 1 a 1.

Mi limitaba a puntualizar que los Gringos fueron losprimeros en desplegar misiles desde MBT "Normales";

Bueno, el M60A2 no era muy normal que digamos.

Por ahi tengo la data, pero me parece<recordar a Charlie que presentaba la data del D81 estirado. Ahora, no hay mayor debate que los batches iniciales del D81 eran un melon integral y que eso se supero con maquinas herramientas occidentales

Los problemas eran de precisión, no de presión. Ahora, ¿Qué importancia tiene lo que ocurrió en la URSS en los 70 con la validez actual de tanques producidos hoy en día?

pero eso definitivamente NO implica que se "autoafile"...

Lo hacen. Debido que se va quemando, el dardo actúa como un lápiz en un sacapuntas, se desgasta, pero conserva su forma, en vez de achatarse.

Textualmente:

"When they strike a target, tungsten penetrators blunt while DU has a self-sharpening property. DU ammunition routinely provides a 25 percent increase in effective range over traditional kinetic energy rounds".

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/du.htm

la ppal virtud del DU no es su condicion piroforica, sino su densidad..que agrega masa al volumen relativo de un dardo DU en relacion a un dardo de tungsteno, etc.

Por el contrario, tienen casi la misma densidad. De hecho, en estado puro, el W es más denso.

DU = 19.1 g/cm-3
W = 19.25  g·cm-3

osea, la evolucion de la familia M829 es secuencial en dos dimensiones; dardo cada vez mas denso, y propelente cada vez mas energetico.

En realidad lo único que buscaban era mayor masa. Usan más propelente solo para que la Vo no decaiga tanto con un nuevo dardo más pesado. Pero la M-829A3 es más lenta que la M-829A1.

Opciones...los alemanes optaron por NO adoptar un dardo DU, de esa forma, optaron efectivamente por extender la longitud de la caña. Ahora, todos esos defectos apocalipticos que tu le vez a eso no se donde puedan corroborarse con fuentes, pues la extension a L55 del Rh 120 no tuvo mayor drama que modificar al paralax del estabilizador por el peso obvio, pero dentro del rango del sistema de tiro, y meter nuevo software al EMES 15.

Seguro que es una opción. Pero es la más cara.

Y no son defectos apocalípticos; son servidumbres inevitables. Si tu colocas 1.32 m más de cañón, eso desbalancea la estabilización. ¿Puedes corregirla? Seguro, pero es un trabajo más por hacer. Y pierdes movilidad en ambientes cerrados. Nada de eso es apocalíptico como lo llamas, pero es ciertamente más complejo que simplemente poner una nueva munición como hizo jonny.

Por otro lado, la DM63 no es su "mejor municion", en el sentido de penetracion,

Es lo mejor que tienen ¿O hay una DM-73?

Volumen interno, para partir....

Nunca ví que el volumen interno sea un factor importante en un tanque. Si en un auto familiar.

Volumen interno es importante solo si se traduce en limitaciones en uno de los tres parámetros relevantes en un tanque: movilidad, letalidad o protección. Y al día de hoy, los Ts, se mantienen al día en tales características.

 

[joseph]

si, pero son productos diferentes, una camara de tanque tiene requerimientos alternos.

Nadie duda de que sean capaces de producir una, de hecho, tienen la Agava 2 en algunos T80U/UD, pero el tema es que estan atras a lo que se esta haciendo en occidente hoy, y de ahi las Namut en los BMP3 de EAU y las Katherine en los t90 Indios

un abrazo,

Sut

Pero si pueden hacer una camara para ver un tanque desde el aire porque no se puede hacer los mismo para verlo desde tierra.

 

[Red_Star]

Rumple, no se te dicute el que el DU se autofile, se discute el porqué se autofila. El que sea pirofórico no implica que autoafile... el que falle por corte adiabático (a diferencia del tungsteno, que por más que se ha tratado, no se ha conseguido una aleación que falle por ese mecanismo) es lo que hace que se autoafile.

Cuando en un tanque no se requieran tripulantes humanos, o cuando no se requiera incorporar en su interior los elementos que le dan la movilidad (motor) y la letalidad (FCS, municiones), creo que el tema del volumen va a dejar de ser importante.

Saludos

 

[Rumplestilskin]

Rumple, no se te dicute el que el DU se autofile, se discute el porqué se autofila.

No había leído tu post. Tenía entendido que se debía al hecho de que el dardo ardiera. Si no es así, no importa, no cambia el hecho de que un dardo de DU se autoafila en tanto uno de W no.

Cuando en un tanque no se requieran tripulantes humanos, o cuando no se requiera incorporar en su interior los elementos que le dan la movilidad (motor) y la letalidad (FCS, municiones), creo que el tema del volumen va a dejar de ser importante.

Ok, entonces ¿Qué limitaciones en términos de movilidad, letalidad o protección tiene un T moderno? Mientras no hablemos de esos tres factores es como oponer a la capacidad de penetración de un APFSDS el número de piezas dentales de un cocodrilo...........????

Un texto sin contexto es un pretexto. Todo esto surgió por la mayor capacidad de crecimiento que SUT le atribuyó a los tanques occidentales en base a su mayor volumen interno. Ok. muy bien, ¿Hay algún tanque occidental de la generación del T-64 que se mantenga, upgrades mediante, en primera línea si o no? No. ¿Hay algún T de esa generación que se mantenga, upgrades mediante, en primera línea? Sí, (T-90/84) ¿Y entonces?

 

[charlie]

Porque tienen mayor fortaleza estructural que una de paredes rectas soldadas; aunque hoy en día, donde el acero es un componente menor del blindaje (la mayoría es dejado a un compuesto que se dispone de manera recta) la diferencia no es importante; si lo era antes.

y porque en el arco frontal de los 70 grados ofrecen angulos mas pronunciados (ergo, mayor LOS) ante proyectiles que vengan desde esas direcciones.

la misma filosofia es aplicada en las nuevas torres poligonales rusas, como la nueva de planchas soldadas del t-90S.

y tambien, porque la torres redondeadas son mas faciles de camuflar.

hay mas motivaciones para usar esas torres, pero ya escapan de la mera forma redondeada...y merecen una discusion completa:drool5:

salud:svengo:

 

[charlie]

El tema es saber si tu tanque "semi nuevo" viene que tuibo remanufacturado o no...y cuanto sale el chiste del arma nueva....

Vasily se esta refiriendo al 2A26, no al 2A46.....lo deja bastante bien el claro en el parrafo al que haces referencia.

un tanque ruso dotado con 2A26 es hoy en dia una curiosidad historica, limitada a los lotes mas antiguos pre T-72A....

salud:yonofui:

---------- Post added at 07:47 ---------- Previous post was at 07:28 ----------

No es así. Un dardo de DU es pirofórico; se quema = se autoafila a medida que penetra.

exactamente, al hacer impacto un proyectil DU alcanza una temperatura de unos 300-500 grados centigrados, debido al rozamiento con el aire, lo que origina que al romperse el cap el nucleo de DU se oxide a gran velocidad que el calor desprendido origina una sobrepresion de hasta 20 atmosferas, las dos reacciones superponen sus efectos a los efectos termicos y mecanicos del impacto.

entonces ambos efectos del penetrador DU (el piroforico y el de autoafilamiento) van de la mano al momento de un impacto.

salud:yonofui:

 

[SUT]

Aluden explícitamente a eso solo a partir de Army 86. Antes pensaban solo en contragolpes a nivel táctico; cosa criticada por Starring (quien impulsó Army 86) porque se las verían con el segundo escalón soviético. Para esas fechas, los medios a emplear estaban ya definidos en parte (incluso estaban definidos para cuando FM100-5 apareció en el 76). Y todo esto son consideraciones del TRADOC; que el Army entero lo asimilara es otra historia. De hecho, continuaron con proporciones 1 a 1 en tanques/IFV; evidenciando una mentalidad mucho más de infantería.

Me parece que confundes el hecho de que antes de 1986 seguia en vigencia la Massive response, es decir, se asumia que no existiria necesidad de una reaccion mas compleja pues esta seria por ppio nuclear. de esa forma, no se consideraba relevante formalizar dicho aspecto.

No habria necesidad de una contraofensiva mecanizada pues esta seria desarrollada por misiles MX, Minuteman y Trident.

¿Y yo donde he negado eso?

Cuando dices que los rusos pretendian usar tanques de forma "Pura" a la Fuller.

Bueno, el M60A2 no era muy normal que digamos.

el M60a2 y el M48a4 deberian de haber sido el tanque interino hasta la llegada del MBT70...

eran tanques destinados a unidades regulares y de hecho asi operaron...

Los problemas eran de precisión, no de presión. Ahora, ¿Qué importancia tiene lo que ocurrió en la URSS en los 70 con la validez actual de tanques producidos hoy en día?

Basta revisar la edad promedio del inventario de tanques ruso actual.

"When they strike a target, tungsten penetrators blunt while DU has a self-sharpening property. DU ammunition routinely provides a 25 percent increase in effective range over traditional kinetic energy rounds"

Pienso que RedStar tiene experiencia profesional directa en temas de mecanica de materiales y ya aporto un paper directo sobre eso aclarando el punto.

En realidad lo único que buscaban era mayor masa. Usan más propelente solo para que la Vo no decaiga tanto con un nuevo dardo más pesado. Pero la M-829A3 es más lenta que la M-829A1.

Ojo, no es solo "mas" propelente; si investigas bien, veras que el Stanag del propelente es otro..y segun dicen, sustancialmente mas energetico.

Es lo mejor que tienen ¿O hay una DM-73?

jajajaja, no pues...la DM 63 es solo una variacion de la DM53, no ofrece incremento de penetracion, "solo" de seguridad.

Seguro que es una opción. Pero es la más cara.

No me queda tan claro que es mas caro, extender la caña, cosa que pagas relativamente pocas veces, y modificar minimamente el estabilizador y soft del FCS ( que haces una sola vez) que asumir una municion muchisimo mas cara.....que cadavez que disparas pierdes, y que tiene procesos de reciclamiento al vencimiento calendario que son sustancialmente mayores.

Y no son defectos apocalípticos; son servidumbres inevitables. Si tu colocas 1.32 m más de cañón, eso desbalancea la estabilización. ¿Puedes corregirla? Seguro, pero es un trabajo más por hacer. Y pierdes movilidad en ambientes cerrados. Nada de eso es apocalíptico como lo llamas, pero es ciertamente más complejo que simplemente poner una nueva munición como hizo jonny.

Lo veo exactamente al reves; la servidumbre que te impone diseñar, mantener y reciclar ammo DU es sustancialmente mayor y mas persistente en el tiempo que modificar de forma menor al tanque.

basta ver el impacto economico que tiene eso; adquirir una suite completamente nueva de ammo APFSDS yasumir recambios de calña mas acelerados o modficar una sola vez los tanques.

Nunca ví que el volumen interno sea un factor importante en un tanque. Si en un auto familiar.

Me podria colgar de esa afirmacion y festinarla por meses. No lo hare para no desnaturalizar el debate.

pero plis, revisa el Ogorkiewicz en el punto....

Volumen interno es importante solo si se traduce en limitaciones en uno de los tres parámetros relevantes en un tanque: movilidad, letalidad o protección. Y al día de hoy, los Ts, se mantienen al día en tales características

osea, el T90 tiene problemas objetivos de relacion potencia peso en relacion a versiones anteriores del T72 , y eso en el mundo real. Se<aluden multiples versiones esotericas del motor, pero los vendidos estan ahi.

Fofanov alude a limitaciones deproteccion en los glacis de los T legacy en torno a la posicion del conductor, prolema que estaria siendo enfrentando en diseños futuros. La posicion de celdas diesel en los tapabarros ya no es seguro ante municion de elevada presion y temperatura, esta el problema del carrusel en el manejo de la ammo long rod, esta el tema del enfriamiento de electronica de los T90 indios....

No se, todos son relacionados a volumen interno...

Que decir de ergonomia...

Vasily se esta refiriendo al 2A26, no al 2A46.....lo deja bastante bien el claro en el parrafo al que haces referencia.

un tanque ruso dotado con 2A26 es hoy en dia una curiosidad historica, limitada a los lotes mas antiguos pre T-72A....

Tendia a creer que su alusion a fechas planteaba que parte relevante del inventario legacy de MBts ruso emplearia armas mas antiguas, sobre todo por que aludia a que las mejoras fueron incrementales en el tiempo....

En todo caso, el sentido del parrafo era una respuesta a rumple aludiendo a la letalidad del 2a46 en el momento actual, a lo que Fofanov es bastante explicito.

Currently the ammunition for 2A46M gun still corresponds to the level of threat that existed 15 years ago, and there are certain technical hurdles, primarily the autoloader dimensions, that prevent simple solutions to the problem.

Solutions do exist. These include a complex of deep modernization measures utilising a new increased-power 125mm 2A82 gun, new ammunition with 740mm battle parts, and redesigned autoloader to accomodate those. There is also the project of radical increase in main gun caliber to 152mm. Given the current geopolitical climate and Russian economic situation, any efforts in this direction are unlikely to materialize in nearest years.

Pero si pueden hacer una camara para ver un tanque desde el aire porque no se puede hacer los mismo para verlo desde tierra.

No necesariamente, el desafio industrial es muy diferente; un componente de tanque ha de ser producido en grandes series, con gran apoyo de respuestos y con criterios de produccion totalmente diferentes a los de un componente aeronautico producido en volumenes muy diferentes y que enfatiza control de calidad en otros parametros.

Todo esto surgió por la mayor capacidad de crecimiento que SUT le atribuyó a los tanques occidentales en base a su mayor volumen interno. Ok. muy bien, ¿Hay algún tanque occidental de la generación del T-64 que se mantenga, upgrades mediante, en primera línea si o no? No. ¿Hay algún T de esa generación que se mantenga, upgrades mediante, en primera línea? Sí, (T-90/84) ¿Y entonces?

Me temo que habria sido util recordar que eso ya te lo respondi; los tanues de la generacion si tienen potencial de desarrollo y de hecho existen; el programa Leopard 1a6 no se produccionizo pues la URSS tuvo el buen gusto de desaparecer, peor de ora forma el Heer estaria con un par de miles de Leopard 1 con pieza de 120mm y EMES 18. Los Magach y sabra son viva demostracion de que los Patton si tienen mucha chispa dentro de ellos, y los juicios en Turquia acerca del Sabra son excelentes...

Chieftain iba en el Mk15 ya desarrollado y Khalid y Challenger I estan de lo mas vivos.

Que no haya necesidad de hacerlo no implica que sea imposible hacerlo.

;-)

Interesante debate.

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

Me parece que confundes el hecho de que antes de 1986 seguia en vigencia la Massive response, es decir, se asumia que no existiria necesidad de una reaccion mas compleja pues esta seria por ppio nuclear. de esa forma, no se consideraba relevante formalizar dicho aspecto.

¿Y qué importancia tiene eso en este debate? Para el 86, el M-2/3 ya estaba configurado. En definitiva, USA lograba con otros medios, lo que la URSS; un ATGM de más de 3.000 m de alcance a nivel cía blindada. Punto.

Cuando dices que los rusos pretendian usar tanques de forma "Pura" a la Fuller.

Nunca dije eso.

eran tanques destinados a unidades regulares y de hecho asi operaron...

SUT, ve las cosas en el contexto de este debate, de lo contrario nos vamos por las ramas.

¿Qué buscaban los rusos al meter un ATGM en un tanque? Un medio AT guiado de más de 3.000 de alcance a nivel de cía blindada (incluso nivel pelotón). No un substituto de los APFSDS o HEAT si no un multiplicador de fuerzas.

¿Qué alcance tenía el MGM-51 Shillelagh del M-60A2/M-551? 2.000 m máximo; con un alcance mínimo de 700 m!!! Y no había otra ronda AT en los tanques que lo usaban. Luego; no era ningún multiplicador de fuerzas, era el arma AT única del tanque, con severas limitaciones.

¿Quién en occidente mete por primera vez un arma de largo alcance guiada en un tanque como multiplicador de fuerzas (lo que hicieron los soviéticos? Israel con el LAHAT.

Basta revisar la edad promedio del inventario de tanques ruso actual.

¿Y eso que tiene que ver con lo aquí discutido?

No me queda tan claro que es mas caro, extender la caña, cosa que pagas relativamente pocas veces, y modificar minimamente el estabilizador y soft del FCS ( que haces una sola vez) que asumir una municion muchisimo mas cara...

¿Cuánto cuesta cada M-829? ¿Cuánto cada cañón nuevo? Los germanos no se salvaron de nueva ammo; por el desgaste d ela DM-53.

Me podria colgar de esa afirmacion y festinarla por meses. No lo hare para no desnaturalizar el debate.

Adelante, no te detengas. Instrúyenos....

osea, el T90 tiene problemas objetivos de relacion potencia peso en relacion a versiones anteriores del T72 , y eso en el mundo real. Se<aluden multiples versiones esotericas del motor, pero los vendidos estan ahi.

Bueno, esto sí es para reírse. ¿Versiones esotéricas? O sea, cuando hablas de un motor de 1800 HP no instalado en ningún tanque occidental, todo bien. Pero cuando se trata de motores ofertados y de hecho, instalándose en los T-90 rusos es esotérico. Por cierto, esotérico significa oculto. Es difícil entender como algo ofertado comercialmente puede ser oculto.

Fofanov alude a limitaciones deproteccion en los glacis de los T legacy en torno a la posicion del conductor, prolema que estaria siendo enfrentando en diseños futuros.

Como tiene el resto.

¿O no eran limitantes los glacis de puro acero de Abrams (que aún tienen) o de los Merkava 1-3? ¿O el frontal de puro acero del CR2? ¿O la torre de los Leo 2 hasta la versión A4?

La posicion de celdas diesel en los tapabarros ya no es seguro ante municion de elevada presion y temperatura,....

.....esta el problema del carrusel en el manejo de la ammo long rod...

.... esta el tema del enfriamiento de electronica de los T90 indios.....

.....

1-¿Te refieres a la misma disposición que usan los británicos en sus CR2? Parece que ellos no ven mayor problema. ¿En qué te basas para afirmar que no es válida? No veo donde esté el problema, y si lo hubiera ¿Qué con quitarlas?

2-Sí, hasta un cierto punto hay un problema con munición APFSDS larga, pero la ammo nueva de 125 mm es casi de la misma longitud que la ammo 120 de W. La M-829A3 es inimitable eso sí.

3-El problema de los T-90 indios era un problema de una cámara térmica francesa, no del tanque. Al menos así lo entendieron los propios indios que salieron a pedir sistemas térmicos israelíes.

el programa Leopard 1a6 no se produccionizo pues la URSS tuvo el buen gusto de desaparecer,

El leo 1 A6 nunca se produjo porque no era viable. Fue cancelado en 1987 cuando la URSS era aún una grave amenaza. Queda el Sabra como alternativa válida, aunque numéricamente muy inferior a las interacciones modernas de los T-64/62.

 

[alejandro_]

Fofanov alude a limitaciones deproteccion en los glacis de los T legacy en torno a la posicion del conductor, prolema que estaria siendo enfrentando en diseños futuros. La posicion de celdas diesel en los tapabarros ya no es seguro ante municion de elevada presion y temperatura, esta el problema del carrusel en el manejo de la ammo long rod, esta el tema del enfriamiento de electronica de los T90 indios....

Ahora no recuerdo estos comentarios de Fofanov ¿Donde están? aparte de que el carrusel del T-90A ha sido modificado para meter munición más larga, y no es información de ayer.

En todo caso, el sentido del parrafo era una respuesta a rumple aludiendo a la letalidad del 2a46 en el momento actual, a lo que Fofanov es bastante explicito.

Como ya te ha dicho Charlie, esa información no está actualizada. Si lees a Fofanov en el mismo tank-net o a otros foristas te darás cuenta. Los T-80/90 logran aciertos con munición balística a 5.5kms, y tampoco es algo de ayer. Lo mismo que el record de número de blancos acertados en un polígono. El record lo logró un T-90.

En fin, que hay información ad nauseam sobre los T-72/80/90. Tanto sobre sus ventajas como desventajas.

Nadie duda de que sean capaces de producir una, de hecho, tienen la Agava 2 en algunos T80U/UD, pero el tema es que estan atras a lo que se esta haciendo en occidente hoy, y de ahi las Namut en los BMP3 de EAU y las Katherine en los t90 Indios

Esto tampoco es correcto del todo. La Agava sí que tenía unas prestaciones decentes, como lo demostró en Grecia. El problema es que apenas se había iniciado la fabricación y era casi artesanal. No es de extrañar que los clientes no quieran esperar.

Primero, leopard 1 y Chieftains modernizados habra al menos en Iran, Jordania, Turquia, Grecia, Brasil, Chile, etc, etc...

Sí, en casi todos de segunda línea. Irán opera el T-72S como carro principal. Turquia tiene Leo-2, Chile igual si es que no los vende a Ecuador. En cualquier caso, no veo muchos AMX-30 modernizados -ni Chieftains-.

el Challie II idem.

¿Que ha instalado el Challie-2 tan revolucionario?

y NO son T90s, de los cuales hay un puñado, y ni siquera T80U/UD, que siendo mas, son una fraccion de una fuerza que cuenta en masa a T72 intermedios y T80B/BV

Hombre, teniendo en cuenta que Alemania se va a quedar con 400 Leo-2, y Francia e Inglaterra con cifras menores... los cientos de T-90/80U y miles de T-72B/80B no son para quejarse.

jajajaja, eso pasa por no leer tu post a tiempo,busque el site de ChTz ya que Fofanov aludia que desde el 2000 venia un nuevo motor de 1200 Hp, pero encontre solo el mismo B92 C2...

Es V-92S2 en alfabeto latino.

por que si no tienes motores mas potentes, siempre puedes diseñar tanques mas reducidos....

Deberías buscar más información.

los Rusos con su 6TD van en torno a los 1000Hp, mientras que MTU tiene en su Europack ya 1800 disponibles hace años.

De nuevo, es inexacto. El 6TD es ucraniano y llega a 1500CV. Lo monta el Oplot-M, que está siendo desplegado en la 17 brigada ucraniana.

Otra limitante son las dificultades de acomodar cada vez numeros mas elevados de cajas negras de electronica y el impacto que eso tiene en terminos de su enfriamiento y soportabilidad, ademas de la ergonomia a la que Rumple hacia alusion mas arriba.

Por eso el T-90A de torreta soldada gana espacio interno.

 

[SUT]

Ahora no recuerdo estos comentarios de Fofanov ¿Donde están? aparte de que el carrusel del T-90A ha sido modificado para meter munición más larga, y no es información de ayer.

Hola Alejandro!! gusto de conversar contigo...

estan en las caracteristicas del Black Eagle.

Stretched hull with 7 road-wheels per side, allowing to increase the thickness of the glacis armor array and move the driver's hatch farther to the rear thereby eliminating the weakened area around driver's optics present on Soviet tanks.

Como ya te ha dicho Charlie, esa información no está actualizada. Si lees a Fofanov en el mismo tank-net o a otros foristas te darás cuenta. Los T-80/90 logran aciertos con munición balística a 5.5kms, y tampoco es algo de ayer. Lo mismo que el record de número de blancos acertados en un polígono. El record lo logró un T-90.

Alejandro, el debate mas bien es sobre el tema de volumenes internos y algunos aspectos legacy; la disusion surge sobre el caracter de legacy del diseño en cuestion, directamente evolutivo sobre el T72 y la ausencia de nuevos diseños rusos.

Esto tampoco es correcto del todo. La Agava sí que tenía unas prestaciones decentes, como lo demostró en Grecia. El problema es que apenas se había iniciado la fabricación y era casi artesanal. No es de extrañar que los clientes no quieran esperar.

Exacto, es decir, estaban introduciendo un termal 15 años despues y no habia certeza sobre su sistema de produccion....desconfianza fundamentada con los problemas generales de subinversion y control de calidad que la industria de defensa rusa esta padeciendo cronicamente en los ultimos años.

Sí, en casi todos de segunda línea. Irán opera el T-72S como carro principal. Turquia tiene Leo-2, Chile igual si es que no los vende a Ecuador. En cualquier caso, no veo muchos AMX-30 modernizados -ni Chieftains-.

Los puros jordanos tienen sobre 550 Khalids y Challenger 1...eso no es precisamente poco..y los leopard 1 Turcos y Griegos seran parte sustancial, sino la mayoria , de sus inventarios de MBT por mas de una decada por delante. Brasil apunta a estandarizarse en cerca de 450 Leopard 1 entre 1a5 y 1Be....

con eso ya estas cerca de dos millares de MBT occidentales de generacion anterior con operatividad decente. Ni que decir de los israelies desde el 2006, con su buen millar de Magachs, que decir de los Turcos y sus Sabras, que no son precisamente segunda linea.

¿Que ha instalado el Challie-2 tan revolucionario?

ese es exactamente mi punto, que el tanque es claramente evolutivo respecto al Challenger i y Chieftain.

Hombre, teniendo en cuenta que Alemania se va a quedar con 400 Leo-2, y Francia e Inglaterra con cifras menores... los cientos de T-90/80U y miles de T-72B/80B no son para quejarse.

Quizas la diferebcia viene en que los paises occidentales citados se ven como paises sin amenazas terrestres directas y conciben sus ejercitos como fzas de proyeccion; los rusos estan barriendo su patio trasero con MBts cada cinco o seis años....

por otro lado, parece que los Rusostambien se aprestan a sincerar su situacion material, la misma marina pretende reducir en cerca de 50% su inventario, y tras el sinceramiento de las pesimas condiciones de mucho del inventario de la Fuerza Aerea y Ejto, pienso que la cosa va para alla....

de modo que si bien Rusia seguira siendo un usuario de miles de MBT, estos progresivamente iran quedando mas viejos ante la ausencia de un diseño de reemplazo, y sobre todo, con mucha mas pega en cuanto a MBT que los alemanes, britanicos, franceses, etc

Es V-92S2 en alfabeto latino.

en la pagina de ChTZ en su traduccion al ingles mantiene los caracteres originales, seguramente como forma de evitar confusiones. Se<agradece la precison, en todo caso.

De nuevo, es inexacto. El 6TD es ucraniano y llega a 1500CV. Lo monta el Oplot-M, que está siendo desplegado en la 17 brigada ucraniana.

1500 Cv o Hp???

Por eso el T-90A de torreta soldada gana espacio interno.

Pero Alejandro, eso es mas consecuenca secundaria y se trata de dimensiones marginales, de hecho, la torre retiene la distribucion y dimensiones gruesas...

¿Y qué importancia tiene eso en este debate? Para el 86, el M-2/3 ya estaba configurado. En definitiva, USA lograba con otros medios, lo que la URSS; un ATGM de más de 3.000 m de alcance a nivel cía blindada. Punto.

muchisima, pues antes de 1986 los americanos y la NATO con la massive response hacian virtualmente innecesario ir mas alla; simple y sencillamente una lluvia de Trident, MX y Minuteman, o mas propiamente Pershings y Cruise Missiles habrian solucionado el problema

Resulta imposible separar el panorama tactico mecanizado del estrategico nuclear en el contexto del MAD....

cosas de la Guerra Fria.

La configuracion del Bradley se congela a fines de los setentas, pero siempre fue transaccional hasta el M2a2 que puede considerrase ya definitivo en configuracion de proteccion y armamento....el que tuviera TOW era un aporte sin duda, pero dificilmente se concebia al carro como cazatanques, pues de otra forma no habria existido el M901, por lo demas, jamas se vio al M2 fuera de las unidades de infanteria mecanizada....

Nunca dije eso.

Asi se te entendio, copnsideremoslo aclarado.

Adelante, no te detengas. Instrúyenos....

y que despues todo se vaya a la porra a punta de insultos...?? nop, ya comprobe lo que pasa cuando debatiamos con el Sampson y tu entraste en tu circulo de mantra argumental..la cosa esta mas entrete aca, y aun no secuestramos el topico.

1-¿Te refieres a la misma disposición que usan los británicos en sus CR2? Parece que ellos no ven mayor problema. ¿En qué te basas para afirmar que no es válida? No veo donde esté el problema, y si lo hubiera ¿Qué con quitarlas?

entiendo que los Cr 2 no tienen celdas de combistuble sobre los tapabarros, quizas confundes la alusion a los tambores de 200 Lit en la parte posterior....

2-Sí, hasta un cierto punto hay un problema con munición APFSDS larga, pero la ammo nueva de 125 mm es casi de la misma longitud que la ammo 120 de W. La M-829A3 es inimitable eso sí.

y los israelies ya van con longitudes equivalentes....

3-El problema de los T-90 indios era un problema de una cámara térmica francesa, no del tanque. Al menos así lo entendieron los propios indios que salieron a pedir sistemas térmicos israelíes.

Hombre, el tema recurrente es que la camara no funciona en ese tanque en el ambiente tactico; a un cdte de Bishma les irrelevante quien tiene la culpa, solo sabe que no tiene camara termica de forma regular...ESE es el drama

el problema por sobre calentamiento ha sido debatido hasta la nausea en tank net, Bharat Rakshak ( donde parece ya un tipo de relligion...) y demases.

el punto al final del dia es que los Indios por algo pidieron la dichosa camara francesa, y el punto es que al final del dia no funciona con la regularidad esperada

hay reportes ademas de problemas de suspension, etc...aunque ahi ya es imposible separar la pelea politica de la realidad.

en fin, el Bishma no ha tenido los grados de exito esperados, aunque efectivamente en rajastan se lo emplea en condiciones extremas...

El leo 1 A6 nunca se produjo porque no era viable. Fue cancelado en 1987 cuando la URSS era aún una grave amenaza.

sorry , pero te pediria fuentes, Shackleton tiene tesis completamente diferentes..por lo demas, para 1987 era claro que la URSS estaba hasta los penoles, solo su endeudamiento internacional era viva evidencia de ello, y Gorbie sacaba tanques del warpac cada fin de semana.

En todo caso, el Leopard 1a6 estaba ahi, viable y desarrollado.

Queda el Sabra como alternativa válida, aunque numéricamente muy inferior a las interacciones modernas de los T-64/62.

Osea, estamos hablando de viabilidad...y un Sabra con MG251, director Abir con autotracker y proteccion estratificada de 4 gen Israeli es poco menos que la muerte en bote...

Saludos y hasta mañana...

Sut

 

[Rumplestilskin]

muchisima, pues antes de 1986 los americanos y la NATO con la massive response hacian virtualmente innecesario ir mas alla; simple y sencillamente una lluvia de Trident, MX y Minuteman,

Es algo totalmente irrelevante.

SUT; dale las vueltas que quieras, los estadounideses con el M-2/3 colocaron, al igual que los soviéticos un misil de más de 3 km de alcance a nivel cía blindada.

el que tuviera TOW era un aporte sin duda, pero dificilmente se concebia al carro como cazatanques, pues de otra forma no habria existido el M901, por lo demas, jamas se vio al M2 fuera de las unidades de infanteria mecanizada....

1-El M-901 fue remplazado por el Bradley. Los TOW de este último no estaban de adorno, si no para.........caza tanques.

2-Es incorrecto que el M-2 no haya estado fuera de las unidades de infantería. El M-2 se desplegó a las divisiones de infantería y las divisiones acorazadas también. Lo que de hecho, es exactamente lo mismo, porque no hay diferencias entre unas y otras en el US Army. Ambas forman de igual manera; 4 brigadas con 1 batallón de tanques, 1 de Bradleys y un escuadrón de caballería (M-1 y M-3) en c/u. Proporción 1 a 1 en M-1 y M-2. Y además, para combatir rompen el esquema de batallones y forman companys teeams

y que despues todo se vaya a la porra a punta de insultos...??

¿Por qué? ¿No puedes exponer tus argumentos educadamente?

entiendo que los Cr 2 no tienen celdas de combistuble sobre los tapabarros, quizas confundes la alusion a los tambores de 200 Lit en la parte posterior....

¿A qué problemas te refieres?

y los israelies ya van con longitudes equivalentes....

¿Has visto ammo israelí de 120 mm de DU? Si así ha sido, busca casa en Marte, o Plutón mejor.

sorry , pero te pediria fuentes, Shackleton tiene tesis completamente diferentes..por lo demas, para 1987 era claro que la URSS estaba hasta los penoles, solo su endeudamiento internacional era viva evidencia de ello, y Gorbie sacaba tanques del warpac cada fin de semana.

Para 1987 la URSS era la mayor de las amenazas. Si estaba endeudada peor ¿O sería el primer régimen autoritario en solucionar problemas internos con una guerra? De hecho, parece que tan acabada no la veían, porque el Heer amplió la orden de Leo 2 justo en el 87 (de los 5 bloque sinicialmente previsto) y el Army por ese entonces estaba en plena introducción del "Heavy Armor". En ese contexto, el Leo 1A6 fue inviable. ¿Fuente?.....¿Cuántos se contruyeron? ¿Hace falta más?

 

[manolo]

Che, una peopuesta divertida, si ustedes tienen que diceñar un tanque
Como lo harían?

 

[Rumplestilskin]

Con lápiz, porque no se usar software de diseño.

 

[charlie]

los tanques externos del T-90 en la actualidad son muy seguros, de tipo fire-proof y explosion-safe, echos con varias capas que incluyen un recubrimento contra fuego abierto, espuma autosellante y otra que previene la explosion de vapores.

en todo caso, de incendiarse uno o varios de los tanques, no tiene porque derivarse en una situacion catastrofica.

Otra limitante son las dificultades de acomodar cada vez numeros mas elevados de cajas negras de electronica y el impacto que eso tiene en terminos de su enfriamiento y soportabilidad, ademas de la ergonomia a la que Rumple hacia alusion mas arriba.

yo no se cual es el dichoso impacto en el enfriamiento, y cual es su relacion con el volumen interno, lo podrias aclarar?.

salud:yonofui:

 

[SUT]

yo no se cual es el dichoso impacto en el enfriamiento, y cual es su relacion con el volumen interno, lo podrias aclarar?.

Siendo muy sintetico, la electronica produce cantidades relevantes de calor; si bien los sistemas de un tanque son comparativamente simples en relaicon a los empleados en un buque o avion ( los radares y sus sistemas son productores notables de calor, llegando al extremo en sistemas como AEGIS, en que se tienen que usar sistemas enfriados por liquido..), el esoacio interno del tanque es muchisimo menor al de un buque y tiene las dificultades de generar sistemas de intercambio de calor debido a la necesidad de integridad del blindaje. En ese sentido, el mecanismo normalmente usado es acoplar un sistema de enfriamiento al pack de motor, pero ante casos de incremento sustancial de potencia generado por la incorporacion de sistemas mucho mas exigentes ( los sistemas termales son notables en ese apsecto) o cambios radicales de ambito de operaciones, pues la cosa se te dispara...

y ahi tienes el pobre T90 Indio, que se encuentra en una situacion extrema, pues en el caso de la incorporacion por un lado de la Katherine te disparo los requerimientos de enfriamiento en el mismo volumen interno, y por otro tienes el despliegue en Rajastan, que te dispara la temperatra ambiente sobre los 40 a 45°...

y el volumen interno del tanque se convierte en un horno, pues simplemente no existe un sistema que permita intercambiar el aire interno sobrecalentado y por el otro que este se sobrecalienta muy rapidamente por su bajo volumen interno.

SUT; dale las vueltas que quieras, los estadounideses con el M-2/3 colocaron, al igual que los soviéticos un misil de más de 3 km de alcance a nivel cía blindada.

Lo que a su vez no altera que no se le emplee como medio cazatanques sino como un IFV....

1-El M-901 fue remplazado por el Bradley. Los TOW de este último no estaban de adorno, si no para.........caza tanques.

Curioso, el ITV sirvio toda la Guerra Fria y solo se da de baja al final de esta y ante las pruebas iniciales de su reemplazo , el LOSAT.

2-Es incorrecto que el M-2 no haya estado fuera de las unidades de infantería. El M-2 se desplegó a las divisiones de infantería y las divisiones acorazadas también. Lo que de hecho, es exactamente lo mismo, porque no hay diferencias entre unas y otras en el US Army. Ambas forman de igual manera; 4 brigadas con 1 batallón de tanques, 1 de Bradleys y un escuadrón de caballería (M-1 y M-3) en c/u. Proporción 1 a 1 en M-1 y M-2. Y además, para combatir rompen el esquema de batallones y forman companys teeams

Hace al menos dos decadas que el US Army habla de divisiones pesadas, y las unidades y su nombre como de infanteria o blindada es solo tradicion; el mix de formaciones y unidades mech y armored es modificable...

De hecho, la TOE del batallon blindado y mecanizado es estandar en todo el US Army.

¿Por qué? ¿No puedes exponer tus argumentos educadamente?

Yo, si..¿por que?.....:cheers2:

Quote:
y los israelies ya van con longitudes equivalentes....
¿Has visto ammo israelí de 120 mm de DU? Si así ha sido, busca casa en Marte, o Plutón mejor.

esteeee......¿¿no estabamos hablando de longitudes??...:yonofui::yonofui:

y eso de la educacion del parafo anterior...digo....:yonofui:

Para 1987 la URSS era la mayor de las amenazas. Si estaba endeudada peor ¿O sería el primer régimen autoritario en solucionar problemas internos con una guerra? De hecho, parece que tan acabada no la veían, porque el Heer amplió la orden de Leo 2 justo en el 87 (de los 5 bloque sinicialmente previsto) y el Army por ese entonces estaba en plena introducción del "Heavy Armor". En ese contexto, el Leo 1A6 fue inviable. ¿Fuente?.....¿Cuántos se contruyeron? ¿Hace falta más?

Por supuesto; voluntad politica!!..Gorbie claramente no estaba en esa actitud; sacaba tanques del warpac cada 15 dias y definitivamente despues de Reykjiavik ( Octubre del 2006) claramente los Rusos iban de salida, lo unico que querian era que Reagan le bajara la presion pues estaban reventando su economia..

Atacar occidente en 1987....??? naaaaah.....

Eso ya no era chance, simplemente el animo politico en la URSS no estaba para eso cortesia de la Perestroika, Afganistan y, sobre todo, Glasnost...

Los alemanes sabian perfectamente que la mejor arma contra la URSS no era modificar tanques sino subirle los intereses bancarios a la URSS..

y ojo, que Zbignew Brzeziniski ya venia diciendo eso al menos una decada antes...

Saludos,

Sut

 

[Red_Star]

yo no se cual es el dichoso impacto en el enfriamiento, y cual es su relacion con el volumen interno, lo podrias aclarar?

A ver, recordando lo básico de transferencia de calor... para un mismo equipo con una cantidad de calor liberado X:

Con menos volumen tenemos menos aire dentro de la cámara para calentar, por lo tanto, aumento más rápido de la temperatura dentro de la cámara de combate. Menos volumen obliga a instalar sistemas de aletas o radiadores de menores dimensiones,con una menor área de transferencia.

En ambos casos (aletas o radiadores) por esas menores dimensiones, para mantener la temperatura de los equipos evacuando el calor liberado se necesitarán aumentar el flujo de aire, posiblemente forzandolo mediante ventiladores, los que a su vez representan un consumo energético y uso de espacio interno adicional, lo que te va armando un círculo vicioso. Como la única salida viable del calor en el caso de un tanque (por el compartimiento del motor) también está un poco apretada por lo justo del espacio...

En el caso de los tanques occidentales clase 60, la cámara térmica con su requerimiento de dispación de calor, y el del resto de parafernalia electrónica está integrada en su diseño desde el inicio, cosa que no es así (hasta donde sé) en los modelos rusos... Y se han dado casos en que esto ha dado dolores de cabeza (India).

Respecto a la triada letalidad / movilidad / protección, lo que se ha alcanzado a ver que se esparaba fuera la generación de reemplazo de los Ts actuales (por ejemplo, el Black Eagle) indica que los propios rusos buscaban mayor volumen interno (chasis más largo, torre con "protuberancia" hacia atrás como en los carros occidentales para cargador no carrusel). Upgrades como los de Morozov recurren a alargar las bateas para poder meter motores más potentes en el tanque y acercarse a los hp/ton de los tanques clase 60 occidentales.

Los Ts evolucionados de mantienen en primera línea hoy, pero: ¿Por convencimiento del país diseñador en las bondades del concepto tal como está o por que no pudo poner en servicio los modelos que superaban sus limitaciones?

Saludos

PD: ¿Los Sabra turcos o el Phoenix sirven como ejemplo de tanque "de primera línea"?

 

[charlie]

Siendo muy sintetico, la electronica produce cantidades relevantes de calor; si bien los sistemas de un tanque son comparativamente simples en relaicon a los empleados en un buque o avion ( los radares y sus sistemas son productores notables de calor, llegando al extremo en sistemas como AEGIS, en que se tienen que usar sistemas enfriados por liquido..), el esoacio interno del tanque es muchisimo menor al de un buque y tiene las dificultades de generar sistemas de intercambio de calor debido a la necesidad de integridad del blindaje. En ese sentido, el mecanismo normalmente usado es acoplar un sistema de enfriamiento al pack de motor, pero ante casos de incremento sustancial de potencia generado por la incorporacion de sistemas mucho mas exigentes ( los sistemas termales son notables en ese apsecto) o cambios radicales de ambito de operaciones, pues la cosa se te dispara...

y ahi tienes el pobre T90 Indio, que se encuentra en una situacion extrema, pues en el caso de la incorporacion por un lado de la Katherine te disparo los requerimientos de enfriamiento en el mismo volumen interno, y por otro tienes el despliegue en Rajastan, que te dispara la temperatra ambiente sobre los 40 a 45°...

y el volumen interno del tanque se convierte en un horno, pues simplemente no existe un sistema que permita intercambiar el aire interno sobrecalentado y por el otro que este se sobrecalienta muy rapidamente por su bajo volumen interno.

hay mucha incomprension de este tema, los mas mesianicos ya hablan de problemas insalvables o que la celula ya no permite mayor crecimento, tooodas esa opiniones son unas mas falsas que otras.

El unico asunto en concreto en lel que se reporta problemas de temperatura y etcetera no se que mas chucherias es en el caso de los Indios, ellos como muy machos que son no pidieron el sistema de aire acondicionado SKS-3 que ya estaba disponible y maduro cuando ellos hicieron su contrato, el sistema en mencion es aire acondicionado ademas de deshumudificador y su potencia es muy buena (3500 kcal), en realidad hasta sobra para el volumen que tiene que climatizar....los argelinos no andan con vainas ellos si han pedido el SKS para su T-90SA.

respecto del catherine, ese tampoco es un problema del T-90 ni de su capacidad de asimilacion y crecimiento.

salud:yonofui: