Futuro Tanque de Combate
- Tema iniciado JUAN
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Tiene un problema grave; como combustible quema protocultura, lo que implica pelear con los Maestros de la Robotecnia, por lo que habria que construir una federacion con el Almirante Hunter para poder detener a los Imbid...
:biggrinjester:
Para peor, Jehan Agrama acaba de fallecer
Saludos,
Sut
:biggrinjester:
Para peor, Jehan Agrama acaba de fallecer
Saludos,
Sut
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
+1
Correccion, no es un motor, son veinte, diez por oruga. Son motores hub electricos.
Baterias suficientes, que actuen como blindaje secundario; capacitores grossos, y de generador, no se. Pueden ser un motor magnetico permanente, o un generador turbina.
Falta mucho, pero la geometria basica ya esta. Puede disparar con una defleccion negativa de 12 grados en el arma principal, que en este caso es un cañon de rieles, pero podria ser un 125mm/L55 tambien.
Saludos
Con una importante diferencia.
Ninguno de los miles de vehículos que mencionas es fruto de una experiencia real en combate en los escenarios actuales. Son todos medios, o bien de la Guerra Fría, o bien de postulados teóricos pos Guerra Fría. Los dos IFV fruto de una experiencia prolongada en combate son justamente el namer y el futuro GCV.
Seguro; todas experiencias pos compra del Centauro. Lo cual no invalida al bicho, para nada.
Sí...¿Y?
Lo cual no tiene relevancia alguna en esta
discusión, puesto que bastante agua corrió bajo el punte desde ese entonces.
F
federicobarbarroja
Es mas..muchas de las experiencias que usa el US Army son fruto del estudio del accionar de un Sr. llamado Nathan Bedford Forrest, en 1860!!!!!!!!:yonofui:
Rumple, eso NO es efectivo, salvo algunos medios sudafricanos, la categoria MRAP NO EXISTIA antes de Iraq 2003, apenas algunos vehiculos de ingenieros muy especializados ( keiler, Panther, etc)
TODOS ests medios ligeros nacen de requerimientos operativos post guerra fria.
Nadie habria soñado ver al Stryker en el ejercito americano del airland battle de la Guerra Fria.
esteee...Rumple, parece que hoy te levantaste peleado con la cronologia...
te recuerdo que a Yugoslavia fueron en los 90s, bastantes años antes de que adquirieran el Centauro.
Pues que un ejercito que tiene experiencia, tiene medios pesados, esta adquiriendo medios pesados opta no solo por mantener uno ligero clasico, sino que hasta lo pone nuevamente en produccion!!!
te parece poco a la luz de lo que estamos debatiendo??
y su doctrina politico estrategica de los Founding Fathers alla por el 1790 y hasta la Guerra de 1812!!!!
Saludos,
Sut
Yo no estoy discutiendo eso SUT.
Lo que yo he señalado es que en la categoría IFV los únicos medios nacidos efectivamente de la experiencia real en combate en conflictos tras la Guerra Fría, son los Namer y el futuro GCV (bastante similar), aparte de algunos vehículos rusos. Es decir, medios notablemente más pesados que los IFV de la Guerra Fría. En contrapartida, los 8x8 son más bien producto de meros plateos teóricos previos a la experiencia real de occidente en los conflictos de Irak o Afganistán. Con esto no estoy diciendo que sean inválidos, pero si que al menos para algunas tareas, se han quedado cortos.
¿Y eran misiones de combate? Porque de eso hablábamos; experiencia de combate.
Sí, porque yo nunca de cuestionado la validez de los medios ligeros per se. Si éstos fuesen inútiles, hace décadas que hubiesen desaparecido del campo de combate.
Lo que yo cuestiono es la doctrina no fundada en experiencias de combate (de mesa de café por así llamarlo) de substituir en sus funciones, medios pesados por medios más ligeros. Poner Scimitar a hacer el trabajo de Challenger por ejemplo. Pero eso el Bristish Army no lo ha hecho nunca. Los Scimitar (o cualquier otro medio ligero) son asignados a tareas que les son propias.
Tano:
Y las ballenas azules son los animales que emiten el sonido más potente del reino animal Tano, pero no tiene mucho que ver con esto ¿Verdad?
No hablamos de empleo y movimiento de unidades blindadas (la Guerra Civil Española tampoco es una fuente de experiencia importante en ese punto) si no del diseño de blindados. Nadie a finales del siglo XX o a inicios del siglo XXI consideraba la experiencia española en los 30' a la hora de fijar las características técnicas de un nuevo blindado.
nico, vos preguntaste si españa tenia experiencia con empleo de blindados, se te dieron varios ejemplos , la experiencia se tomo "despues" de la guerra civil, no antes...sino no seria experiencia.
aun asi, veo que hay veces que te pones tan cerrado en tus posturas que no aceptas cuando te equivocas... sos un tipo con mucho conocimiento pero no hace bien al dialogo que te cierres tanto o que cuando se te muestra algo que solicitas terminas desvirtuandolo o directamente minimizandolo, para seguir manteniendo tu idea...no seas tan cerrado, hay muchas veces que es bueno decir "tenes razon"(y no como los locos) o "me equivoque".
te mando un gran abrazo
la experiencia del MERKAVA me parece la mejor, de hecho no salio de un tablero de diseño sino de muchos combates, cosa que ya de por si marca una diferencia, tambien el concepto del motor adelante, cosa que tambien tiene nuestro TAM.
Una batea mas ancha, mas blindaje y la torre del MERK III
Una batea mas ancha, mas blindaje y la torre del MERK III
GCV es un concepto que ni siquera esta financiado o pedido, Namer no es un IFV, sino un APC, los vehiculos rusos son medios sin categoria, gruesamente MBT con su torre reemplazada por versiones con multiples armas automaticas, lanzagranadas y lanzadores de ATGM destinados a combate urbano y que no han pasado del prototipo de especulacion comercial. Los unicos IFV en produccion occidental siguen las tendencias clasicas, y me refiero a ASCOD, CV90, etc, en los que se agregan appliques opcionales pero que no son aun estandar de ningun tipo
eso no es asi.
la enorme mayoria de esos 8x8 tienen una vida productiva tan activa que hoy por hoy el problema es conseguir espacio en las cadenas de produccion. Vehiculos como Piranha III, Patria AMV o LAV III tienen listas de espera de mas de tres años
quizas tareas para los que no estaban diseñados, pero el hecho concreto es que se venden como pan caliente..ayer, hoy y todo indica que mañana tambien.
Plis, menos retorica...
Pues, eso exactamente era lo que afirmabas hace unas cinco paginas atras y que partio todo este rollo, es decir, que los vehiculos ligeros, segun tu, iban desapareciendo de todos los ejtos " con experiencia en combate"
creo que entre otros foristas, te hemos demostrado que mas bien lo que ocurre es lo contrario..y los que estan reduciendo su relevancia ( que no desapareciendo) son mas bien los medios pesados.
los ejtos que han vivido mas operaciones tacticas en las ultimas dos decadas son los que mas rapido introducen medios de combate LIC y COIN en detrimento de sus medios pesados convencionales como MBT e IFV
Pues en Afghanistan no estan , primero, haciendo recce sino apoyo de fuego directo y, segundo, los daneses y canadienses usan para exactamente lo mismo sus Leopard 2a6CAN y 2a5Dk...aunque de estos hay menos de 25 y de los CRT hay as de 100 en el teatro y pretenden reabrir la cadena de produccion.
Me parece que la idea es exactamente opuesta a la que tu sugieres.
no, pero conozco al menos tres ejercitos sudamericanos que SI estan muy interesados en conocer la experiencia Española de empleo, ntre otras cosas, de medios mecanizados en roles LIC/COIN en el sur del Libano en el marco de UNIFIL.
Y uno de ellos es el Argentino, de hecho.....
Saludos,
Sut
---------- Post added at 05:13 ---------- Previous post was at 05:09 ----------
y miren lo que se dice del GCV
http://defense-update.com/newscast/0909/news/220909_ground_combat_vehicle.html
la expriencia en Iraq y Afghanistan determina, por tanto NO mas proteccion, sino mas MOVILIDAD
interesante
¿no?
Saludos,
Sut
Y respondí. Si vos o cualquier otro piensa que la limitada experiencia en operaciones con blindados españoles dan como para sentar escuela, problema suyo. Pero eso no se lo cree nadie. A tal punto es así, que España no diseñó ningún blindado propio notablemente diferente a lo que use el resto del mundo. Tiene un MBT extrangero, un 8x8 extrangero, y un IFV que sigue la escuela sentada por países extrangeros.
Si vos crees que yo soy cerrado por desestimar la experiencia española, está bien, sos libre de creerlo. También podés creer que Argentina es país modelo en cuanto al tránsito automotor se refiere, o que Nigeria es la referencia mundial en cuanto a programas macroeconómicos. Creeme que yo no sufro por eso.
SUT:
El Namer es un IFV pues se diseñó para que la infantería combata desde él inclusive. De hecho, es en el resto de los casos donde la denominación IFV puede ser cuestionada, puesto que se actúa más bien en dos roles diferenciados, como APC y como tanque ligero. Por lo demás, no quita lo que he afirmado, son los conceptos manejados con posterioridad a la experiencia dada por los últimos conflictos. Los CV-90, Warrior, etc, responden a un concepto de vehículos para la Guerra Fría. ¿No me crees? Vamos a los datos duros, las fechas en las cuales fueron diseñados c/u.
Desde luego, pero ese es el eje de la discusión. Que se pensó en determinado momento que eran LA solución a los nuevos escenarios y no lo son. En todo caso, son parte de la ecuación, como lo fueron siempre ese tipo de medios.
Plis...menos verso.
Si yo te pido ejemplos de misiones de combate, no me salgas con misiones de cascos azules.
Dos opciones:
1-Copia y pega donde.
2-Deja de falsear.
La que más te guste.
Si los usasen para lo mismo, les habrían bastado los Coyote y Kodiak, con los Bushmaster de 25 mm que también llevaron los canadienses, y no lo hicieron. Los CVRT se desempeñan, en buena medida, como los clásicos medios de reconocimiento que son, a lo que agregan principalmente tareas de patrullaje y escolta de convoyes. De ahí que están trillados, porque los hacen recorrer miles de km. Y justamente en vista de esa experiencia.........piden un remplazo de más de 40 t :biggrinjester:
Lo cual no cambia nada de lo que he afirmado, porque siguen pensando en un medio de más de 40 t (llegado a las 70 como máximo). Lo que van a buscar es la sustentabilidad de operaciones en el tiempo de un bicho así de pesado.
De hecho, por ahí también dice que lo prioritario es la protección:
http://defensetech.org/2010/03/02/more-gcv-details-emerge/
De hecho, en esta fuente oficial se hace incapié en que los requerimientos no contemplan un límite de peso.
"It is important to note that within the RFP you are not going to see a weight requirement
http://www.army.mil/-news/2010/03/16/35918-army-developing-new-ground-combat-vehicle/
Una idea de lo que puede ser lo da el hecho de que un competidor es una variante del Puma alemán.
Te lo pregunto de una manera muy directa: ¿Qué impacto en el diseño de blindados pos SGM tuvo la experiencia española? Así como puedo decirte que Yom Kippur hizo dar prioridad a la protección o que la SGM marcó la muerte del armamento principal especializado en una función.
Si tu prefieres pensar que el Namer es un IFV, alla tu, es tu derecho, pero esta lejos de ser el consenso que lo trata como APC super pesado...ahhh..si, ya se, son analistas de mesita de cafe.
1) has tus tareas tu mismo, no idas que otros te las hagan
2) idem
Los Kodiak y Coyote son medios de ruedas, el CVRT oruga, los derivados de Piranha llevan una escuadra de desembarco, los CVRT no....
Los britanicos usan al CVRT como medio de apoyo de fuego, los Canadienses usan Leopard 2a5Can como medio de apoyo de fuego. Los britanicos tienen sobre 100 CVRT en el teatro, los Canadienses menos de 19 Leopards.
Rumple esto se puso circular y te estas empezando a sulfurar, pienso que si no hay una nueva vuelta del tema, quizas mas cercana al titulo del Thread, no tiene mayor sentido seguir, sobre todo por que los amables lectores ya han podido hacerse una impresion y esta clara la nuestra.
Saludos,
Sut
te podria decir el bmr600 quizas, uno de lso primeros (si no el primero) en utilizar tres ejes en occidente?...pero aun asi, esa no fue tu pregunta original respecto a españa...sino que tu pregunta referia al empleo y experiencia de unidades blindadas...no al diseño.
fijate sino:
Entonces supongo que no tendrás problemas en decirme que experiencia en el uso de blindados en combate tenía el ET español al momento de seleccionar al Centauro.
te mando un abrazo
¿Y cuál es el consenso?
¿En qué manual viene especificado?
Vehículo de combate de infantería es la denominación que han recibido en diferentes lugares aquellos vehículos blindados con capacidad de transportar infantería y que permitirían a la misma combatir montados en el vehículo.
¿Qué característica de los mismos permitía tal cosa?
La protección de los mismos. Protección contra la contaminación NBQ originalmente (de ahí las troneras de disparos en los primeros VCI), dado que se pensaba que ésta haría imposible el uso tradicional de la infantería. El armamento pesado, montado en una torre, aparecía como una consecuencia de esa protección; si la infantería iba a estar la mayor parte del tiempo montada en un blindado, pues se necesitaba algo capaz de destruir esos blindados.
Posteriormente, con el cambio de las condiciones estratégicas se dejó de lado esa idea, las troneras se eliminaron, y la denominación IFV pasó a significar un APC dotado de un gran poder de fuego.
Para Israel el primer concepto no se aplicó nunca, puesto que un escenario NBQ no era el escenario más probable. Siempre estuvo en mente que la protección necesaria era contra las armas de la infantería/tanques enemigos. Y eso fueron los Achzarit primero y los Namer después, vehículos que permiten a la infantería combatir desde ellos a base de estar lo suficientemente protegidos.
Qué fácil es entonces imputarle falsamente cosas a los demás foristas.
¿Y? Han multitud de medios que pueden desempeñarse como apoyo de fuego. Pero eso no significa que sean iguales entre ellos o que se presten de la isma manera para las mismas tareas.
No me sulfuro (creeme que no estás en posición de lograr tal cosa), pero te pido que no mientas. Y sí, coincido, se puso circular porque cuando empiezan a desdecirse cosas......
En cuyo caso te pediría que dejes más en claro concretamente como la experiencia española llevó al BMR.
.
Experiencia en el uso de unidades blindadas para aplicarla a las características técnicas de un blindado (ya sea en su diseño o en la selección de un modelo extrangero).
Los Abrams, Leos, Challenger, Merkavas, etc, no son como son porque a los fabricantes les pareció simpático. Son "hijos" de una determinada experiencia militar.
Cuando España seleccionó el Centauro ¿Qué experiencia militar tenía para basar su decisión? La que nombraron ustedes, vale decir, mínima. España estaba pensando en, aparte de las tareas propias del arma de caballería por definición, lo que ellos llaman "repartir magdalenas". Es decir alguna misión de mantenimiento de paz por allí. No era el mundo pos 11S con las intervenciones en Irak o Afganistán.
nico, en escudo del desierto, israel repartia a diestra y siniestra mascaras y equipos completo nbq en la poblacion civil, hasta los reporteros usaban los equipos...como que para israel el escenario nbq no es el mas probable??
entonces para que se ataco al reactor iraqui?, para que se preocupa de iran?
un abrazo
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