La Conquista del Desierto

¿Está de acuerdo con la Conquista del Desierto?

  • Sí, totalmente

    Votos: 67 53,2%
  • No, de ninguna manera

    Votos: 20 15,9%
  • Solo en parte

    Votos: 39 31,0%

  • Total de votantes
    126
Estado
Cerrado para nuevas respuestas
a Argentina del siglo 19 era bastante desigual, un minimo porcentaje de la poblacion tenia el maximo porcentaje del poder, el pueblo no votaba libremente, el voto era cantado y los que votaban lo hacian por exigencia del patron para determinado candidato o bajo amenaza o comprado. Muchos votaban en varias mesas de varios distritos para sumar votos.

Los terratenientes tenian a sus empleados en trabajo cuasi esclavo, donde se les pagaba con una especie de bonos que SOLO podian gastar en la tienda del patron a precios desorbitantes. No podian renunciar por que se cagaban de hambre, no podian irse por que se cagaban de hambre, sus hijos tambien eran victima del trabajo esclavo.

Repito, mi vision de la historia no es objetiva, en mi vision gente como Rivadavia, Roca, Rosas, Sarmiento, Avellaneda, etc fueron la verguenza para el pais, gente fiel a los intereses ingleses que entregaban el pais por nada, gente que en vez de aprovechar la oportunidad historica de construir un pais serio y con progreso solo atino a velar por sus intereses y los de la clases oligarquica que renegaba del pueblo y sus costumbres. Esa misma dirigencia que nos "enseño" que Mariano Moreno es solo el nombre de una calle cuando fue uno de los mayores estadistas de la historia, que nos quisieron hacer creer que San Martin y Belgrano solo fueron militares que pelearon contra los españoles, pero no nos enseñan las ideas politicas que tenian, quienes hicieron la historia se mofaron de gente como Alberdi, Guemes, Castelli pero alaba a Saavedra, Alvear y Mitre.

No mi amigo, mi vision no es objetiva, ni la tuya tampoco..... ni tampoco es la misma vision, solo esta en la vereda opuesta a la tuya.

"Dad ejercitos a los paises que no tienen enemigos ni necesidad de hacer guerras y creareis una clase que se ocupara de hacer y deshacer gobiernos, o lo que es igual, de hacer la guerra del pais contra el pais a falta de guerras extranjeras. El ejercito degenerara en clase gobernante y el pueblo en clase gobernada o sometida"

Juan Bautista Alberdi, "El crimen de la guerra" - 1870

Gran visionario.

Cada cual tiene su opinion supongo, y no hay obetividad absoluta, cierto, pero hay mayor y menor nivel de ogjetividad que se desprende de las evidencias emporicas que se presenten. Creo que a esto se referia el forista COMPASS.

Esta es mi humilde opinion subjetiva sobre el tema en general.

Creo que hay lamentablemente un enorme desconociemiento de la historia argentina y particularmente de la cuestion aborigen. Este ha sido y es el error de una educacion que elige ignorar y pasar por alto esos años. Tanto en la educacion tradicional nacionalista como en la indigenista de hoy se comete el mismo error, esto es quitarle a las tribus todo su caracter social y politico. Para una eran totalmente ajenos a la civilizacion propiamente dicha, nos enseñaban que territorio ocupaban y que artesanias hacian, nada mas. Para la otra fueron meras victimas, "animalitos de la naturaleza" como lei en algun post que fueron aniquilados por el malvado hombre blanco. Ambas versiones de la historia son malas. Se ignoran mas de 3 siglos de convivencia, de alianzas, de guerras, de pactos y traiciones.

Lo cierto es que la custion aborigen en Argentina se dio de manera distinta que en USA (de donde muchos sacan sus prejuicios). El indio y el blanco estaban infinitamente mas integrados de lo que se cree, sus metodos y sus objetivos eran los mismos. Lo que paso en Argentina no se entiende si no se aborda la custion del federalismo, el gobierno nacional y las autonomias provinciales. Muchos caciques cumplian exactamente el mismo rol que los caudillos provinciales, buscaban una mejor tajada para sus pagos, a veces al lado del gobierno nacional, otras veces en contra.

Sobre la conquista del desierto, esta se entiende erroneamente si no se tiene en cuenta sus razones y contexto. Decir que Roca fue un genocida es lo mismo que decir que Cafulcurá tambien lo fue, sus malones mataron igual o mas gente que la campaña de Roca. Fue una conquista propiamente dicha ante una grupo que se rehusaba a someterse al gobierno nacional, del que alguna ves habia sido aliado. Respondia a cuestiones economicas y estrategicas no a cuestiones etnicas ni religiosas. Decir que se podria haber hecho de forma pacifica puede ser cierto, pero hace parecer como si esto nunca se intento, y no fue asi. Hay quienes piensan que Roca se levanto un dia y dijo, quiero matar indios! cuando en realidad Roca er un tipo muy pragmatico y poco fanatico, al punto que consiguio el apoyo de muchisimos otros caciques que en su momento habian sido escarmetados por Calfulcurá y cia.

En definitiva, los argentinos vamos a superar estas cuestiones el dia que abandonemos versiones maniqueas de la historia, donde hay buenos y malos, que cambian de rol segun los tiempos. Cuando nuestra historia no empieze en 1810 ni con la llegada de los españoles. Cuando abandonemos conceptos antropologicos obsoletos como los de pueblos puros (originarios) y pueblos aculturizados. Cuando entendamos nuestra historia como el producto, no de una aniquilacion, sino de una fusion, es decir cuando admitamos nuestro estatus de mestizos... la palabra prohibida.
 
Bienvenido FedeCC, y felicitaciones

Me alegra mucho la entrada que has hecho a un tema que requiere aportes, y no opiniones, las cuales en todo caso, debieran ser posteriores al conocimiento que intentamos consolidar trabajosamente, aún a costa de nuestros propios preconceptos, despojando nuestra mirada del cristal de cualquier color que pueda distorsionar el panorama.

Veo que las leído a conciencia lo que se ha venido debatiendo como para entrar a la altura del desarrollo de la discusión que se pretende luego de tantas páginas, tomaste carrera para treparte al tren que ya venía en marcha en vez de hacer que se detenga para subirte y empezar a movernos otra vez desde cero.

Un abrazo
 

AIMARA

Colaborador
Colaborador
Cada cual tiene su opinion supongo, y no hay obetividad absoluta, cierto, pero hay mayor y menor nivel de ogjetividad que se desprende de las evidencias emporicas que se presenten. Creo que a esto se referia el forista COMPASS.

Esta es mi humilde opinion subjetiva sobre el tema en general.

Creo que hay lamentablemente un enorme desconociemiento de la historia argentina y particularmente de la cuestion aborigen. Este ha sido y es el error de una educacion que elige ignorar y pasar por alto esos años. Tanto en la educacion tradicional nacionalista como en la indigenista de hoy se comete el mismo error, esto es quitarle a las tribus todo su caracter social y politico. Para una eran totalmente ajenos a la civilizacion propiamente dicha, nos enseñaban que territorio ocupaban y que artesanias hacian, nada mas. Para la otra fueron meras victimas, "animalitos de la naturaleza" como lei en algun post que fueron aniquilados por el malvado hombre blanco. Ambas versiones de la historia son malas. Se ignoran mas de 3 siglos de convivencia, de alianzas, de guerras, de pactos y traiciones.

Lo cierto es que la custion aborigen en Argentina se dio de manera distinta que en USA (de donde muchos sacan sus prejuicios). El indio y el blanco estaban infinitamente mas integrados de lo que se cree, sus metodos y sus objetivos eran los mismos. Lo que paso en Argentina no se entiende si no se aborda la custion del federalismo, el gobierno nacional y las autonomias provinciales. Muchos caciques cumplian exactamente el mismo rol que los caudillos provinciales, buscaban una mejor tajada para sus pagos, a veces al lado del gobierno nacional, otras veces en contra.

Sobre la conquista del desierto, esta se entiende erroneamente si no se tiene en cuenta sus razones y contexto. Decir que Roca fue un genocida es lo mismo que decir que Cafulcurá tambien lo fue, sus malones mataron igual o mas gente que la campaña de Roca. Fue una conquista propiamente dicha ante una grupo que se rehusaba a someterse al gobierno nacional, del que alguna ves habia sido aliado. Respondia a cuestiones economicas y estrategicas no a cuestiones etnicas ni religiosas. Decir que se podria haber hecho de forma pacifica puede ser cierto, pero hace parecer como si esto nunca se intento, y no fue asi. Hay quienes piensan que Roca se levanto un dia y dijo, quiero matar indios! cuando en realidad Roca er un tipo muy pragmatico y poco fanatico, al punto que consiguio el apoyo de muchisimos otros caciques que en su momento habian sido escarmetados por Calfulcurá y cia.

En definitiva, los argentinos vamos a superar estas cuestiones el dia que abandonemos versiones maniqueas de la historia, donde hay buenos y malos, que cambian de rol segun los tiempos. Cuando nuestra historia no empieze en 1810 ni con la llegada de los españoles. Cuando abandonemos conceptos antropologicos obsoletos como los de pueblos puros (originarios) y pueblos aculturizados. Cuando entendamos nuestra historia como el producto, no de una aniquilacion, sino de una fusion, es decir cuando admitamos nuestro estatus de mestizos... la palabra prohibida.

tal como dijo Compass te doy la
Bienvenido FedeCC, y felicitaciones
espero sea de tu agrado este foro te repito bienvenido a Zona militar :sifone:
 
YYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY cual es el problema si fueron los Martínez de Hoz o los patricios que quieras los que recibieron millones de hectáreas lo importante es que se hizo bien o mal pero se hizo y hoy tenemos el país que tenemos gracias a eso Genocidio nose yo no lo vi. dejémonos de revisionismo barato no podemos juzgar hechos del pasado con los principios actuales de ética etc etc entonces Belgrano era un represor *** porque obligo al pueblo jujeños a dejar sus casas en el éxodo.
Por Dios es un chiste el cuento de nunca acabar y si seguimos así vamos a terminar festejando el día de san Che Guevara porque el si era un romántico e idealista que solo mato en nombre de la democracia cubana :banghead::banghead::banghead::banghead::banghead::banghead::banghead:

mato la democracia cubana y yo te pregunto antes habia una en cuba con EEUU?:yonofui:
 

AIMARA

Colaborador
Colaborador
mato la democracia cubana y yo te pregunto antes habia una en cuba con EEUU?:yonofui:

perdon cesar si no lei mal yo nunca dije que mato a la democracia sino que mato en su nombre :svengo:
ahora bien vos con tus 22 años no viviste nada yo es que sea un viejo pero casi que te doblo en edad y te puedo asegurar que esta desacreditacion sobre nuestros proceres nunca lo vi ya no les quedan enemigos asi que siguen buscando el el pasado en cualquier momento en los libros de Historia K va a salir que los Hombres de Cromañon fueron estinguidos por los Homo sapiens y son unos genocidas asi que exijo juicio, verdad y justicia por los Hombres de Cromañon :smilielol5::hurray::icon_bs:
 
Al revisonista, le hago una propuesta, devuelva todos su bienes raices a la DGR ,ya que fueron ursupados a los aborígenes autóctonos los terrenos donde se construyó su vivienda, para liberar su consciencia perturbada. Si no tiene propiedades ni potencialmente, no haga trabajo social demagógico con bienes ajenos.

En las venas de este "revisionista" corre mucha sangre aborigen.
Solo eso digo.

perdon cesar si no lei mal yo nunca dije que mato a la democracia sino que mato en su nombre :svengo:
ahora bien vos con tus 22 años no viviste nada yo es que sea un viejo pero casi que te doblo en edad y te puedo asegurar que esta desacreditacion sobre nuestros proceres nunca lo vi ya no les quedan enemigos asi que siguen buscando el el pasado en cualquier momento en los libros de Historia K va a salir que los Hombres de Cromañon fueron estinguidos por los Homo sapiens y son unos genocidas asi que exijo juicio, verdad y justicia por los Hombres de Cromañon :smilielol5::hurray::icon_bs:

Pregunto, por que quizas estoy meando fuera del tarro: Esta bien creer en lo que te dicen? Si te dicen durante años y años que la historia es de una forma, entonces hay que conformarse con eso?

Yo soy pibe en compraracion de muchos (28 años) pero mis libros de historia de primario y secundario son los mismos de mis viejos en la decada del '60, la misma historia, la misma falta de informacion, las mismas preguntas sin respuestas.

Esos mismos libros de historia que enseñan que Rivadavia fue el primer presidente, pero no enseñan que fue el primero en endeudar la argentina. O que nada dicen de las luchas socialistas y radicales de finales del siglo 19, o de la lucha de lisandro de la torre en contra de los oligarcas en el senado.

Acaso esas cosas que no estan en los textos de historias oficiales estan mal? son inventos?
 

AIMARA

Colaborador
Colaborador
En las venas de este "revisionista" corre mucha sangre aborigen.
Solo eso digo.



Pregunto, por que quizas estoy meando fuera del tarro: Esta bien creer en lo que te dicen? Si te dicen durante años y años que la historia es de una forma, entonces hay que conformarse con eso?

Yo soy pibe en compraracion de muchos (28 años) pero mis libros de historia de primario y secundario son los mismos de mis viejos en la decada del '60, la misma historia, la misma falta de informacion, las mismas preguntas sin respuestas.

Esos mismos libros de historia que enseñan que Rivadavia fue el primer presidente, pero no enseñan que fue el primero en endeudar la argentina. O que nada dicen de las luchas socialistas y radicales de finales del siglo 19, o de la lucha de lisandro de la torre en contra de los oligarcas en el senado.

Acaso esas cosas que no estan en los textos de historias oficiales estan mal? son inventos?


Repito nuevamente nose cuantas veces ya van, NO podemos prejuzgar los actos del pasado siglo 19 con los preconceptos actuales del siglo 21. Anda en esa época a decirle a las personas que vivían a merced de los malones que no se podía hacer tal o cual cosa contra los mapuches porque los derechos Humanos y el genocidio de los nativos que no lo eran tanto eran invasores también en la patagónia eran trasandinos y sabes que seguro que durabas lo que dura un suspiro aparte de lincharte y apedrearte seguro que terminabas bajo tierra y no por trabajar en una mina.
 
aunque nos guste o no ROCA si fue un gran estratega, mientras los chilenos estaban entretenidos con la confederacion PERUANO-BOLIVIANA el hombre vio el filon y se mando, eso no podemos criticar mas cuando vivimos de tantos recursos de la Patagonia, el tema es que ese integracion se pudo haber hecho de otra forma, los ingleses que no son precisamente nenes de pecho tuvieron politicas de integracion con los nativos de NUEVA ZELANDIA los MAORIES, o directamente en CANADA, hoy tal vez tendriamos 50 millones mas de ARGENTINOS y la PATAGONIA plenamente ocupada, otro antecedente de hacer las cosas distintas la dio don J.M. de ROSAS.
Esa actitud critica nos puede llevar a ver a los que creiamos enemigos en grandes aliados, o en reconfiguraciones geopoliticas mas beneficiosas para nuestro gente y pais.
 
Repito nuevamente nose cuantas veces ya van, NO podemos prejuzgar los actos del pasado siglo 19 con los preconceptos actuales del siglo 21. Anda en esa época a decirle a las personas que vivían a merced de los malones que no se podía hacer tal o cual cosa contra los mapuches porque los derechos Humanos y el genocidio de los nativos que no lo eran tanto eran invasores también en la patagónia eran trasandinos y sabes que seguro que durabas lo que dura un suspiro aparte de lincharte y apedrearte seguro que terminabas bajo tierra y no por trabajar en una mina.

No Aimara, creo que entendiste mal lo que quise poner, quizas no me exprese bien.

En el post que quoteo, donde hablas de la desacreditacion de nuestros proceres (los verdaderos proceres nunca seran desacreditados), es evidente que tu queja va dirigida al esta corriente revisionista que aparecio con todo fulgor en estos ultimos años.

Por eso pregunto yo, de pura ignorancia: es tan malo tratar de conocer mas de lo que nos enseñaron? por mas que ese conocimiento desacredite algunas personas que realizaron determinados actos en su momento?

Siguiendo el ejemplo de Rivadavia que puse mas arriba, cito un texto del consul norteamericano en la epoca del primer endeudamiento argentino... A la epoca nos remitamos ya que no quieren "opiniones actuales" sobre hechos del pasado:

"El grupo mas despreciable de comerciantes ingleses que esta chupando la sangre del pais, con un comercio desproporcionado a sus recursos, tiene mas influencia que la que podria tener cualquier ministro que enviemos nosotros. Todos los sentimientos o inclinaciones politicas estan hoy avasallados por un espiritu de especulacion pecuniaria: establecimiento de bancos, compañias mineras, emprestitos publicos, etc. todos de filiacion britanica. Inglaterra deriva de este pais los beneficios de una dependencia colonial"

John Murray Forbes - Consul Norteamericano en Argentina en la epoca de Rivadavia.

"Los hechos estan ejecutados, la cuña esta puesta. Hispanoamerica es libre, y si sabemos dirigir bien el negocio, es inglesa
"

George Canning - Ministro de Exterior Britanico, fomento el Tratado de Amistad, Comercio y Navegación entre las Provincias Unidas del Río de la Plata y el Reino Unido

Estos dos ejemplos no son opiniones de ningun historiador "revisionista K" son palabras de gente de la epoca, documentos reales e historicos que siempre existieron y nunca enseñaron.

PD: Perdon, sigo yendome del tema de la conquista del desierto, pero conste que ya se habian ido del tema tambien.
 

AIMARA

Colaborador
Colaborador
Por eso pregunto yo, de pura ignorancia: es tan malo tratar de conocer mas de lo que nos enseñaron? por mas que ese conocimiento desacredite algunas personas que realizaron determinados actos en su momento?
todo bien sobre lo que decis y me parece excelente que quieras saber mas sobre el pasado y tambien repudio esto que pones
Siguiendo el ejemplo de Rivadavia que puse mas arriba, cito un texto del consul norteamericano en la epoca del primer endeudamiento argentino... A la epoca nos remitamos ya que no quieren "opiniones actuales" sobre hechos del pasado:

"El grupo mas despreciable de comerciantes ingleses que esta chupando la sangre del pais, con un comercio desproporcionado a sus recursos, tiene mas influencia que la que podria tener cualquier ministro que enviemos nosotros. Todos los sentimientos o inclinaciones politicas estan hoy avasallados por un espiritu de especulacion pecuniaria: establecimiento de bancos, compañias mineras, emprestitos publicos, etc. todos de filiacion britanica. Inglaterra deriva de este pais los beneficios de una dependencia colonial"

John Murray Forbes - Consul Norteamericano en Argentina en la epoca de Rivadavia.

"Los hechos estan ejecutados, la cuña esta puesta. Hispanoamerica es libre, y si sabemos dirigir bien el negocio, es inglesa"

George Canning - Ministro de Exterior Britanico, fomento el Tratado de Amistad, Comercio y Navegación entre las Provincias Unidas del Río de la Plata y el Reino Unido
Solo que me molesta que se digan miles de pavadas sobre YO hubiera hecho las pases, YO hubiera hecho tal otra cosa, se hizo lo que se hizo y punto gracias a eso hoy tenemos la patagónia que tenemos podemos ir a ver al Perito Moreno sin pasar por aduanas los pibes de la secundaria se van a poner en pedo a Bariloche si pasar con un control de carabineros porque lo que hizo Roca los Hubiesen hechos los Chilenos y hoy en vez de hacer reclamos a la rosada estarían haciéndolo en el Palacio de la Moneda en Santiago y ahí les estarían diciendo lo mismo que digo acá y bueno si no lo hacíamos los Argentinos se hubiesen quedado con la patagónia y como dice el escudo nacional en Chile Por la razón o por la fuerza.
O entendes o te la hago entender diríamos nosotros.:yonofui:
 
asi que siguen buscando el el pasado en cualquier momento en los libros de Historia K va a salir que los Hombres de Cromañon fueron estinguidos por los Homo sapiens y son unos genocidas asi que exijo juicio, verdad y justicia por los Hombres de Cromañon :smilielol5::hurray::icon_bs:

Los Cromagnon eran Homo Sapiens, tal vez te quieras referir a los Neanderthal.

Pero con tu ejemplo la embarras más, ya que estarías diciendo que los "blancos" "extingieron" a los indigenas por una cuestión meramente evolutiva, que fue más o menos lo que paso con el ejemplo que citas. Se supone que los homo sapiens del siglo IXX eran bastante más avanzados que sus tataranietos del paleolítico como para resolver la situación de presión por los recursos de otra forma...
 

AIMARA

Colaborador
Colaborador
es verdad me equivoque pero para el caso es que no podemos jusgar a Roca por lo que se hizo hace mas de un siglo en todo caso deberiamos de arreglar las cosas que seguimos haciendo mal actualmente
es que estaba escuchando el despelote del incendio de Kromañon y se mesclaron las ideas
 
Los Cromagnon eran Homo Sapiens, tal vez te quieras referir a los Neanderthal.

Pero con tu ejemplo la embarras más, ya que estarías diciendo que los "blancos" "extingieron" a los indigenas por una cuestión meramente evolutiva, que fue más o menos lo que paso con el ejemplo que citas. Se supone que los homo sapiens del siglo IXX eran bastante más avanzados que sus tataranietos del paleolítico como para resolver la situación de presión por los recursos de otra forma...

Yo considero que el ser humano jamás evolucionó en toda su historia, simplemente logró dominar los elementos de la naturaleza en una forma cada vez mayor, logró el dominio de la tecnología y de los materiales, pero jamás logró el dominio de sí mismo, somos los mismos animales de hace 40.000 años, sólo que mejor vestiditos y peinados.

Pasiones, miserias, grandezas y virtudes, han permanecido idénticas desde el principio de la historia de la conciencia humana hasta el día y el minuto presentes, no somos ni un milímetro mejores que los homo sapiens, seguimos metiendo la pata de la misma forma, pero con armas nucleares y químicas de por medio, única diferencia...
 
Yo considero que el ser humano jamás evolucionó en toda su historia, simplemente logró dominar los elementos de la naturaleza en una forma cada vez mayor, logró el dominio de la tecnología y de los materiales, pero jamás logró el dominio de sí mismo, somos los mismos animales de hace 40.000 años, sólo que mejor vestiditos y peinados.

Pasiones, miserias, grandezas y virtudes, han permanecido idénticas desde el principio de la historia de la conciencia humana hasta el día y el minuto presentes, no somos ni un milímetro mejores que los homo sapiens, seguimos metiendo la pata de la misma forma, pero con armas nucleares y químicas de por medio, única diferencia...

Totalmente Offtopic: En la historia de la evolucion humana existieron varias especies del mismo genero, la especie "sapiens" del genero "homo" fue la sobreviviente del algunas se extinguieron por causas naturales y otras por invasion de una raza superior (sobretodo despues de la era glaciar)

http://es.wikipedia.org/wiki/Evolución_humana#Los_primeros_Homo
 
Totalmente Offtopic: En la historia de la evolucion humana existieron varias razas, algunas se extinguieron por causas naturales y otras por invasion de una raza superior (sobretodo despues de la era glaciar)

No veo tal, es conducente lo que digo, para aquellos que creen que por vivir en el siglo XXI somos mejores personas que en la época pasada que se nos ocurra "revisar" y juzgar.


En todo caso, sería bueno que desmientas o rebatas lo que escribí.
 
No veo tal, es conducente lo que digo, para aquellos que creen que por vivir en el siglo XXI somos mejores personas que en la época pasada que se nos ocurra "revisar" y juzgar.


En todo caso, sería bueno que desmientas o rebatas lo que escribí.

No no, no fue mi intencion tratar de poner algo de eso solo aclare que desde el triunfo del "Homo Sapiens" como especie dominante de "homos", todos somos iguales, a eso me referia. Las diferencias luego se dieron por cuestiones geograficas y ambientales sobretodo que permitio la evolucion de diferentes culturas, pero no de diferentes especies.

Aunque hay corrientes que afirman que el hombre sigue en plena evolucion hacia un ser superior, pero eso ya es objeto de otro estudio y no conozco suficiente como para discutirlo.

PD: Edite mi post anterior aclarando un poco mejor que quise decir
 

AIMARA

Colaborador
Colaborador
en fin nos fuimos de tema hay registros detallados de la cantidad de muertos y en ninguna habla de cientos de miles como nos quieren hacer creery que la patagonia esta despoblada porque se masacro a los antiguos habitantes.
 
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