La Conquista del Desierto

[koinorr]

Puntualizando sobre el asunto indígena

Clarificante y explícito, no debemos sentir verguenza sino agradecimiento por la labor del Gral Roca
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Copio artículo:

ACERCA DE "LA GRAN MENTIRA MAPUCHE"



Amigos : tenemos el agrado de comentarles que un estudioso chileno, D. Mario López , nos ha enviado una respuesta donde expone una muy pormenorizada historia de los pueblos indigenas en América del Sur.

De este extenso artículo queremos copiar el siguiente párrafo donde, con mayores datos de los que nosotros poseíamos, nos confirma el genocidio realizado por los invasores Araucanos de Chile contra el pueblo Tehuelche que habitaba la hoy Patagonia Argentina :

"La llegada de los realistas implicó un conjunto de cambios revolucionarios en la cultura de los pueblos originarios y los tehuelches no fueron ajenos a esto; se desataron entre ellos pestes (sarampión, viruela, gripe) que les diezmaron, particularmente a los septentrionales gennakenk.

Esta catástrofe demográfica ocurrida durante los siglos XVII y XVIII facilitó la invasión de sus territorios por parte de los mapuches (araucanos). De este modo los gennakenk tuvieron dos opciones: integrarse con los invasores y los supervivientes de los het, configurando la etnia puelche, o retroceder hacia el sur para fusionarse con los aonikenk a la par que combatían contra los mapuches. Hacia 1865 libraban encarnizados combates contra aquéllos a orillas del río Senguerr o Gengel, siendo aún recordada por los mapuches (araucanos) la terrible batalla de Languiñeo (este topónimo mapuche significa Allí muchos muertos)."



LA GRAN MENTIRA MAPUCHE



Ante la gran desinformación existente en la actualidad sobre los Pueblos Originarios de la Patagonia, y ante la aberrante idea de desprestigiar la Gral D. Julio Argentino Roca, que junto al Brig. Gral. D. Juan Manuel de Rosas constituyen dos hitos fundamentales de la Nación Argentina, creemos un deber distribuir la siguiente información sobre la supuesta problemática "indígena".

Hoy en día, año 2008, solo existen Argentinos y Extranjeros sobre el territorio nacional.

Todos los argentinos tienen el mismo derecho y las mismas obligaciones.

Existen antepasados de diferente origen por supuesto, los hay Europeos, Orientales e Indígenas, pero los ciudadanos argentinos del presente son solo argentinos y no tienen fueros ni derechos diferentes entre sí.



Ing. Fernando M. Fluguerto Martí


Nota :

EL Ing. Fernando M. Fluguerto Martí, Coordinador General de la Fundación “Delphos” es un experto estudioso de todos los temas relacionados con la Patagonia, a donde realiza frecuentes viajes de invstigación. Puede consultarse la página web de la Fundación en www.delphos.com.ar

1) LA GRAN MENTIRA MAPUCHE I


Este es el título de un opúsculo escrito por el Dr. Guillermo Alfredo Terrera, a instancias del suscripto, hacia el año 1990, y donde aclara el tema de los auténticos Araucanos (Chilenos) y Tehuelches (Argentinos) y del término "Mapuche" que se comienza a publicitar hace pocas décadas con finalidades disgregadoras hacia la Nación Argentina.



EL GENERAL D. JULIO ARGENTINO ROCA. Este paradigma de la Nación Argentina es denostado por una campaña malintencionada que pretende disolver los verdaderos valores de la argentinidad.


Lamentablemente la IGNORANCIA HISTÓRICA hace que muchos honestos ciudadanos se presten a colaborar con esta aviesa campaña.

"Roca no encabezó una campaña privada en 1879. Fue como Comandante en Jefe del Ejército Nacional a cumplir la misión que Avellaneda, presidente de la Nación Argentina, elegido por el pueblo, le había asignado. Y esa campaña estuvo destinada a integrar, a incorporar de hecho a la geografía argentina, prácticamente la mitad de los territorios históricamente nuestros, y que estaban bajo el poder tiránico del malón araucano, cuyos frutos más notables eran el robo de ganado, de mujeres y la provocación de incendios.



Los araucanos, hoy denominados mapuches, llegaron a la Argentina allá por 1830, cuando la Nación Argentina era ya independiente y soberana. Por lo tanto, fueron invasores.



El verdadero genocidio lo cometieron los araucanos cuando aniquilaron a los Guenaken, etnia del grupo de los llamados Tehuelches, que eran lo auténticos aborígenes de la Patagonia norte.



Actualmente como argentinos tienen todos los derechos al igual que los demás argentinos, pero no a intentar falsear la historia y pretender les devuelvan tierras que nunca les pertenecieron."



1.- En 1879 las tropas araucanas eran poderosas, lo prueba el hecho de que ganaron las primeras batallas contra el Ejército Nacional.



2.- Ambos bandos contaba con fusiles . Los araucanos los traían de Chile, a donde se los vendían los ingleses a cambio del ganado argentino robado en los malones . Prueba de ello es que la columna del Ejército Nacional comandada por el Gral. Conrado Villegas tenía como objetivo clausurar y controlar los pasos andinos por donde les llegaban a los araucanos los fusiles y las municiones.



3.- Los indígenas araucanos eran tradicionalmente muy guerreros. Recordemos que en los primeros tiempos de la conquista española asolaron varias importantes ciudades en Chile que los chilenos tardaron siglos en reconquistar.



4.- Los araucanos, en el año 1250 subieron hacia el norte y destruyeron el Imperio de Tiahuanaco. Este Imperio era mayor y mucho más civilizado que el posterior imperio de los Incas que comenzó luego en el año 1280.



5.- El uso actual del término "mapuche" y las falsas reivindicaciones de estos "mapuches" son maniobras disolventes y disgregantes que practican políticos con minúscula en las últimas décadas con finalidades anti-nacionales, y para beneficio propio.

Deseo agregar y destacar que hace pocos meses el destacado antropólogo y arqueólogo D. Rodolfo Casamiquela, nacido en Ing. Jacobacci y actualmente residente de Puerto Madryn donde preside el CENPAT, en un fallo ejemplar como perito aclaró esta misma cuestión impidiendo la usurpación de tierras argentinas por una banda de los auto-denominados "mapuches".


En 2008 todos los nacidos en el suelo patrio somos ARGENTINOS , y ya no caben falsas reivindicaciones indigenistas ni de "pueblos originarios" . Desde comienzos dle siglo XVI está presente la sangre hispana en todo el suelo argentino y los pueblos originarios de la Patagonia anteriores a esa fecha fueron las etnias TEHUELCHES.


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Ing. Fernando M. Fluguerto Martí

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Esto es cosecha propia.

Gracias Gral. Julio Argentino Roca, yo no lo olvido.

Saludos

 

[COMPASS]

Excelente aporte para desmitificar esta discusión, e ir a los hechos concretos...

 

[COMPASS]

Si alguien está atento, que vea el canal "Encuentro", y vea el documental de la BBC "Historia del racismo", sumará mucha luz acerca de la visión decimonónica -y más actual también- acerca del hombre blanco como ombligo del universo, y como regidor del mundo.

 

[Torals]

"La Argentina nace con Roca (1880) y muere con Roca (1904)"

La Argentina terrateniente, genocida y corrupta nace con Roca en 1880... y aun la tenemos.

La conquista del desierto es una verguenza y un deshonor para todos los argentinos, deberiamos sentirnos avergonzados por tener semejante episodio dentro de nuestra "historia grande" y mucho mas de tener un tipo como Roca como uno de los mayores proceres de la Argentina, incluso poniendo la caripela en un billete nacional.

Que era necesario asegurar la patagonia para que Chile no la reclamara? no me cabe la menor duda, era necesario e imperioso. Pero me averguenzo de la forma en que se realizo. Esas tierras no eran del hombre blanco, eran de los nativos de la patagonia, las cuales fueron habitadas por miles de años por ellos, nosotros solo llegamos para arrebatarselas y extinguir su cultura y forma de vida.

Debio utilizarse otros metodos de conquista, la militar no era la solucion. Debio haberse negociado mucho antes con las tribus para evitar los malones en la frontera de aquel entonces. La Conquista del desierto fue una gran campaña militar con finalidades economicas y terratenientes.

"Roca no encabezó una campaña privada en 1879. Fue como Comandante en Jefe del Ejército Nacional a cumplir la misión que Avellaneda, presidente de la Nación Argentina, elegido por el pueblo, le había asignado.

Que pueblo? los señores oligarcas de Buenos Aires y sus elecciones compradas? Eso no es pueblo, el pueblo se estaba cagando de hambre y estaba siendo explotado por los terratenientes.

Rezaba un diario de la Epoca:

" La conquista en santa; por que el conquistadore es el bien y el conquistado es el mal. Siendo Santa la conquista de la pampa, carguemosle a ella los gastos que demanda, ejercitando el derecho legitimo del conquistador.
El Gobierno declara que no tiene dinero en las cajas fiscales para hacer frente a los gastos de la campaña, pero en cambio, la pampa vale dinero: tiene un precio, y la ofrece en venta al comercio del pais garantiendo ademas como premio la seguridad de la propiedad privada hasta el ultimo rincon de los territorios conquistados y a conquistarse.
La riqueza rulal de la provincia se encuentra comprometida en esta cuestion, y como aquella es la fuente principal de nuestro adelanto material, todos tenemos el deber de contribuir a su buen resultado. Esta en los intereses de sus dueños el cooperar por todos los medios a su alcance, a fin de asegurar el exito de la cruzada civilizadora que se proyecta emprender.
Hay conveniencia para la ganaderia actual que puebla las tierras fronterizas en proteger la expedicion. Toda la tierra fronteriza ha subido de precio, y por consiguiente sus propuietarios estan mas ricosen valores y mas ricos en cuanto a la seguridad y garantias que gozan lsus posesiones, les permiten aprovechar mejor las fuerzas de produccion que les aplican. Los ganados valen mas. Ayer venian a Buenos Aires locos, despavorizados, los hacendados fronterizos.
Esa parte de la riqueza privada quedara ampliamente garantizada, despejando la pampa de la presencia asoladora y temible del indio. Los hermosos campos en que se alimentan esas haciendas, duplicaran su valor. Asi pues, los estancieros estan palpando en sus bolsillos el exito de la obra nacional, que a todos obliga por que se realiza en servicio de todos.
Hoy se trata de mostrar en la practica y con el contingente positivo de los propios esfuerzos, que somos capaces de todos los sacrificios que el hnor o el amor a la patria nos impongan.
Los hacendados y comerciantes mas distinguidos de buenos aires han ofrecido espontaneamente su fortina y su credito al gobierno para realizar el gran proposito.
El gobierno nacional ha vendido al señor Martinez de Hoz mil leguas de la tierra que va a conquistarse, una vez trasladada la linea de fronteras. La adjudicacionde esta zona considerablemente se verificara entre el rio Colorado y Bahia Blanca. El contrato se firmara esta semana, y enseguida el señor Martinez de Hoz hara entrega de los cuatrocientos mil pesos fuertes que importa la operacion.
La generalidad de los suscriptores reclama que la adjudicacion de las tierras tenga lugar inmediatamente, para garantirse contra el sorteo futuro o contra cualquier circunstancia que los deje en posesion de un campo malo, de un arenal o de una inmensa cañada. El señor Luro solicita 200 leguas sobre el rio colorado, segun se dijo en la bolsa.
Tenemos hasta el momento la siguiente demanda.
- Sr. Martinez de Hoz y Cia: 1.000 leguas
- Sr. Saturnino Unzue e hijos: 200 leguas
- Sr. Belisario Hueyo y Cia: 100 leguas
Total de pedidos: 1300 leguas
El señor Unzue compra los campos de Guamini y el señor Hueyo los de Carhue. Tomamos estos datos de la Bolsa de Comercio. Allu mismo se nos asegura que un fuerte comerciante ingles escribe de Londres diciendo que tiene pendiente una negociacion para adquirir toda la tiera que no sea colocada en la republica.
Como se ve, la cesion del valor de la tierra es una imposicion del patriotismo y ella no importa sacrificio alguno para la provincia"

La Prensa, 16 de octubre de 1878

El propio Estanislao Zeballos reconocia a su manera que la actitud de los "blancos" era la causa de la reaccion de los habitantes originarios:

"Si por amora a mi patria no suprimiera algnas paginas enteras de la administracion publica en las fronteras y de la conducta de muchos comerciantes, se veria que algunos de los feroces alzamientos de los indios fueron la justa represalia de grandes felonias de los cristianos que los trataban como a bestias y los robaban como si fieran idiotas cargados de joyas y abandonados en media calle a altas horas de la noche"

Estanislao Zeballos en "Viaje al pais de los Araucanos"

 

[Mattias]

La Argentina terrateniente, genocida y corrupta nace con Roca en 1880... y aun la tenemos.

La conquista del desierto es una verguenza y un deshonor para todos los argentinos, deberiamos sentirnos avergonzados por tener semejante episodio dentro de nuestra "historia grande" y mucho mas de tener un tipo como Roca como uno de los mayores proceres de la Argentina, incluso poniendo la caripela en un billete nacional.

Que era necesario asegurar la patagonia para que Chile no la reclamara? no me cabe la menor duda, era necesario e imperioso. Pero me averguenzo de la forma en que se realizo. Esas tierras no eran del hombre blanco, eran de los nativos de la patagonia, las cuales fueron habitadas por miles de años por ellos, nosotros solo llegamos para arrebatarselas y extinguir su cultura y forma de vida.

Debio utilizarse otros metodos de conquista, la militar no era la solucion. Debio haberse negociado mucho antes con las tribus para evitar los malones en la frontera de aquel entonces. La Conquista del desierto fue una gran campaña militar con finalidades economicas y terratenientes.

Las tierras eran de los nativos de la patagonia...sisi, obviando el hecho que la etnia dominante del momento venía del otro lado de la cordillera, habiéndose afincado (desplazando, absorbiendo o exterminando a los tehuelches) en la decada del 1830, bajo ese argumento ninguna tierra es "nuestra", muchos de nosotros deberíamos estar volviendonos para el Viejo Continente.
Disculpame que te lo diga asi, pero estas cayendo en un lugar común que es analizar los hechos del pasado con una cosmovisión actual (y además, en tu caso, bastante tendenciosa). "Negociar mucho" implica, por lógica, ceder en bastantes puntos, económicos, políticos, lo que para un estado emergente como era la Argentina en esos momentos no hubiese sido redituable. La campaña militar era la opción lógica; además una reacción armada estaba justificada por el estado de facto de beligerancia entre el estado argentino y los "nativos" del sur. Aparte, sentarse a la mesa a negociar desde una posición de poder con unos salvajes (como eran vistos en ese momento), no tenía mucho sentido para la época; además, habría que ver si los "nativos" propusieron negociar ellos en algún momento...ya estamos entrando en un campo de supuestos, pero mostrar debilidad de esa manera no era geopolícitamente recomendable. Mirá si mientras nosotros "negociábamos mucho" (tomándonos nuestros años) los Chilenos se iban apropiando de la Patagonia...
¿Que había intereses menos nobles? Seguramente, son cosas de las que pocos procesos políticos estan exentos, pero el fin político / económico no era malo en sí.
Y no extinguimos su cultura de vida, andá al sur y fijate que hay algunos que la mantienen (si bien es cierto que languidece), pero más que un hecho directo el resultado debe ser mas producto de la absorción y la incorporación a una sociedad moderna, que el exterminio en sí.

Que pueblo? los señores oligarcas de Buenos Aires y sus elecciones compradas? Eso no es pueblo, el pueblo se estaba cagando de hambre y estaba siendo explotado por los terratenientes.

Bueno...¿cagándose de hambre? ¿siendo explotado?Me parece que exagerás un poco. Por supuesto que había gente con más recursos que otra, y también que abusaba de su posición, gente así siempre ha habido, pero como lo exponés vos, suena un poco fuerte. Decime, releyéndote, ¿te parece que al menos intentás tener una visión objetiva del pasado?

 

[licastro]

Aparte, sentarse a la mesa a negociar desde una posición de poder con unos salvajes (como eran vistos en ese momento), no tenía mucho sentido para la época; además, habría que ver si los "nativos" propusieron negociar ellos en algún momento...

Los mismos salvajes y nativos que se presentaron en el Cabildo en 1806 para poner sus lanzas bajo sus ordenes y servicio en contra del invasor ingles...:yonofui:

 

[Mattias]

Los mismos salvajes y nativos que se presentaron en el Cabildo en 1806 para poner sus lanzas bajo sus ordenes y servicio en contra del invasor ingles...:yonofui:

Pero no dejaron de ser vistos como salvajes por la sociedad argentina del momento, o si? Yo no estoy dando un calificativo, estoy diciendo como eran vistos. No tenía idea de su participación en las invasiones inglesas. De todos modos, los malones prosiguieron después de eso, no creo que tampoco se puede redimir a los indios. Nadie es santo.

 

[Torals]

Bueno...¿cagándose de hambre? ¿siendo explotado?Me parece que exagerás un poco. Por supuesto que había gente con más recursos que otra, y también que abusaba de su posición, gente así siempre ha habido, pero como lo exponés vos, suena un poco fuerte. Decime, releyéndote, ¿te parece que al menos intentás tener una visión objetiva del pasado?

Jamas dije que mi opinion es objetiva, creo que es bastante dificil opinar sobre un tema asi de manera objetiva. Tu vision tampoco lo es. De hecho la historia nunca es objetiva, se cuenta dependiendo del lado de donde lo veas.

La Argentina del siglo 19 era bastante desigual, un minimo porcentaje de la poblacion tenia el maximo porcentaje del poder, el pueblo no votaba libremente, el voto era cantado y los que votaban lo hacian por exigencia del patron para determinado candidato o bajo amenaza o comprado. Muchos votaban en varias mesas de varios distritos para sumar votos.

Los terratenientes tenian a sus empleados en trabajo cuasi esclavo, donde se les pagaba con una especie de bonos que SOLO podian gastar en la tienda del patron a precios desorbitantes. No podian renunciar por que se cagaban de hambre, no podian irse por que se cagaban de hambre, sus hijos tambien eran victima del trabajo esclavo.

Repito, mi vision de la historia no es objetiva, en mi vision gente como Rivadavia, Roca, Rosas, Sarmiento, Avellaneda, etc fueron la verguenza para el pais, gente fiel a los intereses ingleses que entregaban el pais por nada, gente que en vez de aprovechar la oportunidad historica de construir un pais serio y con progreso solo atino a velar por sus intereses y los de la clases oligarquica que renegaba del pueblo y sus costumbres. Esa misma dirigencia que nos "enseño" que Mariano Moreno es solo el nombre de una calle cuando fue uno de los mayores estadistas de la historia, que nos quisieron hacer creer que San Martin y Belgrano solo fueron militares que pelearon contra los españoles, pero no nos enseñan las ideas politicas que tenian, quienes hicieron la historia se mofaron de gente como Alberdi, Guemes, Castelli pero alaba a Saavedra, Alvear y Mitre.

No mi amigo, mi vision no es objetiva, ni la tuya tampoco..... ni tampoco es la misma vision, solo esta en la vereda opuesta a la tuya.

"Dad ejercitos a los paises que no tienen enemigos ni necesidad de hacer guerras y creareis una clase que se ocupara de hacer y deshacer gobiernos, o lo que es igual, de hacer la guerra del pais contra el pais a falta de guerras extranjeras. El ejercito degenerara en clase gobernante y el pueblo en clase gobernada o sometida"

Juan Bautista Alberdi, "El crimen de la guerra" - 1870

Gran visionario.

 

[COMPASS]

Los mismos salvajes y nativos que se presentaron en el Cabildo en 1806 para poner sus lanzas bajo sus ordenes y servicio en contra del invasor ingles...:yonofui:

Son todos argumentos muy simples, no tiene nada que ver, los negros lucharon en las guerras de independencia desde USA hasta Argentina, y jamás fueron considerados iguales, no usemos chicanas, la mentalidad del siglo XIX, y casi todo el siglo XX fué así, por no hablar de los siglos anteriores...

Hablemos de la india...?

Hablemos de Medio Oriente...?

Hablemos de China...?

Hablemos de Oceanía...?

Hablemos de Africa...?

 

[COMPASS]

Amigo Torals, sería bueno que leas todos y cada uno de los posts de esta discusión, te recomiendo especialmente los míos, y que los rebatas con fundamentos, no con sensiblerías post-modernas y defensas de los DDHH retroactivas.

Si cada uno que aparece por esta discusión va a volver a lo mismo, como si no hubiera una discusión de 10 páginas anteriores, no tiene sentido discutir, no hay avance, siempre lo mismo...

Un saludo

 

[Torals]

Amigo Torals, sería bueno que leas todos y cada uno de los posts de esta discusión, te recomiendo especialmente los míos, y que los rebatas con fundamentos, no con sensiblerías post-modernas y defensas de los DDHH retroactivas.

Si cada uno que aparece por esta discusión va a volver a lo mismo, como si no hubiera una discusión de 10 páginas anteriores, no tiene sentido discutir, no hay avance, siempre lo mismo...

Un saludo

Amigo COMPASS, si vos pensas que mi pensamiento es sensiblaria post-modernas y defensa de los DDHH retroactivas, cuestion suya. Yo no lo acuso a usted de pro fascista genocida, no me corresponde hacerlo.

Segundo, creo que hay bastante libertad en el foro para poder opinar lo que yo quiera dentro del topic en el que se participa. O no es ese acaso el objetivo del thread en el que estamos discutiendo? Sino avisenme que este thread es solo para quienes defienden la campaña del desierto y procedere a no entrar mas a este tema, pero creo que asi no lo es.
Y por que salgo recien ahora con este tema? simple, empece a participar hace poco del foro, aun no tengo el poder de viajar en el tiempo para discutir esto en el momento que se planteo.

Tercero, y en relacion a lo que anteriormente puse, solo puede impedirme participar de esta discusion un administrador o moderador del foro, no creo que usted lo sea. Asi que por simple deduccion, no tengo por que hacerle caso ni darle explicaciones del por que, el cuando y el como hago mis post.

Pero para darle el gusto, en cuando me desocupe de las cosas que estoy haciendo en este momento, me tomare el trabajo de revisar todos sus post para ver como lo puedo rebatir con mi filosofia "sensibleras post-modernas y defensoras de DDHH retroactivas" (me llamo poderosamente la atencion lo de "retroactivas, me parecio algo rebuscado, pero bueno)

Cordiales saludos

 

[COMPASS]

Amigo COMPASS, si vos pensas que mi pensamiento es sensiblaria post-modernas y defensa de los DDHH retroactivas, cuestion suya. Yo no lo acuso a usted de pro fascista genocida, no me corresponde hacerlo.

Ni siquiera lo intentes, porque ahí si que me recaliento y salis perdiendo...

Segundo, creo que hay bastante libertad en el foro para poder opinar lo que yo quiera dentro del topic en el que se participa. O no es ese acaso el objetivo del thread en el que estamos discutiendo? Sino avisenme que este thread es solo para quienes defienden la campaña del desierto y procedere a no entrar mas a este tema, pero creo que asi no lo es.
Y por que salgo recien ahora con este tema? simple, empece a participar hace poco del foro, aun no tengo el poder de viajar en el tiempo para discutir esto en el momento que se planteo.

El objetivo de la discusión es lograr concluir en algo, y no volver al principio con cada uno que quiere sacarse las ganas de ****** a algún milico o personaje que no le simpatiza, sin analizar honestamente las condiciones en las que los hechos en cuestión tuvieron lugar, por lo tanto te pedí amablemente que al menos leas todos los posts que yo he escrito al respecto Y LOS REBATAS CON FUNDAMENTOS, si encontrás alguno medianamente aceptable, porque las opiniones son una real molestia y son sólo descarte en una discusión de ideas y datos, por favor pensemos...

Nadie dijo que sólo hay que defender a los "genocidas", no es ese el espíritu, pero la verdad tiene 2 caras, como la moneda, pero...¿sabés una cosa?, quien parte de un prejuicio al entrar en la discusión sos vos, y así no hay debate, solo una riña callejera.

"hubo una época en que ni la iglesia consideraba a los nativos como hermanos y equivalentes de los blancos"

ehh loko, pero Roca era un hijo de **** loko!!!

"en nuestro país no sucedió nada ni más ni menos aberrante que lo que sucedía alrededor del globo, y nadie se escandalizaba por ello"

Ehh loko, la oligarquía y todos esos hijos de ****, y los militares loko, todo mal...

"los indios originales de la patagonia fueron desplazados y atacados por los mapuches, quienes venían de Chile"

los indios son buenitos loko, el hombre blanco es un hijo de **** loko!!!

"la humanidad entera es asesina de sí misma, y no hay pueblo en el mundo que no haya sojuzgado o aniquilado a otros para prevalecer hasta el día de hoy"

Hay que devolverle las tierras a los pobladores originarios loko, son de ellos loko, los blancos se las robaron!!!

Y miles de argumentos más, que en modo alguno justifican la muerte de nadie, ni el saqueo, ni nada que vaya en contra de la paz y el derecho a la vida de nadie; siempre fué pecado atentar contra esos valores, y es verdad también que desde el principio de los tiempos, siempre se han cometido esos pecados, y no te asustes, pero se seguirán cometiendo, por más indignante y aberrante que te parezca, somos seres humanos, ¿recordás...?

Tercero, y en relacion a lo que anteriormente puse, solo puede impedirme participar de esta discusion un administrador o moderador del foro, no creo que usted lo sea. Asi que por simple deduccion, no tengo por que hacerle caso ni darle explicaciones del por que, el cuando y el como hago mis post.

A ver si entendemos: repetí la frase de mi post anterior en la que te "impido" participar, y después escribí de nuevo las tonterías estas...

ES MAS: te invité a leerme y a rebatirme, si no entendés el castellano, lo lamento por vos, porque te estás privando de una herramienta de comunicación maravillosa...

Pero para darle el gusto, en cuando me desocupe de las cosas que estoy haciendo en este momento, me tomare el trabajo de revisar todos sus post para ver como lo puedo rebatir con mi filosofia "sensibleras post-modernas y defensoras de DDHH retroactivas" (me llamo poderosamente la atencion lo de "retroactivas, me parecio algo rebuscado, pero bueno)

Entonces no escribas antes de hacer lo que decís que vas a hacer, porque quedamos en "orsai"

Por lo de "rebuscado", es posible que tengas razón, aunque eso no hace mella en nada de lo que haya dicho, no me siento un milímetro disminuído por semejante "observación", pero trato de dar exacto sentido a las ideas que quiero transmitir, si no las entendés, con gusto intentaré aclararlas debidamente.

Un saludo

 

[Torals]

Ni siquiera lo intentes, porque ahí si que me recaliento y salis perdiendo...

Ni lo dije, ni lo intento.... al contrario, dije que no me corresponda.

Perdiendo? que es un partido de futbol o una guerra?

El objetivo de la discusión es lograr concluir en algo, y no volver al principio con cada uno que quiere sacarse las ganas de ****** a algún milico o personaje que no le simpatiza, sin analizar honestamente las condiciones en las que los hechos en cuestión tuvieron lugar, por lo tanto te pedí amablemente que al menos leas todos los posts que yo he escrito al respecto Y LOS REBATAS CON FUNDAMENTOS, si encontrás alguno medianamente aceptable, porque las opiniones son una real molestia y son sólo descarte en una discusión de ideas y datos, por favor pensemos...

Pensemos entonces..... yo no me puse a rebatir ninguna idea de este thread. Mi primera participacion fue una opinion personal con un dato extra como fue el articulo del diario la prensa. En ningun momento me puse a rebatir ideas, solo di una opinion personal con respecto al tema que se trata.

Que fundamento seria "aceptable" para vos? uno que coincida con tu punto de vista? por que evidentemente las opiniones en contrario no las consideras como aceptables.

Te repito, las mias son opiniones, estoy en total libertad de hacerlo, y si te parecen una estupidez, entonces creo que le estas dando mas importancia de lo que tienen mis "estupideces sin fundamento"

Nadie dijo que sólo hay que defender a los "genocidas", no es ese el espíritu, pero la verdad tiene 2 caras, como la moneda, pero...¿sabés una cosa?, quien parte de un prejuicio al entrar en la discusión sos vos, y así no hay debate, solo una riña callejera.

"hubo una época en que ni la iglesia consideraba a los nativos como hermanos y equivalentes de los blancos"

ehh loko, pero Roca era un hijo de **** loko!!!

"en nuestro país no sucedió nada ni más ni menos aberrante que lo que sucedía alrededor del globo, y nadie se escandalizaba por ello"

Ehh loko, la oligarquía y todos esos hijos de ****, y los militares loko, todo mal...

"los indios originales de la patagonia fueron desplazados y atacados por los mapuches, quienes venían de Chile"

los indios son buenitos loko, el hombre blanco es un hijo de **** loko!!!

"la humanidad entera es asesina de sí misma, y no hay pueblo en el mundo que no haya sojuzgado o aniquilado a otros para prevalecer hasta el día de hoy"

Hay que devolverle las tierras a los pobladores originarios loko, son de ellos loko, los blancos se las robaron!!!

Interesante... pones la palabra genocida con comillas y en cursiva....

Por lo demas, me parece una apreciacion demasiado simplista y vos evidentemente tambien partis de un prejuicio.

Y miles de argumentos más, que en modo alguno justifican la muerte de nadie, ni el saqueo, ni nada que vaya en contra de la paz y el derecho a la vida de nadie; siempre fué pecado atentar contra esos valores, y es verdad también que desde el principio de los tiempos, siempre se han cometido esos pecados, y no te asustes, pero se seguirán cometiendo, por más indignante y aberrante que te parezca, somos seres humanos, ¿recordás...?

Si siempre se han cometido esos pecados, esta bien justificarlos? o simplemente lo dejamos asi por que es parte de la naturaleza humana?

A ver si entendemos: repetí la frase de mi post anterior en la que te "impido" participar, y después escribí de nuevo las tonterías estas...

No me impedis nada, simplemente me haces una proposicion de seguir un hilo que vos queres que siga y yo te respondi en resumidas palabras que no sos quien para decirme que hilo seguir y que no quiero hacerlo tampoco.

Repito, si te parecen estipideces, entones creo que le estas dando demasiada importancia. Se ve que sos bastante preparado y conocedor del tema, asi que no deberia molestarte.... a no ser que la intolerancia sea lo tuyo (cosa que no creo, por supuesto)

ES MAS: te invité a leerme y a rebatirme, si no entendés el castellano, lo lamento por vos, porque te estás privando de una herramienta de comunicación maravillosa...

No te hagas problemas, entiendo el castellano. Gracias por preocuparte por mi aprendizaje.

Entonces no escribas antes de hacer lo que decís que vas a hacer, porque quedamos en "orsai"

Orsai era un programa que daban por TyC Sports hace un tiempo.

Por lo de "rebuscado", es posible que tengas razón, aunque eso no hace mella en nada de lo que haya dicho, no me siento un milímetro disminuído por semejante "observación", pero trato de dar exacto sentido a las ideas que quiero transmitir, si no las entendés, con gusto intentaré aclararlas debidamente.

Un saludo

Me alegra que no te sientas disminuido, es bueno para tu autoestima.

No te sientas atacado por favor, no es mi intencion, pero si me da la impresion de que vos queres llevar la discusion a terminso mas agresivos. Si no pensas como yo o no crees que lo que pongo sea correcto, creo que hay formas menos agresivas para discutir el tema.

Saludos y buenas noches.

 

[COMPASS]

Ok, hagamos las paces, veo que tenés intención de hacer las cosas bien, al menos en lo que respecta a la actitud, eso es suficiente para mí, todo bien.

Digamos que por lo demás fueron respuestas a tus planteos, descalifico la opinión por que sí, porque no conduce a nada, y repito, si partís con una opinión, quiere decir que ya tenés un concepto pre-formado y por tanto comenzás con una limitación que parece te sería muy difícil modificar, eso sí, no te descalifiqué personalmente, ni es mi intención, no soy agresivo con la persona, sino con la idea si es que ésta me resulta improcedente o incompleta, eso es diferente, tampoco te sientas atacado por mi entusiasmo.

Yo no relativizo ni tampoco hago apología de la figura o los actos de Roca o de otros, sino que me centro en el contexto en que se ubicaron, para a partir de ello, sí tratar de determinar -si cabe- la calificación que le toca a cada personaje o a cada hecho de nuestra historia.

 

[licastro]

Son todos argumentos muy simples, no tiene nada que ver, los negros lucharon en las guerras de independencia desde USA hasta Argentina, y jamás fueron considerados iguales, no usemos chicanas, la mentalidad del siglo XIX, y casi todo el siglo XX fué así, por no hablar de los siglos anteriores......?

No es un argumento simple, si los "salvajes" estuvieron dispuestos a cooperar y unir fuerzas contra un tercero, creo que los "salvajes" eran perfectamente concientes de que tendrían necesariamente que convivir con el winca. Lo que nos da una perspectiva totalmente nueva y diferente de lo que pudo ser la ocupación y asentamiento del estado nacional en las tierras del N y del S de nuestro país. Nada más y nada menos.

Hablemos de la india...?

Hablemos de Medio Oriente...?

Hablemos de China...?

Hablemos de Oceanía...?

Hablemos de Africa...?

Hablemos de la "conquista del desierto" que nos queda acá nomás a unos pocos cientos de kilometros.

 

[Torals]

Ok, hagamos las paces, veo que tenés intención de hacer las cosas bien, al menos en lo que respecta a la actitud, eso es suficiente para mí, todo bien.

Digamos que por lo demás fueron respuestas a tus planteos, descalifico la opinión por que sí, porque no conduce a nada, y repito, si partís con una opinión, quiere decir que ya tenés un concepto pre-formado y por tanto comenzás con una limitación que parece te sería muy difícil modificar, eso sí, no te descalifiqué personalmente, ni es mi intención, no soy agresivo con la persona, sino con la idea si es que ésta me resulta improcedente o incompleta, eso es diferente, tampoco te sientas atacado por mi entusiasmo.

Yo no relativizo ni tampoco hago apología de la figura o los actos de Roca o de otros, sino que me centro en el contexto en que se ubicaron, para a partir de ello, sí tratar de determinar -si cabe- la calificación que le toca a cada personaje o a cada hecho de nuestra historia.

Todo bien COMPASS, quedamos en paz.

Lo ultimo que digo: Creo que en temas como estos, donde si bien paso hace muchos años, los hechos nos tocan de cerca y quizas nos afectan mas que analizar algo que paso hace 1500 años en otro continente; es mas dificil seguir un tema con un metodo "mayeutico" (si cabe la comparacion) partiendo desde 0 sin tener una opinion previamente formada.

He leido en otros comentarios tuyos, que las opiniones vertidas en el tema son anacronicos, es decir, que intentamos juzgar algo con valores actuales que no eran los mismos que los de la epoca.

Pregunto: Valores de quien? Por que para la epoca, y antes tambien, habia mucha gente que decia lo mismo que decimos nosotros ahora, solo que sin tener la ventaja de ver el hecho con los años ya consumado.

Por otro lado, tambien me pregunto. Como no hacer juicios de valor sobre los errores/aciertos del pasado y aun asi tratar de aprender de nuestras experiencias?

 

[COMPASS]

Todo bien COMPASS, quedamos en paz.

Lo ultimo que digo: Creo que en temas como estos, donde si bien paso hace muchos años, los hechos nos tocan de cerca y quizas nos afectan mas que analizar algo que paso hace 1500 años en otro continente; es mas dificil seguir un tema con un metodo "mayeutico" (si cabe la comparacion) partiendo desde 0 sin tener una opinion previamente formada.

He leido en otros comentarios tuyos, que las opiniones vertidas en el tema son anacronicos, es decir, que intentamos juzgar algo con valores actuales que no eran los mismos que los de la epoca.

Pregunto: Valores de quien? Por que para la epoca, y antes tambien, habia mucha gente que decia lo mismo que decimos nosotros ahora, solo que sin tener la ventaja de ver el hecho con los años ya consumado.

Por otro lado, tambien me pregunto. Como no hacer juicios de valor sobre los errores/aciertos del pasado y aun asi tratar de aprender de nuestras experiencias?

Para el caso también habría que analizar los bombardeos de Dresden, o las bombas atómicas, pero sin pretender juzgar livianamente si los responsables "debieron" hacer esto o aquello de diferente manera, sacando las conclusiones que nosotros consideramos pertinentes, sin tener todos los elementos de juicio, sin conocer las presiones y las pasiones, las circunstancias y los co-protagonistas, las ideas y las ideologías, ni aún así podremos llegar a juzgar con un mínimo de certeza a aquellos que son objeto de nuestra observación.

 

[koinorr]

Relax

A los buenos argentinos, les digo, relájense, disfruten comiendo trucha, ciervo, corderito, manzanas, peras etc acompañados por un tinto Infinitus (vinito blanco no, porque es racista) finalizando con unos trozacos de chocolate barilcoche de la abuelita Goye. En escencia Patagonia es hermosa , se disfruta comiendo y viendo esos páramos increíbles. Brindo por Roca, a la salud del Zorro tucumano.

Al revisonista, le hago una propuesta, devuelva todos su bienes raices a la DGR ,ya que fueron ursupados a los aborígenes autóctonos los terrenos donde se construyó su vivienda, para liberar su consciencia perturbada. Si no tiene propiedades ni potencialmente, no haga trabajo social demagógico con bienes ajenos.

:cheers2:esto es lo que hay SALUD

 

[licastro]

A los buenos argentinos, les digo, relájense, disfruten comiendo trucha, ciervo, corderito, manzanas, peras etc acompañados por un tinto Infinitus (vinito blanco no, porque es racista) finalizando con unos trozacos de chocolate barilcoche de la abuelita Goye. En escencia Patagonia es hermosa , se disfruta comiendo y viendo esos páramos increíbles. Brindo por Roca, a la salud del Zorro tucumano.

Y brinda por la familia Martinez de Hoz :cheers2: que se beneficio con las cientos de miles de hectareas ganadas con sangre de soldados argentinos y a costa de sangre de ranqueles, pampas y mapuches.

Buen provecho. Ahora son un obtuso empachado. :rofl:

 

[AIMARA]

Y brinda por la familia Martinez de Hoz :cheers2: que se beneficio con las cientos de miles de hectareas ganadas con sangre de soldados argentinos y a costa de sangre de ranqueles, pampas y mapuches.

Buen provecho. Ahora son un obtuso empachado. :rofl:

YYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY cual es el problema si fueron los Martínez de Hoz o los patricios que quieras los que recibieron millones de hectáreas lo importante es que se hizo bien o mal pero se hizo y hoy tenemos el país que tenemos gracias a eso Genocidio nose yo no lo vi. dejémonos de revisionismo barato no podemos juzgar hechos del pasado con los principios actuales de ética etc etc entonces Belgrano era un represor *** porque obligo al pueblo jujeños a dejar sus casas en el éxodo.
Por Dios es un chiste el cuento de nunca acabar y si seguimos así vamos a terminar festejando el día de san Che Guevara porque el si era un romántico e idealista que solo mato en nombre de la democracia cubana :banghead::banghead::banghead::banghead::banghead::banghead::banghead: