pulqui
Colaborador
¿ Ejemplo de una conclusión "más o menos certera y aceptada" ?
Característica que compartimos todos.
La Conquista del Desierto
- Tema iniciado Arminio
- Fecha de inicio
- Estado
¿ Ejemplo de una conclusión "más o menos certera y aceptada" ?
Característica que compartimos todos.
Se me representan Rosas, Avellanda, Alsina, por ejemplo.
Bueno, justamente quienes sancionaron la ley fueron quienes participaron en la repartija de tierras y favores...
"de los indios bárbaros de la pampa...", creo que esa frase habla por si misma.
Una sencilla encuesta nos podría dar como resultado que de 100 personas, 90 están de acuerdo con que Hitler era un reverendo hijo de ****; ahora bien, de esas 90, muy, pero muy pocas podrían citar siquiera una cifra o una fecha, o quienes participaron en la segunda guerra mundial, o identificar al bando ganador, pero esas 90 personas dirán sin lugar a dudas que Hitler era un reverendo hijo de ****...
Un chico de 15 años, que odia estudiar historia, como castellano o matemáticas, puede responder "acertadamente" la pregunta sobre el amigo adolfito, ahora bien:
¿De donde sacó ese dato como para afirmar tan campante que era un hijo de ****...?
En consecuencia:
¿Le damos la razón o no...?, un sobreviviente judío lo felicitaría por pensar así o le mostraría en todo caso por que debe pensar así?
Como ya le aclaré al amigo Hattusil, no he rebatido posturas de nadie, al menos de nadie que haya planteado fundamentos, de cualquier manera, si algo no se, prefiero callarme y escuchar -en este caso leer- a quien sí tiene conocimiento, cuando mucho consultar, pero lo dicho, si tengo opiniones no puedo plantearlas como si fuesen argumentos, porque se desvirtúa cualquier discusión de esa manera, y eso es lo que hay que evitar...
Un saludo
Creo que el único que no ha entendido lo que pido es ud., si tiene alguna duda acerca de lo que buscaba aclarar en mis posts, sería bueno -si acaso le interesa- que me lo cuestione directamente, ya que esto es un foro...
Ahora, si en base a los títulos o laureles que ud. crea poseer por encima de la media -quizás incluyendome a mí...-, piensa que puede ningunear a cualquier forista, le aconsejo revea su comportamiento, el cual parece no estar a la altura de sus pergaminos, rebajándolo al nivel de la más vulgar gentuza, con lo que se desmerece todo brillo que su intelecto pueda ofrecer...
Si hay algo que puedo asumir con la frente en alto es que quizás sea un idiota; ahora bien, si hay algo a lo que me resisto es a ser nadie, y si alguien pone en duda mi entidad, pues ahí sí resulta que me molesto, y mucho, no puedo permitir semejante falta de respeto mi estimado, le pido se desdiga de semejante insulto...
O al menos haga como podría hacer alguien inteligente cuando quiere ningunear a otra persona en una reunión: ingnórelo, aunque quizás en este tipo de reunión esa acción pase desapercibida, y lo que ud. pretendía era hacer notorio su desaire; mal, muy mal, no está a su altura, sea más sofisticado la próxima vez, ud. tiene con que...¿verdad?
Si quizás me hubiera hecho manifiesta su inquietud acerca de mis expresiones u opiniones respecto de esta discusión, al menos podría pensarse que hizo todo lo posible por "entender" mi obtuso razonamiento, en cuyo caso, hasta le daría la razón por su agotamiento intelectual y su hastío, pero no es el caso...
Un saludo
pulqui
Colaborador
Estás poniendo un ejemplo extremo que no ilumina, si no todo lo contrario; aún así, ante una pregunta por demás simple, no debemos esperar saberes profundos para poder responderla, con lo cual conocimientos muy básicos son suficientes.
Y mi intervención en este tema se originó porque vos afirmaste que no se puede juzgar con los valores del HOY hechos del AYER, pues bien ¿ cuáles eran esos valores ?
Coincido.
Saludo.-
No te insulté, no sé de dónde sacaste eso... y no tenés que hacer un circo.
La frase "Dejalo... no se entiende lo que pide, esto es un foro, no un libro de historia" no tiene nada de ninguneo o de agresión verbal.
Mi memoria es frágil, pero creo que en ningún momento te insulté o desprestigié, directa o indirectamente.
Creo que esta discución nunca va a tener fin. Si lo vemos desde el punto de vista humano, no caben dudas de que fue un genocidio hecho y derecho. Si lo vemos del punto de vista económico geopolítico, fue un acierto. Ahora bien, de qué lado nos ponemos ahi va en cada uno. Por otro lado, está en el ser humano tomar por la fuerza lo que desea, y de ello hay miles de ejemplos y acontecimientos, sencillamente, éste fue uno más.
Lo vemos en un niño de 3 años que cuando un amiguito no le presta un juguete se lo saca a la fuerza, estudiamos cómo los pueblos antiguos más avanzados de América, como los Aztecas subyugaban a otras civilizaciones menos aguerridas, y luego éstos fueron a su vez aniquilados por los españoles en otro gran genocidio. en el presente, los EE.UU por el petroleo, y vaya Dios a saber en unos años que será. La cuestión es ¿ el fin justifica los medios ?
Lo vemos en un niño de 3 años que cuando un amiguito no le presta un juguete se lo saca a la fuerza, estudiamos cómo los pueblos antiguos más avanzados de América, como los Aztecas subyugaban a otras civilizaciones menos aguerridas, y luego éstos fueron a su vez aniquilados por los españoles en otro gran genocidio. en el presente, los EE.UU por el petroleo, y vaya Dios a saber en unos años que será. La cuestión es ¿ el fin justifica los medios ?
Mas alla de tema humanitario. Siendo Chileno les digo que fue un acierto, si no lo hacian ustedes tal vez lo hubieramos hecho nosotros.
Tal como la Guerra contra Peru y Bolivia puede ser vista como una accion contraria a nuestra nocion actual de derecho de las naciones, por parte de Chile, haber realizado esa labor nos ha permitido vivir e enriquecernos hasta el dia de hoy. Entiendo que se asimila en parte a lo ocurrido en la conquista del desierto en Argentina.
Tal como la Guerra contra Peru y Bolivia puede ser vista como una accion contraria a nuestra nocion actual de derecho de las naciones, por parte de Chile, haber realizado esa labor nos ha permitido vivir e enriquecernos hasta el dia de hoy. Entiendo que se asimila en parte a lo ocurrido en la conquista del desierto en Argentina.
"No caben dudas...". A vos no te cabrán dudas, a mi sinceramente si, y me parece que ultimamente se anda cometiendo un abuso del término genocidio, además hablando de "hechos" que estan algo borroneados por la historia. Podriamos darle aceptación general cuando hablamos de lo que pasó en Tierra del Fuego, eso sería lo que más se aproxima a genocidio, pero todo lo que fue mas arriba, no estamos tan seguros. ¿O acaso no es algo que se ha estado discutiendo?
Hay varios foristas que han posteado que ciertamente no hubo genocidio, y hasta ahora no vi refutaciones muy sólidas...siempre son del tipo "pero vos no creés que los masacraron..." son cosas asumidas. A los hechos. Por favor, los que mantienen esa postura que muestren cosas concretas, así los que sabemos poco del tema aprendemos. Saludos.
No, a mi no me caben dudas. Los nativos de estas tierras, tenian sus costumbres muy snecillas. Vivían su vida tranquilamente, holgazanenado y pasandola bien. Cuando necesitaban alimentarse, simplemente salian a cazar algún ganado cimarrón o ñandú. Los caballos andaban libres por las pampas y era para ellos muy sencillo atraparlos y domesticarlos, y por que no también comerlos. Pero un día vino el "hombre blanco" y empezó a encerrar al ganado y a los caballos, ya no era tan fácil encontrarlos y tuvo que salir a robarselo a los blancos. Malones les llamaban éstos últimos. Supervivencia le llamarían otros. Hubo un intento por enseñarles a sembrar y cosechar los frutos, Lucio V. Mansilla fue uno de los enviados a parlamentar, volviendo con una promesa de paz y con una lista de lo que había que darle a los indios para que pudieran comenzar con su nueva vida. Pero vino la guerra con el Paraguay, y los granos y ganado debian ir para el ejército y no para esos tipos que andaban desnudos y no eran "Cristianos" y éstos seguían robando ganado y si, también mujeres y niños. Pero eran salvajes ellos? si, pero ellos solos no robaban niños, también los blancos atrapaban niños indios y se los llevaban a sus haciendas como peones-esclavos. Uno de ellos resultó se luego un gran cacique y fue capturado cuando niño, de hecho era ahijado de Rosas.
Entonces qué hacer con esta chusma ?? simple, aniquilarla. Porque eso fue lo que hicieron en la Conquista? del desierto, aniquilar a poblaciones enteras de indios.
Hay pueblos que llevan nombres de personajes realmente siniestros que gozaban matando mujeres y niños indios, tal el caso de Rauch, personaje diabólico si los hay, que pasaba un parte diario a sus superiores de la cantidad de hombres, mujeres y niños que mataba por día con todo lujo de detalles. Y no hablar de los niños que eran llevados a Buenos Aires para ser comprados por las grandes familias para tenerlos como sirvientes, eso si, siempre bajo la consigna de "Hacerlos Cristianos"
Y la excusa de que sino lo hubiera hecho Chile a mi no me sirve. Creo que no hay excusa para salir a matar a miles de seres humanos, puedan defenderse o no. Sino entonces, perdonemos a Hitler, pues para él, los judios eran el problema en su pais, o a Caradzic que para él su problema son los musulmanes.
si estimado forista, al menos YO considero que fue un genocidio.
Entonces qué hacer con esta chusma ?? simple, aniquilarla. Porque eso fue lo que hicieron en la Conquista? del desierto, aniquilar a poblaciones enteras de indios.
Hay pueblos que llevan nombres de personajes realmente siniestros que gozaban matando mujeres y niños indios, tal el caso de Rauch, personaje diabólico si los hay, que pasaba un parte diario a sus superiores de la cantidad de hombres, mujeres y niños que mataba por día con todo lujo de detalles. Y no hablar de los niños que eran llevados a Buenos Aires para ser comprados por las grandes familias para tenerlos como sirvientes, eso si, siempre bajo la consigna de "Hacerlos Cristianos"
Y la excusa de que sino lo hubiera hecho Chile a mi no me sirve. Creo que no hay excusa para salir a matar a miles de seres humanos, puedan defenderse o no. Sino entonces, perdonemos a Hitler, pues para él, los judios eran el problema en su pais, o a Caradzic que para él su problema son los musulmanes.
si estimado forista, al menos YO considero que fue un genocidio.
Si señor, "Excursión a los indios Ranqueles", un clásico. Lectura obligatoria para entender este tema.
Amigo Chalupa, creo que manejas conceptos y valores a nivel individual, que si bien pudieran -y debieran- ser asumidos a todo nivel, pecás con la simplificación de que porque vos pensás así, el gobierno argentino del fin del siglo XIX, y el mundo entero en esa época, debieran haber pensado y actuado como vos esperás que hubiese sido, error, error, error...
Los indios eran un problema a resolver, con las herramientas y las condicionantes morales DE LA EPOCA en que se desarrollaron, no eran en nada considerados equivalentes al hombre blanco, por tanto, los problemas del indio eran la priodidad 1 millón en la lista de asuntos a atender, y si desaparecían completamente del mapa, hubiera sido la alegría plena para la época, primaba sin discusión la cultura europea con sus ideales de progreso y civilización, basados en la indiscutible superioridad blanca, directamente otorgada por Dios para que rija los destinos del planeta sin rendir cuentas a nadie.
En esa época era indiscutible semejante mentalidad, hoy es repugnante, hoy enjuician a Radovan Karadzic, cuando en la edad media hubiera sido un héroe del cristianismo -como muchos que hicieron lo mismo y literalmente lo son...-quizás actuó imbuido en esa anacrónica visión del mundo, la cual ahora -con indiscutible lógica- le cuesta pagar muy caro...
Los seres humanos somos los mismos desde hace casi 40.000 años, y no avanzamos en nada más que en la ciencia, por lo demás, seguimos siendo los animales de siempre...
Los indios eran un problema a resolver, con las herramientas y las condicionantes morales DE LA EPOCA en que se desarrollaron, no eran en nada considerados equivalentes al hombre blanco, por tanto, los problemas del indio eran la priodidad 1 millón en la lista de asuntos a atender, y si desaparecían completamente del mapa, hubiera sido la alegría plena para la época, primaba sin discusión la cultura europea con sus ideales de progreso y civilización, basados en la indiscutible superioridad blanca, directamente otorgada por Dios para que rija los destinos del planeta sin rendir cuentas a nadie.
En esa época era indiscutible semejante mentalidad, hoy es repugnante, hoy enjuician a Radovan Karadzic, cuando en la edad media hubiera sido un héroe del cristianismo -como muchos que hicieron lo mismo y literalmente lo son...-quizás actuó imbuido en esa anacrónica visión del mundo, la cual ahora -con indiscutible lógica- le cuesta pagar muy caro...
Los seres humanos somos los mismos desde hace casi 40.000 años, y no avanzamos en nada más que en la ciencia, por lo demás, seguimos siendo los animales de siempre...
Coincido plenamente contigo Compass, por eso siempre aclaro "para mi" o "yo considero" Lejos está en mi pretender que todos pensemos igual. Aunque disiento contigo en pensar que en aquella época todos creían que había que aniquilar a los indios, no era asi, no todos pensaban de esa forma, aunque si la gran mayoría. De hecho Mansilla lamentó muchísimo que no se llevara adelante la pacificación con los indios, y tuvo muchas peleas con Sarmiento por tal motivo. Y en Canadá, se los respetó bastante más que aquí.
Pero bueno, como aclaré al principio, creo que es una discución que nunca va a tener fin.
En cuanto a una respuesta para ti Mattias, cuando digo que no caben dudas, lo digo por el significado de la palabra genocidio, y si lo de los indios no fue genocidio, entonces cambiemos el significado de la palabra en el diccionario.
El genocidio o asesinato de masas es un delito internacional que consiste en la comisión, por funcionarios del Estado o particulares, de un exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivos de nacionalidad, etnia, raza o religión. Estos actos comprenden la muerte y lesión a la integridad física o moral de los miembros del grupo, el exterminio o la adopción de medidas destinadas a impedir los nacimientos en el grupo. Una matanza por motivos de ideologías está en debate, pero no está firmemente considerado como genocidio, aunque a veces se aplica el concepto por analogía.
Pero bueno, como aclaré al principio, creo que es una discución que nunca va a tener fin.
En cuanto a una respuesta para ti Mattias, cuando digo que no caben dudas, lo digo por el significado de la palabra genocidio, y si lo de los indios no fue genocidio, entonces cambiemos el significado de la palabra en el diccionario.
El genocidio o asesinato de masas es un delito internacional que consiste en la comisión, por funcionarios del Estado o particulares, de un exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivos de nacionalidad, etnia, raza o religión. Estos actos comprenden la muerte y lesión a la integridad física o moral de los miembros del grupo, el exterminio o la adopción de medidas destinadas a impedir los nacimientos en el grupo. Una matanza por motivos de ideologías está en debate, pero no está firmemente considerado como genocidio, aunque a veces se aplica el concepto por analogía.
me parece chalupa que vos no entendes ya que te cuento que el termino genocidio tal como lo conocemos hoy Año 2008 siglo XXI no es aplicable en el siglo IXX Entonces tildar de genocida es caer en el simplismo si eso se realizara hoy no se llevaria acabo de tal manera ya que los conceptos morales eticos etc son totalmente distintos entonces no se puede jusgar actos del pasado con los preconceptos actuales
y me parece que estas errando fuego (por ser liviano) cuando comparas a Roca o los Militares de su epoca con Hitler
Perdoname Aimara, Los indios de 1878 o los judios de 1940 no eran parte de este mundo y de ese momento de la historia??? preguntale a ellos si estaban de acuerdo. El que cae en el simplismo creo que eres tu, aniquilar a miles de personas en el siglo 5 AC en 1878 o en el 2023 es un genocidio, viendolo desde la óptica que quieras, y te repito, no todo el mundo estaba de acuerdo en que asi se hiciera. Canadá es el ejemplo más patente, allí se los respetó, se les dejaron tierras y hoy día tienen lugar en el senado y en las decisiones del Pais. No le podemos dar vueltas a la realidad. Se aniquiló a los indios para apoderarse de sus tierras y repartirlas entre los grandes señores de Buenos Aires, pongamos la excusa que pongamos, ese fue el fin, por más que se invente lo de Chile, el fin fue quedarse con las tierras, y la historia me da la razón en ese aspecto.
Coincido con vos AIMARA... porque entonces también podríamos aplicar la inversa, es decir, justificar una matanza actual de infieles porque hace 400 años se podía quemar en la hoguera a los que se consideraban herejes. Aunque tendría menos sentido que en el primer caso, estaríamos en la misma, juzgando hechos de distintas épocas con el mismo método.
Otro ejemplo si quieren... nuestros antepasados terminaron de extinguir a los Mammuts, así que son unos desconsiderados para con la naturaleza, no chalupa? Estoy seguro de que ellos no lo vieron así, necesitaban el alimento, las pieles, y su instinto era casi animal... así que debían hacerlo.
Y otro... antes de la época de oro de Atenas, el mundo no conocía nada parecido a la democracia, pero eso no quiere decir que todos los grandes jefes y reyes de la época eran unos malditos autoritarios... era el único sistema efectivo de gobierno conocido, no había otro pensamiento, uno nacía, crecía y moría en ese Mundo, y es excepcionalmente raro que encuentres a alguien que piense distinto a la costumbre de ese momento.
Bien. Como dije en mi primer aporte en esta discución. ësta nunca va a tener fin. Es como la política o la religión, cada uno tenemos nuestros pensamientos y argumentos y no vamos a hacer que el otro piense distinto. Por mi parte lo dejo acá.
Acepto vuestra forma distinta de pensar, ya que si no lo hiciera sería un necio, pero permitanme no compartirla.
Un abrazo
Chalupa
Acepto vuestra forma distinta de pensar, ya que si no lo hiciera sería un necio, pero permitanme no compartirla.
Un abrazo
Chalupa
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