La FAB elige su helicóptero de combate

Red_Star

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Rumplestilskin, aunque me parece que la cosa va para discusión semántica sobre la cuadratura del círculo...

Si quieres un medio anticarro, le pones
un ATGM a un Bell, defender o ecureuil y listo.

Quizás la diferencia de opinión pasa simplemente por que tu y Hoot entienden por medio anticarro de ala rotatoria, o esperan de él, cosas muy diferentes.

Cosa que no sería de extrañar, si al comparar las aproximaciones de solución al problema entre distintas fuerzas armadas ves que no hay una total concordancia conceptual, y hasta dentro de una misma fuerza armada a través del paso del tiempo lo que se espera de estos medios ha cambiado.

Saludos
 
Rumplestilskin dijo:
Los helicópteros de ataque son medios especializados en el rol antitanque -o a cualquier otro blanco móvil que exija una identificación precisa, como los líderes terroristas-; no son medios CAS; no sirven para eso.
Que Apache se ha llevado a un Al Zarkawi o similar?, han sido las GBU-12 de
los cazas los llamados a exterminarlos. Si debo recordar y reconocer algo los
Apache fueron diseñado con otro fin y ahora se han tenido que ir adaptando
a su rol en un mundo que no fue para el que fueron diseñados, guerra asimetrica,
manpads, ambientes urbanos, daños colaterales, etc.


Y un ST no es un medio antitanque ni capaz contra blancos móviles que exijan identificación precisa. Avión antitanque hubo uno solo desde la SGM en adelante, el A-10.
Y el Su-25 estimado?
Ademas, el ser "antitanque" es relativo, un A-37 con clusters lo hacen un
medio antitanque, sabes cual fue el medio aniquilador de tanques por excelencia
en el GolfoI?... el Strike Eagle, incluso su lodout tenia un nombre muy sugerente
"Tank Plinking", llevaban mas de 8 GBU-12 y salian a cazar tanques.


¿O sea que los que gastan en Apaches o similares son están errados?
Tienen la plata, lo que es muy importante... o sea, no por que la USAF tenga
B-1, todos deben tener B-1 o por que los rusos tienen un helo con capacidad
de llevar una escuadra (que al final nunca se uso asi) todos deben tenerlo.

Al final del dia, no te mata la pistola, te mata la bala... un hellfire lo puede
portar incluso un Predator, hay muchas ganas de que el Dragon tambien lo
pueda usar, un Lahat tambien es opcion. Un Apache vale incluso mas que un
caza de segunda mano... y ese es mi punto, en serio un helo de ataque es
algo indispensable en tu orbat?... si tu como pais fabricaste un avion que esta
preparado para pistas poco preparadas, con blindaje, con mandos redundantes,
con flir, no te seria mas redituable darle un rol beneficiando asi a tu propia industria
en desmedro de un aparato ULTRAespecifico, sin mayor margen de reutilizacion
y con tasas de sobrevida de los pilotos mucho mas bajas que la de un avion
con un sistema de eyeccion y que tiene un extra como trainer?.

saludos.
 

Rumplestilskin

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Red_Star dijo:
Rumplestilskin, aunque me parece que la cosa va para discusión semántica sobre la cuadratura del círculo...

¿Por qué? No creo que sea muy difícil de entender. Se está hablando de que Brasil está mirando helicópteros de ataque, y a eso, entre otras cosas, Hoot responde:

"Si quieres un medio anticarro, le pones
un ATGM a un Bell, defender o ecureuil y listo."


Y ahí mi pregunta ¿Entonces todos los que adquieren helos de ataque están errados? Y así con otras cosas; se puede argumentar que para caza, no hay necesidad de F-22; F-5 y listo.

De ninguna manera; que algunos no puedan comprar un helicóptero de ataque no implica que los países que si pueden han definido como tal a algo más que un Bell con ATGMs.

Hoot dijo:
Que Apache se ha llevado a un Al Zarkawi o similar?

Los israelíes lo vienen haciendo hace rato.

han sido las GBU-12 de
los cazas los llamados a exterminarlos.

Cuando eran blancos estáticos (dentro de un edificio); insisto, los aviones no son buenos para lidiar con blancos móviles dispersos, donde es preciso una identificación cuidadosa.

Y el Su-25 estimado?

El Su-25 no es un medio antitanque ni nunca fue así considerado en sus requisitos de diseño, es un avión CAS. El Su-25 padece de las mismas limitaciones en AT que otros aviones (bueno, son menores que las de un F-16 obviamente, cuestiones de velocidad mínima); pueden efectivamente destruir divisiones enteras si las encuentran en carreteras o embarcadas en trenes, pero nos sirven contra una fuerza blindada desplegada. Son demasiado rápidos y no pueden identificar blancos; no saben si le disparan a un tanque, un simple camión, un señuelo, o peor aún, los medios propios. Lo que hacen es despegar y atacar un blanco puntual señalado desde tierra; no cazar blancos móviles. De hecho, ni siquiera el A-10 se pensó para eso, si no para patrullar las carreteras de Alemania en busca de las formaciones soviéticas en avance.

Tienen la plata, lo que es muy importante... o sea, no por que la USAF tenga
B-1, todos deben tener B-1 o por que los rusos tienen un helo con capacidad
de llevar una escuadra (que al final nunca se uso asi) todos deben tenerlo.

Seguro que sí; pero no por eso se dice "si quieres bombardero estratégico; C-130 con bomba ACME y listo".

Al final del día, te mata la bala, pero solo si la pistola es capaz de llegar a dispararla. Si sucumbe ante el primer rifle de asalto que se le cruza, difícilmente pueda hacerlo.

Es importante distinguir dos cosas:

1-La necesidad o no de un helo de ataque.
2-El medio que puede o no desempeñarse como tal.

El primer punto es debatible; pero en el segundo, afirmar que un helo ligero con ATGMs hace el trabajo de un Apache, Cobra o similar, y tildar de innecesaria la compra de uno de éstos, me parece una mera observación personal que no se condice con la opción de los ejércitos que pueden optar.
 

AMX

Colaborador
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Helicópteros de Ataque
Más que una Licitación
Decisión las Próximas Semanas​


En día nada propicio, era un primero de abril, pero que ha sido desmentido por los hechos y acciones, la FAB recibió las propuestas finales de la licitación de helicópteros de ataque iniciada en 2007. El ritmo, y el más expresivo, el mantenimiento de las fechas ha sorprendido positivamente a los participantes.

El ritmo dato a la licitación mantuvo las empresas participantes activas inclusive durante el periodo de las fiestas de pasada de año. Equipos de la FAB ya estuvieron en Rusia e Italia pilotando los modelos que fueron seleccionados para la competición final.

Los Finalistas

Eran cuatro modelos que fueron presentados para la licitación: el ruso Mi-35M, el Eurocopter Tigris y dos de la AgustaWestland el AW-109LUH y AW-129. Dos modelos fueron seleccionados para la fase final: el ítalo AgustaWestland AW-129 y el ruso Rostvertol Mi-35M. Para el Mi-35M no hay sorpresas, pero el outsider AW129 creció y tiene reales oportunidades dar un gusto amargo a la vodka y caviar ruso.

Después de la victoria en Turquía, en 2007, el AW-129 tuvo su carrera en el mercado internacional renacida con ímpetu.. El AW-129 deberá ocupar un espacio en el mercado internacional con un posicionamiento de un aparato de excelente performance a un coste de adquisición y operación menor que los top del mercado: Boeing AH-64D Apache y el Eurocopter Tigris y el nuevo ruso Mi-28 y compatible de enfrentar el Mi-35M en términos de coste.

El conocido Mi-35M está operando en Venezuela bautizado como Caribe. Basado en el Mi-24 Hind un proyecto de éxito de la antigua Unión Soviética de los cuáles varios miles fueron producidos. El Mi-35M es una versión modernizada para exportación con nueva aviônica y motores con mayor potencia además de una mayor gama de armas que puede cargar.

Los eliminados fueron el Eurocopter Tigris, que tenía pocas oportunidades, no por las calidades técnicas o performance, pero debido a su elevado coste unitario. El AgustaWestland AW109LUH al contrario fue presentado como una propuesta de bajo coste para enfrentar directamente el Mi-35M.

El Ajedrez de las Alas Rotatorias​

La licitación de los helicópteros de ataque continúa, sin embargo el gobierno mantuvo en suspenso la licitación para los helicópteros de transporte. Aquí comienza una compleja partida de ajedrez jugada en la: FAB, Ministerio de la Defensa, Gobierno, incluyendo el propio Palacio de planalto y grupos industriales nacionales y extranjeros.

El gobierno menciona que la licitación de los helicópteros de transporte será mantenida en suspenso hasta que salga una definición de las propuestas presentadas por el grupo EADS/Eurocopter para la instalación de una línea de producción en Brasil del helicóptero de transporte Super Cougar.

Fue montado un Grupo de Trabajo Interministerial (Ministerios de la Defensa y de la Industria y Comercio) para evaluar la propuesta. Los tres Comandos Militares participan del GTI a través de sus centros de aviación. También el área financiera está presente con El BNDES y la Agencia Brasileña de Desarrollo Industrial (ABDI) .

Hay una cierta impaciencia rusa pues lo que miembros de la administración brasileña al fin del primer mandato del presidente Luiz Inácio habían señalizado al gobierno ruso era de un proceso relativamente tranqüilo con la boda de intereses brasileños y rusos: exportación de carnes y derivados de Brasil y la venta de productos de defensa por Rusia

Sin embargo fueron atropellados por la propuesta del grupo EADS y también por las diversas rearticulações que están ocurriendo en la base de la industria de defensa de Rusia en la preparación del pasaje del gobierno Putin para lo de Medvedev.

Los rusos siempre consideran que el primer negocio en el área de defensa de un país es siempre a través de los helicópteros. En Venezuela los primeros productos a que sean negociados y recibidos fueron los helicópteros Mi-35M y el Mi-17.

Para el grupo AgustaWestland considerado como un outsider vio ser alzado en paridad con El Mi-35M y poder ganar una competencia que ni estaba en sus pretensiones. También lo refuerza para otras batallas en Brasil y en América Latina.

La decisión

La FAB anuncia la decisión para fines de Abril o inicio de Mayo lo que por la historia reciente de esta licitación es bien plausible de realmente acontecer. Sin embargo la decisión tal vez no me quede sólo en el ámbito de las evaluaciones: técnicas, operacionales y financieras. Hay una serie de desdoblamientos posibles en la elección del modelo de helicóptero de ataque de la FAB, listamos algunos:

1 – La elección de un helicóptero ruso quitaría un poco de la presión sube el gobierno para mayores compras de Rusia;

2 - Por otro lado podría indicar que Brasil estaría en la órbita del Presidente Hugo Chávez;

3 – La elección de un helicóptero italiano sería interesante sin embargo reforzaría las presiones rusas, y un posible embargo a las exportaciones de carne brasileña para Rusia, y,

4 – Para los fabricantes occidentales: Bell, Boeing, Sikorsky y Eurocpter la elección de la AgustaWestland sería entronizar un duro concurrente en el mercado internacional.


Una visión de la propia licitación viene de Rusia, con ironía y cierto constreñimiento, un representante del complejo industrial de defensa ruso afirmó a la DEFESANET, durante la FIDAE 2008, recién realizada en Chile: “Las ventas de nuestras armas para Venezuela abrieron el mercado de América Latina a nuestros concurrentes”.

Por lo tanto la decisión no estará sólo en la performance, apoyo logístico y costes de los modelos, pero en el camino de largo plazo que el gobierno brasileño proyecta al frente entre estos el programa de caza F-X2. La decisión de esta licitación señalizará varios escenarios futuros tanto en el campo de alas rotativas como otros proyectos de defensa.

http://www.defesanet.com.br/md1/helos_1.htm
 
Wolf dijo:
Tamos hablando de CAS ? porque si es asi no me gustaria estar en un ST si hay un Shilka cerca por ejemplo.....

Saludos

PD: Para ataque denme una polilla con Spike y yo feliz :sifone:


-Cuando estas combatiendo contra Infantería, a lo que tenes que tener
cuidado es, al fuego concentrado de fusilaría, a las armas AA orgánicas
(calibre 12,7 mm, 14.5mm y 20mm) y sobre todo a los MANPADS
como el Stinger, SA-7/16, Mistral, RBS-70 o el Javelin

-En un helicóptero lo mejor es que te hagas lo mas chiquito posible

-En un avión, es que este pesadamente armado, bien blindado y tengas
dos motores :yonofui:





Saludosss:cool:
 

AMX

Colaborador
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Litio71 dijo:
-Cuando estas combatiendo contra Infantería, a lo que tenes que tener
cuidado es, al fuego concentrado de fusilaría, a las armas AA orgánicas
(calibre 12,7 mm, 14.5mm y 20mm) y sobre todo a los MANPADS
como el Stinger, SA-7/16, Mistral, RBS-70 o el Javelin

-En un helicóptero lo mejor es que te hagas lo mas chiquito posible

-En un avión, es que este pesadamente armado, bien blindado y tengas
dos motores
:yonofui:





Saludosss:cool:


Está falando do A-10 não? :yonofui:
 
Todos hablan de los aviones y nadie piensa en los pobres infantes que tienen
que apoyar... en fin, vamos poniendo los caballos delante de la carreta...

CAS no sirve de nada si no cumple primero los requerimientos de la infanteria
que solicita el apoyo de fuego desde un avion o helo.
 
S

SnAkE_OnE

personalmente con esa consideracion y viendolo como helicoptero mas de asalto...que artillado o de combate, te diria que iria por el MI-35M aunque ellos buena parte de la logistica del A-129 international la tienen cubierta ya laburando los T-700 de los Black Hawk
 

AMX

Colaborador
Colaborador
KF86 dijo:
Litio...ni el IA-58 esta pesadamente blindado, ni armado, ni con electronica.

Olvide KF86 es más fácil convertir el Papa al islamismo :sifone: :banghead:
 
S

SnAkE_OnE

no hay comparacion Litio..son otras cosas y otras epocas, es como comparar al A-10 con el Skyraider
 
SnAkE_OnE dijo:
no hay comparacion Litio..son otras cosas y otras epocas, es como comparar al A-10 con el Skyraider



-Fíjese cuales son los procedimientos de ataque (CAS) de los A-10 en
Afganistan e Irak y que armamento utilizan y vera que si bien los
tiempos son otros, el trabajo es el mismo

-Al "Puca" lo que le falta son los dispersadores de bengalas





Saludosss:cool:
 
Esperen, xq se esta comparando aviones CAS con un helo?? no hacen lo mismo.

Y helo de atake da apoyo a las unidades de tierra propias, algo que un avion, ninguno, puede hacer. Los aviones CAS simplemente se dirigen a zonas en donde ya haya blancos marcados o que se sepa que no hay tropas propias.

No vas a ver a un helo meterse en medio de territorio enemigo a cañonear... ahi lo bajan seguro.

El A-10 es el unico avion diseñado especificamente destruir tankes, funcion que luego fue adaptandose a CAS. No por nada el A-10 tiene la autonomia que tiene, es bimotor, el blindaje y lo duro que es y puede llevar semejante carga.

EL SU-25 es similar, sin dudas, pero fue pensado para otro esenario. Fijense que en su diseño se aclaro que deberia poder usar cualquier combustible y poder operar desde pistas de tierra.

Bueno fijense en el golfo que paso con el A-10... cuando se lo uso para hacer lo que hacia un Helo termino bajando tropas propias... entonces que ocurrio? se usaba AH-1 y AH-64 para operar en conjunto con las fuerzas terrestres y los A-10 operaban en donde solo podrian encontrarse con enemigos.

No sabria decirles quien gana aca... depende de lo que busquen... en este caso es mejor tener un helo de transporte artillado y otro de atake que uno intermedio que no termine haciendo bien ninguna de las dos cosas. (el MI-35M no es digamos bueno como para usarlo de helo de transporte artillado, ademas que muy caro, y es demaciado grande y pesado para un helo de atake)... pero nose.
 

SkorpioN

Colaborador
Para mi ( si Brasil no cancela el concurso :yonofui: ) el candidato es el MI-35, principalmente porque puede llevar y traer infantes y es lo que necesitaria el Ejercito para patrullar la enorme superficie del Amazonas... ahora si la prioridad es detener una fuerza invasora con blindados, el A-129 tendria mas chances, pero tengo entendido que los nuevos MI-35 tienen capacidad para el misil ATAKA, asi que no se... yo iria por el MI-35.

Saludos!
 
Desde luego, me parece que el que mezcle las funciones de un avión Supertucano por ejemplo, con las de un Helo de ataque está mezclando los términos.

Un avión no puede hacer lo mismo que un Helo de ataque, aunque si a la inversa, en cuanto a los manpads, pues quizá los helicopteros sean más sensibles, pero eso no quita que un Supertucano no se vaya al suelo si le lanzan un Mistral o Stinger. Pero el problema de los aviones es que no pueden permanecer en el sitio para dar apoyo, quizá un Pampa o un supertucano sean más actos por permitir una menor velocidad, pero siguen sin poder hacer lo mismo que un Helo de ataque, no en vano los Ejércitos modernos se gastan un dineral en Helos de ataque.
 
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