Las verdaderas bajas inglesas
- Tema iniciado ariel21
- Fecha de inicio
Gracias Heroes de mi patria por compartir los hechos que tanto nos enorgullecen a los no VGM que participamos de este foro. Especialmente porque como le conte a Gabino en otra discucion, cuando tenia 10 años en el 82 un profesos de educacion fisica nos dijo que todas las armas, aviones, barcos, cañones etc; eran nuestros porque habian sido pagados con impuestos que pagaban nuestros padres ( muy acertado el tipo ), aunque por la edad no le dimos mucha bola. Hoy ese comentario tiene para mi muca relevancia.
Asi que gracias por representarnos tan bien," los 105 se pagaron solos ".
Nuevamente Gracias y ¡ VIVA LA PATRIA !
Asi que gracias por representarnos tan bien," los 105 se pagaron solos ".
Nuevamente Gracias y ¡ VIVA LA PATRIA !
walterparac
Forista Sancionado o Expulsado
El problema no es que los ingleses mientan, ya que sabemos la historia de este pais, los que estuvimos alla, sabemos que el numero que dan es mentira, y dista mucho de la realidad, y hay pruebas, te aseguro que hay pruebas en manos de argentinos, que no las dan a conocer, ni las daran hasta la muerte de ellos, ademas esta lo vivido lo visto y lo escuchado de parte de los britanicos, yo fui testigo presencial del numero que dijo un oficial de ellos.
Sabes cual es el problema,? que hay argentinos que se ponen en pragmaticos, que se meten en el freezer para enfriar la sangre, algunos, otros la tienen fria como patos, y te discuten, y como argumentos ponen, como hace un pais para ocultar los muertos, como hacen para que las familias no esten reclamando, y un monton de razones, que por ahi son validas, lo que se olvidan es que la gente a la que defienden con razones logicas, son ingleses, los maestros del ocultamiento, y algunos de ellos, discuten con una gran cuota de ironia y agresion, y hace que lo vivido por uno lo deje para uno mismo , se encierre y no cuente detalles que son casi increibles, y para que la cantinela siga, te callas la boca y seguis con tu historia contada entre VGM.
Como lo del helicoptero caido por un proyectil de artilleria.
Te cuento algo, hay algunas personas que tienen pruebas irrefutables de que los caidos ingleses no son los que dicen.
Hay trofeos de la guerra que ni el mas acerrimo defensor de la version inglesa se imagina que existen en manos de argentinos.
Hay unas imagenes que nos darian la razon solo de verlas y callarian muchas bocazas irrespetuosas, (ya te digo , no son todas iguales).
Algun dia quiza yo no este y mi hijo las podra ver publicadas en algun medio de comunicacion y el sabra que su padre y muchos amigos VGM no mintieron.
Hay una seccion del RI3 que tiene mucho que contar, mas de lo que conto en el amanecer del combate contra los britts, esa seccion engaño a los ingleses y estos cayeron en una trampa, donde tambien los caidos no se contaban de a pocos, pero como nadie creeria esto, las personas que contaron esto no se animan a relatarlo, solo entre VVGG lo hacen, y esta bien.
Fue en Tumbledown.
Para que te boconeen esta la cancha, a nuestros relatos no nos gusta que les falten el respeto.
WALTER RUBIES
G.A.AEROT 4
Sabes cual es el problema,? que hay argentinos que se ponen en pragmaticos, que se meten en el freezer para enfriar la sangre, algunos, otros la tienen fria como patos, y te discuten, y como argumentos ponen, como hace un pais para ocultar los muertos, como hacen para que las familias no esten reclamando, y un monton de razones, que por ahi son validas, lo que se olvidan es que la gente a la que defienden con razones logicas, son ingleses, los maestros del ocultamiento, y algunos de ellos, discuten con una gran cuota de ironia y agresion, y hace que lo vivido por uno lo deje para uno mismo , se encierre y no cuente detalles que son casi increibles, y para que la cantinela siga, te callas la boca y seguis con tu historia contada entre VGM.
Como lo del helicoptero caido por un proyectil de artilleria.
Te cuento algo, hay algunas personas que tienen pruebas irrefutables de que los caidos ingleses no son los que dicen.
Hay trofeos de la guerra que ni el mas acerrimo defensor de la version inglesa se imagina que existen en manos de argentinos.
Hay unas imagenes que nos darian la razon solo de verlas y callarian muchas bocazas irrespetuosas, (ya te digo , no son todas iguales).
Algun dia quiza yo no este y mi hijo las podra ver publicadas en algun medio de comunicacion y el sabra que su padre y muchos amigos VGM no mintieron.
Hay una seccion del RI3 que tiene mucho que contar, mas de lo que conto en el amanecer del combate contra los britts, esa seccion engaño a los ingleses y estos cayeron en una trampa, donde tambien los caidos no se contaban de a pocos, pero como nadie creeria esto, las personas que contaron esto no se animan a relatarlo, solo entre VVGG lo hacen, y esta bien.
Fue en Tumbledown.
Para que te boconeen esta la cancha, a nuestros relatos no nos gusta que les falten el respeto.
WALTER RUBIES
G.A.AEROT 4
Walter obiamente nosotros les creemos , el tema es que hay mucho iluso amante de los gringos y los politicos que son en definitiva el freno para que la verdad no salga a la luz. En que cabeza cabe creer que en un desembarco las baja del atacante son menores a las del defensor? solo en la cabeza de un iluso o un mentiroso.
Pie de Trinchera , ya es tiempo que bajes un cambio . Fijate un ejemplo en donde las bajas del atacante son menores a las del que defiende -
Malasia , 1941 a las puertas de Singapur 130.000 Ingleses se rinden a 30.000 japoneses que acaban de atravezar la jungla - ;las bajas son en la misma proporcion que las tropas empleadas - otras : Guadalcanal , otra Iwo Jima , otra Okinawa - en todas las bajas de los atacantes fueron menos que las del defensor - Cuando hablas de que el unico freno a la verdad son los amantes de los gringos y los politicos estas equivocados , el unico freno a la verdad es justamente " el no decir la verdad " que tienen que ver los gringo , los australianos o los chinos con esto ? que tienen que ver los politicos con esto ?
amigazo, fijate la batalla de cavite...los españoles eran los defensores... y fijate cual es la cifra de caidos de uno y otro bando...reconocidos oficialmente.
la guerra ya no es lineal de 3 a 1. es una reseña del pasado, donde las fortificaciones debian ser tomadas a golpe de sable (de por si...la batalla de san lorenzo...fueron 120 argentinos contra 240 españoles...y ya sabes el resultado)...el empleo de la artilleria, reconocimiento, apoyo aereo y empleo de armas "inteligentes" (??) cambiaron para siempre ese numeral de referencia...otro ejemplo clasico es la toma de una fortificacion en belgica, durante la segunda guerra mundial, donde 2000 defensores tuvieron que rendirse frente a 80 paracaidistas alemanes.
te mando un gran abrazo
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me olvidaba...el desembarco se habia producido hacia 20 dias ya...
un abrazo
walterparac
Forista Sancionado o Expulsado
Sabes que pasa sureño, que ustedes son mis heroes, y como gracias a Dios tengo muchisimos amigos VGM, se historias que son apasionantes, una de ellas es la de la batalla de Tumbledown, donde ustedes, como leones pelearon y a los britts no les fue nada bien.
Eso es historia, para el que quiera escucharla.
Un gran abrazo malvinero , hermano VGM.
WALTER RUBIES
G.A.AEROT 4
Eso es historia, para el que quiera escucharla.
Un gran abrazo malvinero , hermano VGM.
WALTER RUBIES
G.A.AEROT 4
Estimados Foristas, se sabe que los brits siempre han sido piratas, mentirosos, manipuladores y maquiavelicos pero aun asi por que mienten respecto a sus verdaderas bajas??? si lamentablemente ellos ganaron la guerra, aunque no se la llevaron de arriba, cual seria el beneficio de mentir, que ocultan?, lo mismo sucederia con el hms invencible? cual seria el redito para ellos al ocultar la verdad??? acaso no es logico pensar que sus bajas fueron mayores teniendo en cuenta lo encarnizadas que fueron las batallas, la unidades navales hundidas y averiadas??
saludos, tucson
saludos, tucson
Enrique yo se que a veces me voy de mambo, pero hay relatos como los de Robaccio, y yo a este hombre le creo. En lo referente al termino gringo esta demas decir que en este caso es referencia a los britanicos.
Por otro lado los politicos tienen que ver porque son, a mi modesto entender los responsables de la Desmalvinizacion.
Con respecto a los ejemplos son realmente elocuentes. y amantes de los ingleses en este pais sobraron y sobran. Ahora y esto si quiere me lo contesta o no; usted no se siente orgulloso de haber defendido a su patria y haber cumplido con la tarea para la que se preparo?, se lo pregunto porque me da la sensacion de que confia mas en los dichos del enemigo que en los de sus camaradas. Espero que no tome a mal mi apreciacion y corrijame si estoy equivocado.
Tano tenes razon las cifras no mienten, o si? depende de quien las de. Con respecto al desembarco me exprese mal tendria que haber dicho el avance, el cual nuestra heroicas tropas hicieron que paguen caro.
Saludos.
Por otro lado los politicos tienen que ver porque son, a mi modesto entender los responsables de la Desmalvinizacion.
Con respecto a los ejemplos son realmente elocuentes. y amantes de los ingleses en este pais sobraron y sobran. Ahora y esto si quiere me lo contesta o no; usted no se siente orgulloso de haber defendido a su patria y haber cumplido con la tarea para la que se preparo?, se lo pregunto porque me da la sensacion de que confia mas en los dichos del enemigo que en los de sus camaradas. Espero que no tome a mal mi apreciacion y corrijame si estoy equivocado.
Tano tenes razon las cifras no mienten, o si? depende de quien las de. Con respecto al desembarco me exprese mal tendria que haber dicho el avance, el cual nuestra heroicas tropas hicieron que paguen caro.
Saludos.
Te entiendo Pie de Trinchera , claro que me siento Orgulloso de haber defendido la patria , y con mucho gusto lo volveria a hacer - Es mas y ya lo coloque en otras oprtunidades , " Me di el Gusto de ir a la Guerra " -ahora te contesto la otra parte , en la que decis que confio mas en los dichos del enemigo -
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Fijate una cosa :
Para los Ingleses esta fue la guerra numero 16 o 17 en los ultimos cien anos -
Para los Argentinos fue la unica en los ultimos cien anos
Para los ingleses ya con experiencia de haber tenido varias guerras , cuando empiezan a salir los relatos ( oficiales y no oficiales ) esta gente ya ha depurado el relato , no escribe sobre caliente y sobre el pucho sin antes haber corroborado lo que esta por decir -
Para nosotros fue la primera y unica , relatamos todo sobre el pucho , sin muchas veces haber tenido el tiempo de corroborar lo que estamos diciendo .
Cuando los Americanos relatan lo que les esta pasando en Irak y Afganistan , ocurre lo mismo , no salen escribiendo ni bien termino la accion , tratan de corroborar como para que el relato salga lo mas cercano a la realidad posible - y asi como te relatan una victoria , tambien te relatan una derrota ( fijate Singapur , fijate la isla de Tarawa en donde los Americanos si bien vencen , la primer oleada de infantes de marina quedan encallados en los arrecifes y les bajan 1.500 hombres en 24 horas - ) .-
Cuando hablamos de las bajas , supongo que te habras puesto a pensar como hicieron para esconder 400 muertos en los ultimos dias de combate , cuando solo blanquearon 255 - a que conclusion llegas vos ? te preguntastes como hicieron para esconder esos 145 que les falta a sus padres, amigos , novias , companeros de regimiento ? si los escondistes como haces para tranquilizar a una madre cuando su hijo no figura en el monumeto a los muertos ?
Entonces esto no pasa por creer mas lo relatado en este libro que lo relatado en aquel otro , pasa por primero haber leido ambos libros y no quedarte con uno solo , y despues mirar a tu alrededor y fijate que tiene mas logica -
Pasa lo mismo con el portaviones , como lo escondes si se hundio ? que lo hayas tocado es otra cosa .-
ya habras leido los relatos de lo que vi en el primer ataque , y luego habras leido que las cosas no fueron como yo habia visto que era -ejemplos hay inumerables de esto -
Creo que lo que nos pasa es que no encontramos justificativo para la derrota que sufrimos , y entonces nos llenamos de relatos / anecdotas que pretenden suavizar la derrota - Esto se cura diciendo simple y llanamente , nos ganaron , nos ******* a tiros y nada mas -
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Eramos todos nuevos en esto de ir a una guerra , no teniamos la menor idea de que si las cosas hiban a ser como dicen los libros o no
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En lo personal si me atrevo a decir que resulto bastante parecido a lo que los libros dicen , ( me refiero a lo que te ensenan ) - tambien soy conciente que es una locura ir a la guerra sin antes haber hecho ejercisios conjuntos con las otras fuerzas Armadas -
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Y por ultimo creo que con un poco mas de entrenamiento , planificacion si la hubiesemos ganado -
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Creo que ellos por el hecho de haber tenido mas experiencia que nosotros ( mas guerras ) debieron haber cometido menos errores -
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Un Abrazo
Gracias Enrique, veo que si se siente orgulloso y me reconforta. Y es muy cierto ellos son practicamente los capos de la guerra y esto es lo que nos hace destacar precisamente,la inferioridad de equipos, materiales logistica etc los llevaron a la victoria, lo que no quiere decir que Argentina haya peleado mal. Les dimos un gran susto a los que eran y son la segunda potencia mas importante de la OTAN.
Por eso a veces una se extralimita en el fervor por nuestros combatientes.
Un abrazo Malvinero
Por eso a veces una se extralimita en el fervor por nuestros combatientes.
Un abrazo Malvinero
Gracias Pie de Trinchera por tus palabras , todos nos sentimos Muy Orgullosos de haber ido a la Guerra , pero tambien llevamos adentro ( al menos yo ) es dejo de tristeza y verguenza porque no supimos ganar - esta por ahi en un post viejo que una vez puse , en donde pedi disculpas porque no supimos ganar -
Un Gran Abrazo y te quiero Mucho -
Un Gran Abrazo y te quiero Mucho -
Enrique se entiende muy bien lo que expresas. Yo creo que muchas veces es dificil tratar de separar lo que se presume de lo que se puede probar y eso nos pasa principalmente porque lo acontecido hace 28 años, por sobre todas las cosas "lo sentimos" y a veces es mucho mas fuerte de lo que se razona. Creo que es una virtud poder separar ambas cosas para tratar de vislumbrar los hechos reales de "nuestra guerra de Malvinas".
Un gran abrazo
Un gran abrazo
por supuesto!!...por eso el 3 a 1, no es una regla practica...de igual manera, no conozco muchos casos en el siglo 20 donde el 3 a 1 se manifieste en forma general...incluso tenemos el ejemplo de malvinas con el combate de darwin/pradera del ganso...donde argentinos e ingleses se enfrentaron casi siempre en condiciones de 1 a 1...y en dicho combate, y fijate que en dicho combate, no se pone en duda las bajas inglesas o argentinas...
no lo se...realmente te digo.
si...tanto a favor como en contra.
bueno...nuestras tropas se desempeñaron excelentemente a mi modo de ver...pero el avance desde san carlos hasta el cordon defensivo entorno malvinas, fue practicamente sin resistencia real...salvo acciones aisladas de los comandos...hasta dos hermanas, se puede decir que vinieron sin mayores inconvenientes.
un abrazo
Enrique: buen dia, que tal?
No deberias sentir "verguenza" a menos que entiendas que no dejaste "todo" cuanto podias dejar en aquellos 74 dias de guerra.
Si bien el soldado profesional se prepara para eso, vos lo decis muy bien: solo un guerra convencional en 100 años, es muy diferente el entrenamiento por bueno que este sea, a la realidad.
Estoy seguro que ha habido hombres que quedaron petrificados en el momento en el que sus camaradas mas los necesitaban... pero ni ellos deberian sentirse avergonzados por ello.
El aceptar ir, ni hablar de los que fueron de menera voluntaria, eso ya es un acto de serio compromiso con la Nacion y recuerdo a todos, que la Nacion justamento somos TODOS.
Los latinos y particularmente nosotros los argentinos somos exitistas, me parece que el sajon es mas pragmatico, pero si nosotros no ganamos no sirvio nada parece y no creo sea asi...
A vos te toco una tarea que alguien debia hacer, anoche hablabamos con Coccia al aire y nos mirabamos entre nosotros porque era real lo que habiamos intuido: ha habido personal al que le toco hacer cosas para las que no fue, ni estaba preparado ni era su tarea ni tenia los medios... y sin embargo le puso el pecho a la cosa y empujo adelante y para mi, eso es lo que tiene el gran valor de todo esto.
Decimos "apechugar": sacar pecho frente a la adversidad y darle adelante siendo ejemplo y sosten animico de los demas y al menos yo veo esto en muchos de los hombres que han estado en Malvinas y por eso no puedo aceptar que te averguences sino todo lo contrario, si yo estoy orgulloso de haber nacido en la misma tierra que vos porque vos fuiste a Malvinas, vos tenes que estarlo y mas por razones que debes conocer infinitamente mejor que yo...
Un abrazo a vos y a todos los Hermanos Veteranos que un dia expusieron su vida al intentar preservar el Honor de la Nacion.
norberto
No deberias sentir "verguenza" a menos que entiendas que no dejaste "todo" cuanto podias dejar en aquellos 74 dias de guerra.
Si bien el soldado profesional se prepara para eso, vos lo decis muy bien: solo un guerra convencional en 100 años, es muy diferente el entrenamiento por bueno que este sea, a la realidad.
Estoy seguro que ha habido hombres que quedaron petrificados en el momento en el que sus camaradas mas los necesitaban... pero ni ellos deberian sentirse avergonzados por ello.
El aceptar ir, ni hablar de los que fueron de menera voluntaria, eso ya es un acto de serio compromiso con la Nacion y recuerdo a todos, que la Nacion justamento somos TODOS.
Los latinos y particularmente nosotros los argentinos somos exitistas, me parece que el sajon es mas pragmatico, pero si nosotros no ganamos no sirvio nada parece y no creo sea asi...
A vos te toco una tarea que alguien debia hacer, anoche hablabamos con Coccia al aire y nos mirabamos entre nosotros porque era real lo que habiamos intuido: ha habido personal al que le toco hacer cosas para las que no fue, ni estaba preparado ni era su tarea ni tenia los medios... y sin embargo le puso el pecho a la cosa y empujo adelante y para mi, eso es lo que tiene el gran valor de todo esto.
Decimos "apechugar": sacar pecho frente a la adversidad y darle adelante siendo ejemplo y sosten animico de los demas y al menos yo veo esto en muchos de los hombres que han estado en Malvinas y por eso no puedo aceptar que te averguences sino todo lo contrario, si yo estoy orgulloso de haber nacido en la misma tierra que vos porque vos fuiste a Malvinas, vos tenes que estarlo y mas por razones que debes conocer infinitamente mejor que yo...
Un abrazo a vos y a todos los Hermanos Veteranos que un dia expusieron su vida al intentar preservar el Honor de la Nacion.
norberto
Gracias Norberto por tus palabras , no hay duda de que todos dejaron " todo " por Malvinas , y asi y todo no alcanzo .- Y no alcanzo por nosotros mismos , ya sea falta de planificacion , falta de experiencia , falta de lo que sea .-
y lo de la verguenza esta relacionada justamente a eso , porque no pudimos o no supimos .- y ahora con el correr de los anos nos hemos dado cuenta de que si las pudimos haber ganado - Por lo visto nos falto un cachito mas .-
Es como lo del pescador que se fue con su cana de pescar al rio , y termina regresando a su casa con una pizza en la mano .- Porque no supo o no pudo pescar .- Esa es la veguenza .-
Un abrazo muy Grande Enrique
y lo de la verguenza esta relacionada justamente a eso , porque no pudimos o no supimos .- y ahora con el correr de los anos nos hemos dado cuenta de que si las pudimos haber ganado - Por lo visto nos falto un cachito mas .-
Es como lo del pescador que se fue con su cana de pescar al rio , y termina regresando a su casa con una pizza en la mano .- Porque no supo o no pudo pescar .- Esa es la veguenza .-
Un abrazo muy Grande Enrique
Walter, no entiendo que puede motivar a las personas que vos decis a no decir lo que saben y ya, puede haber motivos mas justos para callarse que en honor a los que quedaron alla decir lo que tengan que decir ?
La verdad no entiendo que motivos puede haber para no hablar y demostrar como fueron las cosas.
Saludos.
---------- Post added at 12:40 ---------- Previous post was at 12:35 ----------
Enrique siempre lo leo con mucha atencion y respeto.
Su sensacion uno no la puede aprobar o rechazar, es suya y tendra sus motivos para sentirse asi, pero por mi parte quiero que sepa que creo que todos los que fueron y estubieron en el frente cumplieron, no deberian sentir verguenza ni nada parecido. Hay que estar ahi, hay que tener bolas por mas profesional que se sea para estar ahi.
Saludos.
Enrique siempre lo leo con mucha atención y respeto.
Su sensación uno no la puede aprobar o rechazar, es suya y tendrá sus motivos para sentirse así, pero por mi parte quiero que sepa que creo que todos los que fueron y estuvieron en el frente cumplieron, no deberían sentir vergüenza ni nada parecido. Hay que estar ahí, hay que tener bolas por mas profesional que se sea para estar ahí.
Saludos.
Coincido plenamente, y mas si hoy como dice Enrique que con el tiempo se dio cuenta que estuvimos ahí. Mas me enorgullecen los VGM por que me demuestra que a iguales medios la calidad humana y el espíritu de lucha de nuestras tropas hubieran prevalecido frente a la experiencia y entrenamiento de ( y no es dato menor ) la segunda potencia de la OTAN.
Su sensación uno no la puede aprobar o rechazar, es suya y tendrá sus motivos para sentirse así, pero por mi parte quiero que sepa que creo que todos los que fueron y estuvieron en el frente cumplieron, no deberían sentir vergüenza ni nada parecido. Hay que estar ahí, hay que tener bolas por mas profesional que se sea para estar ahí.
Saludos.
Coincido plenamente, y mas si hoy como dice Enrique que con el tiempo se dio cuenta que estuvimos ahí. Mas me enorgullecen los VGM por que me demuestra que a iguales medios la calidad humana y el espíritu de lucha de nuestras tropas hubieran prevalecido frente a la experiencia y entrenamiento de ( y no es dato menor ) la segunda potencia de la OTAN.
walterparac
Forista Sancionado o Expulsado
LAC, mira, hay como en cualquier grupo humano gente que se banca algunas cosas y gente que no.
Cuando al que cuenta una anecdota le contestan con sarcasmo, con un dejo de burla cuando no creen lo que uno vio , escucho o vivio, cuando para cualquier tema toman sacando de contexto algo dicho tergiversan los datos vertidos en algun posteo, cuando para contestar se meten en la vida privada del que escribio algo, da bronca.
Y hay muchos VGM que no se bancan eso, tengo un amigo, muy amigo que estuvo en el grupo de comandos anfibios, tiene cosas para contar que no te imaginas, iba a entrar a contarlas, pero prefirio no hacerlo, por lo que te estoy diciendo, muchos veteranos tambien, todos, o casi todos tenemos que contar, y la mayoria necesitan contarlo, quieren hacerlo, pero no en las condiciones que se dan por parte de algunos foristas, NO DEL FORO, entonces prefieren hablar cuando estamos entre nosotros.
Yo entiendo que a mucha gente le interesen los temas tecnicos, cosa queno entiendo ni medio, y esta bien que asi sea, porque es la explicacion profesional o cuasi profesional de muchos hechos, pero las historias que se basan en lo humano, en las vivencias, al ser subjetivas, se pueden discutir, pero no ironizar ni faltar el respeto a la vivencia de un VG, yo les estoy pidiendo a muchos de mis amigos y no tan amigos VVGG que escriban sus vivencias, como la que cuento de Tumbledown, que es apasionante, y tantas otras, como por ejemplo, alguien sabia que en el Longdon se tomaron prisioneros ingleses? por parte de la dotacion del RI7? deben ser muy pocos, pero cuando le pedi por favor que lo cuente, me dijo ni en pedo, prefiero que quede entre nosotros, porque si lo cuento me pediran hasta el ADN de los britanicos, y no estoy dispuesto a discutir un hecho que vivi en carne propia.
Entonces, algun dia, proximo, vendran a casa los muchachos estos, del RI3 del RI7, del BIM 5, de los anfibios, y de muchos mas que tienen para contar, y lo haran personalmente, para que los que quieran participar aunque seamos 200 vean en los ojos de estos HEROES, que no mienten, que los que mienten son los BRITANICOS, y que hay hechos, vivencias que no se conocen, y que sumados todos, van a dar por tierra muchas de las versiones que son OFICIALES para muchos y que no son las nuestras.
Las historias son nuestras, tenemos ganas de que sean de todos, pero hay cosas que no tienen por que soportarse.
No se si me explique bien, pero es lo que tengo para decir.
WALTER RUBIES
G.A.AEROT 4