Bernardo Ferrer
Forista Sancionado o Expulsado
Otro testimonio
Nombre: Horacio A. Maldonado, veterano de guerra nos comenta,
Bernardo Ferrer
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Bernardo Ferrer
Las verdaderas bajas inglesas
- Tema iniciado ariel21
- Fecha de inicio
no se lee el texto....
walterparac
Forista Sancionado o Expulsado
Data sobre quien es Maldonado
El señor Horacio Maldonado, "el rengo", es una de los tipos mas activos en la lucha por los derechos de los VGM, sin hacerse notar es creador junto a otros de proyectos de ley sobre, educacion, salud, trabajo para los VGM.
Es una de las mentes mas brillantes del entorno de los VGM.
Derecho y ha tenido mil problemas por decir las cosas como son, no mentir, eso me consta.
Estaria bueno que le crean lo que afirma.
WALTER RUBIES
G.A.AEROT 4
El señor Horacio Maldonado, "el rengo", es una de los tipos mas activos en la lucha por los derechos de los VGM, sin hacerse notar es creador junto a otros de proyectos de ley sobre, educacion, salud, trabajo para los VGM.
Es una de las mentes mas brillantes del entorno de los VGM.
Derecho y ha tenido mil problemas por decir las cosas como son, no mentir, eso me consta.
Estaria bueno que le crean lo que afirma.
WALTER RUBIES
G.A.AEROT 4
Silvio, uso tu post para hacer un par de reflexiones, porque resume varios puntos de los tratados en este hilo:
No solo estamos todos locos, sino que nos toman de tontos o ignorantes. Dudo que Robacio tuviera cabal idea de lo que dijo respecto de Corea. No cierra ni por un lado ni por el otro, desde ya que no "se tiro mas en total" en MLV que en Corea, 74 dias (menos de 20 con actividad de combate de combates) contra 3 años, aprox 35.000 hombres de ambos bandos contra arriva de 500.000 en el caso de Corea, un par de regimientos de infanteria, paracaidistas e infantes de marina de ambos bandos en MLV, contra varias divisiones de al menos 10 paises que intervineiron en Corea, 150 aviones de combate de ambos bandos en MLV contra varias miles sobre Corea (incluyendo varios cientos de bombraderos B-29, B-47, Camberras, etc), dos docenas de blindados ligeros en MLV contra unas cuantas brigadas aocrazadas en Corea, en fin, no resiste el menor analisis.
No cierra ni "en totales" ni "en promedio". Totalmente delirante el planteo, por mas respeto que le tengo a Robacio.
No olvidemos que más del 60% de los muertos argentinos no tuvieron ninguna posibilidad de recibir atencion medica, su tumba es el CRUBE. Esta sola causa de bajas (35% de la tripulacion del buque) ya es catastrofica para cualqueir estadistica. Si podriamos compararlo con el abandono del Coventry (de dia, en un buque más moderno y pequenio, con mar calmo, y con personal profesional 100%, si lo comparamos con el CRUBE, de noche, en un barco gigantesco y laberintico donde lo primero que fallo fueron las luces de emergencia, con mar algo gruesa, con un 30% de la tripulacion conscriptos): en el Coventry se pierde menos del 10 % de la tripulacion. Tambien convengamos que los daños al CRUBE (dos torpedos) son más catastroficos que las bombas al Coventry, curiosamente este se hundio más rapido.
El resto de los postulados que haces, son validos tambien. seguramente la asistencia medica en combate fue mejor del lado ingles. Por empezar tenian helicopteros y vehiculos disponibles para evacuar a sus heridos a Darwin, y via San Carlos a los buques de trasnporte y hospital.
Fijate el despliegue que hacen el 8 de Junio para evacuar a los heridos del ataque sobre los buques clase Sir en Bahia Agradable, con varios helicopteros, cualqueir cantidad de medicos en las playas, etc. Si algo asi nos pasaba a nosotros, suponte que el 2 de Abril, en plena operacion Rosario, los ingleses atacan al ARA Cabo San Antonio con la misma cantidad de bombas y la misma punteria que la FAA el 8 de Junio a ellos. Hubiera sido un desastre. Hubieramos tenido 100 muertos ese dia nomas.
TotoJuan
¨
No solo estamos todos locos, sino que nos toman de tontos o ignorantes. Dudo que Robacio tuviera cabal idea de lo que dijo respecto de Corea. No cierra ni por un lado ni por el otro, desde ya que no "se tiro mas en total" en MLV que en Corea, 74 dias (menos de 20 con actividad de combate de combates) contra 3 años, aprox 35.000 hombres de ambos bandos contra arriva de 500.000 en el caso de Corea, un par de regimientos de infanteria, paracaidistas e infantes de marina de ambos bandos en MLV, contra varias divisiones de al menos 10 paises que intervineiron en Corea, 150 aviones de combate de ambos bandos en MLV contra varias miles sobre Corea (incluyendo varios cientos de bombraderos B-29, B-47, Camberras, etc), dos docenas de blindados ligeros en MLV contra unas cuantas brigadas aocrazadas en Corea, en fin, no resiste el menor analisis.
No cierra ni "en totales" ni "en promedio". Totalmente delirante el planteo, por mas respeto que le tengo a Robacio.
No olvidemos que más del 60% de los muertos argentinos no tuvieron ninguna posibilidad de recibir atencion medica, su tumba es el CRUBE. Esta sola causa de bajas (35% de la tripulacion del buque) ya es catastrofica para cualqueir estadistica. Si podriamos compararlo con el abandono del Coventry (de dia, en un buque más moderno y pequenio, con mar calmo, y con personal profesional 100%, si lo comparamos con el CRUBE, de noche, en un barco gigantesco y laberintico donde lo primero que fallo fueron las luces de emergencia, con mar algo gruesa, con un 30% de la tripulacion conscriptos): en el Coventry se pierde menos del 10 % de la tripulacion. Tambien convengamos que los daños al CRUBE (dos torpedos) son más catastroficos que las bombas al Coventry, curiosamente este se hundio más rapido.
El resto de los postulados que haces, son validos tambien. seguramente la asistencia medica en combate fue mejor del lado ingles. Por empezar tenian helicopteros y vehiculos disponibles para evacuar a sus heridos a Darwin, y via San Carlos a los buques de trasnporte y hospital.
Fijate el despliegue que hacen el 8 de Junio para evacuar a los heridos del ataque sobre los buques clase Sir en Bahia Agradable, con varios helicopteros, cualqueir cantidad de medicos en las playas, etc. Si algo asi nos pasaba a nosotros, suponte que el 2 de Abril, en plena operacion Rosario, los ingleses atacan al ARA Cabo San Antonio con la misma cantidad de bombas y la misma punteria que la FAA el 8 de Junio a ellos. Hubiera sido un desastre. Hubieramos tenido 100 muertos ese dia nomas.
TotoJuan
Estimado TotoJuan con respecto a su post sobre el comentario del Alte. Robacio y sus dichos de corea se refiere a al promedio general que disparaba cada arma y cada soldado, en un combate. No a lo que se uso en toda la guerra en si a los británicos no les hubiese alcanzado dos flotas de transportes para traer tanta munición encima.
Es decir antes del 82 la Infantería de Marina hacia el calculo de asignación de munición en 100 tiros diarios y el MVL quedo demostrado que eso se esfuma en cuestión de minutos ni siquiera horas, lo mismo con la cadencia de fuego de los obuses etc. etc.
Es ilógico pensar que en los días que duro la guerra se disparara más que en Corea
A eso se refiere Robacio cuando habla de eso el promedio general de la cadencia de fuego etc.
Nadie trata de tomarle el pelo a nadie.
Es por eso que hoy por hoy la IMARA cambio sus queridos fusiles FAL Cal 7,62 por los M16 duplicando la cantidad de munición que transporta cada hombre.
Un abrazo
José Luis
Estimado Aimara, interesante acalaración, pero insisto que con todo respeto, que no hay cabal idea del consumo de municion que hubo en Corea. Y me refiero a total, a promedio diario en el teatro de operaciones y a promedio diario por infante. Los dos primerso no requieren mucha más explicación, y creo que coincidimos plenamente: el total de municion consumida en tres años en Corea por los beligerantes (y corrigo mi post anterior, no fueron 500.000 hombres, fueron cerca de 2 millones de ambos bandos), y el consumo diario de las decenas de divisiones acorazadas, de infanteria y de partisanos/guerrilleros supera holgadamente el consumo total de toda la guerra de MLV.
Pero vamos a los consumos individuales. Solo para aclaración, calcular o estimar el consumo promedio "total para toda la guerra" de municion por soldado (es decir, el soldado Gonzales consumio 156 tiros de 7,62 durante 74 dias) no tiene sentido. Primero porque hay que reconocer que hay diferentes intensidades durante el conflicto, y mucho del tiempo es tiempo de espera y poco tiempo es tiempo de combate. Con estos datos, que son anecdoticos, no se pude planificar una logistica. En cambio hay que estimar cuanta munición se gastara por dia en combate, y cuantos dias estara esa unidad en comabte sin reemplazo, rotacion o reabastecimeinto completo.
algunos datos que encontre sobre Corea, es que una division de infanteria tipica tenia asignado un stock de suministros de 1000 toneladas diarias (incluyendo combustible, alimentos y municion individual y de equipo). Una division yanqui de la epoca de Corea tenia unos 13.000 tipos. Calculale aprox 100 kg de suministros por hombre y por dia.
Para los obuses de 155 y 105 mm los yanquis calculaban un consumo diario de 200 y 300 disparos por tubo, respectivamente.
Eso no quiere decir que todos los dias los yonies mandaban 200 pepas por cada 155, porque en una semana te quedas sin tubo canion. Pero ese es el stock de materiales que estimaban minimo para tener una reserva de fuego para combate.
Hubo casos de baterias que dispararon hasta 20.000 tiros de 155 cada 24 horas.
MacArthur y su estado mayor se pusieron como objetivo tener 10 veces mas poder de fuego que las fuerzas de Corea del Norte, y lo lograron stockeando una enorme cantidad de material. Como en todo guerra "politicamente correcta", los politicos metieron palos en la rueda, y privaron a MacArthur de los suministros que calculaba necesarios, produciendo escaces de municon en el frente en mas de una oportunidad.
Articulo por un Capitan de artilleria USA: http://www.almc.army.mil/alog/issues/SepOct98/MS297.htm
Exracto del libro: Steel for Bodies http://handle.dtic.mil/100.2/ADA416944
Otro trabajo de tesis sobre consumo de municion: http://books.google.com.ar/books?id...puGTDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2
Info sobre el tamaño de las divisiones US Army en Korea: http://en.wikisource.org/wiki/The_E...ate_Brigades/The_Korean_War_And_Its_Aftermath
Yo creo que aca hay que analizar bastante mas profundo. Hay causas logisticas, doctrinales, administrativas y hasta politicas de porque la IMARA tiene hoy M-16. Aclaro que el mio es un analisis "amateur", no tengo ninguna relacion ni tengo los estudios necesarios como para emitir juicio sobre el porque y el como de la adquisicion de los M-16.
Haciendo historia, en Corea varios ejercitos intervineintes (el Commonwealth sobre todo) tenian todavia fusiles de cerrojo manual como el Enfield .303. Tambien los norcoreanos y los chinos tenian Mossin, y un largo etc. Los yanquis tenian M-1, M-14 y M-1 carbine, y luego los rusos empezaron a suministrar PPsH, y algunos semiautomaticos. Si vamos por ese lado, la cadencia de tiro, especialmente al principio del conflicto, en promedio seria baja. Pero nos estamos olvidando de algo fundamental: las ametralladoras de peloton. Las Browining .30 y .50. Cantidad de ametralladoras. Volumenes de fuego importantes (en algun lado lei que un solo M-55 (M-2 de .50 en montaje cuadruple antiaareo) habia disparado hasta 100.000 tiros en un solo dia (a una cadencia combinada de 2800 tiros por minuto, es una rafaga larga de unos 30 minutos...obvio que cambiaron cañoñes mas de una vez, si es que esto es real).
Una doctrina a lo Whermacht: la ametralladora es la reina del campo, y los infantes tienen por unica funcion defender a la ametralladora y sus sirveintes. El volumen de fuego no se obtiene con los fusiles. Se obtiene con las armas de peloton.
Mucho mas aca en el tiempo, cuando nuestras fuerzas fueron a MLV con los FAl principalmente , los ingleses tenian el mismo fusil. Pero corrijanme si digo una pelotudez: los SLR britanicos usados en MLV son semi-automaticos solamente. O me equivoco? Y cuantos intentos ha habido para desarrollar armas con rafagas de tres tiros? El M-16A2? El FN-P90, todas las versiones nuevas de fusil de asalto o subfusil tienen modos de rafaga controlada. Esto demuestra que el fuego automatico con un fusil (especialmente de calibre como el 7,62) no es ni deseable ni adecuado en combate. El volumen de fuego lo tiene que dar el arma de peloton. Los fusiles apoyan al arma de peloton.
Mas alla de eso, en MLV hubo un serio problema: los 100 tiros por dia por hombre, hubo que estirarlos para todo el conflicto. Municion habia, pero no habia forma de hacerla llegar a las trincheras y a las lineas, la municion no estaba accesible y el infante tenia solo sus 5 cargadores (los cuales en modo automatico como muy correctamente puntualizas, no duran nada).
Deci que hubo una suerte de rotacion en ambos bandos: los ingleses ritaron a sus tres fuerzas principales (3 Marines, 2 y 5 Paras) a medida que iban avanzando. Y nuestras fuerzas fueron "rotadas" a la fuerza, al ser superadas las unidades y replegarse. Salvo casos especiales, nadie de ninguno de los dos lados combatio desde el primer hasta el ultimo dia, por lo que medir el consumo de municion de esa manera no tendria mucho sentido tampoco.
Por que el US Army paso del M-14(M-1) al M-16? No solo para llevar el "doble de municion". El arma pesa algo mas de la mitad, es mas corta, construida en plasticos y aluminio, patea mucho menos, permite una recuperacion del tirador mucho mas veloz en fuego semi-auto y mas control en fuego auto, y es eficaz a los alcances medios de combate. El 7,62 es demasiado de todo, pesado, grande, pateador, y con un alcance innecesario (un alcance proyectil que supera largamente la capacidad de las miras y del ojo humano, y que ademas estadisticamente es mucho mas que el combate normal). Estas tambien son algunas de las causas doctrinales por las cuales la IMARA puede haber pasado al M-16. Pero pasar a llevar el doble de municion, si no se complementa con armas de peloton (MAGs, o Minimis o lo que sea) no tiene mucho sentido. Jamas un peloton de infanteria con fuego de fusil va a superar a un buen arma de peloton en volumen de fuego.
Ojo, que no hablo de operaciones especiales, hablo de defender u atacar un objetivo en el terreno, convencional.
Otras causas que se me ocurren para la adquisicion de los M-16 son politico adminsitrativas, cuando llegaron esos fusiles? Y junto con que llegaron?
Pero como ya dije, eso es especulacion mia.
Perdon por los acentos, este teclado no le anda la tilde.
TotoJuan
totojuan
Te aclaro nuevamente no se saca la estadística si el soldado Fernández gasto mas o menos munición.
Para tu información en las escuelas militares se hacen estudios análisis etc. lo que veo es que tu razonamiento habla de los millones de hombres de la guerra de corea contra el puñado de hombres en Malvinas obvio que no se puede comparar pero aquí cuando Robacio habla de la munición te repito es lo que las FFAA calculaban que se podía gastar en un día de combate dígase combatiente individual como baterías de artillería de campaña, antiaéreas etc.
Te repito hasta la guerra de Malvinas para la logística Argentina un soldado de infantería debía consumir 100 disparos de fusil, un obús x cantidad de munición etc etc
Según la base de viejos reglamentos extranjeros sacados de experiencias reales pero en Malvinas quedo demostrado que estaban desactualizado sino pregúntale a Gabino a Thunder o a los otros VGM que te digan cuanta mas munición de lo que calculaban disparar por día dispararon y mas en los combates finales.
Vos pensas que cuando Robacio habla de corea habla de todos los millones de hombres y cientos de días que se combatieron y el para nada hace esa referencia.
Te aclaro nuevamente no se saca la estadística si el soldado Fernández gasto mas o menos munición.
Para tu información en las escuelas militares se hacen estudios análisis etc. lo que veo es que tu razonamiento habla de los millones de hombres de la guerra de corea contra el puñado de hombres en Malvinas obvio que no se puede comparar pero aquí cuando Robacio habla de la munición te repito es lo que las FFAA calculaban que se podía gastar en un día de combate dígase combatiente individual como baterías de artillería de campaña, antiaéreas etc.
Te repito hasta la guerra de Malvinas para la logística Argentina un soldado de infantería debía consumir 100 disparos de fusil, un obús x cantidad de munición etc etc
Según la base de viejos reglamentos extranjeros sacados de experiencias reales pero en Malvinas quedo demostrado que estaban desactualizado sino pregúntale a Gabino a Thunder o a los otros VGM que te digan cuanta mas munición de lo que calculaban disparar por día dispararon y mas en los combates finales.
Vos pensas que cuando Robacio habla de corea habla de todos los millones de hombres y cientos de días que se combatieron y el para nada hace esa referencia.
Estimado Aimara, según el forista YALUX Robacio dice textualmente: "se tiro 100 veces que en la guerra de Corea", y estamos TODOS de acuerdo que no está hablando de totales. Yo tampoco hablo de totales. Doy por descartado que tanto vos como yo sabemos que de ninguna manera Robacio hablaba de "totales" ni de los "millones de hombres de Corea" (si son realmente sus declaraciones textuales, cosa que ya leí en varias fuentes distintas).
Mi razonamiento, si lo lees bien (y pido discupas si lo explique mal y no se entiende) está basado en consumo de munición de artilleria por tubo y de suministros per capita (en general para una division de infanteria, no encontre datos concretos de munición de fusil para cada infante) previstos en 1950 por los yanquis durante la guerra de Corea. Repito, calculaban 300 tiros de obus de 105 mm POR DIA y 100 kg de suminstros por infante POR DIA.
Accesoriamente a estos datos, explique la necesidad de obtener volumen de fuego con armas automaticas de pelotón. Algo que en Corea se hizo, usando hasta peizas cuadruples M-55 en función antipersonal (2800 tiros por minuto). Algo que los yanquis sigueiron haciendo en Vietnam, y lo perfeccionaron con la Minigun de 7,62 (6000 disparos por minuto).
Estas absolutamente seguro que la doctrina era consumir 100 disparos por dia, o el infante tenia 100 disparos porque la cuenta da justito 5 cargadores (1 puesto en el FAL y 4 en el cinturon?). No lo pongo en duda, solo pregunto. Cuanta municion lista para el uso habia en las trincheras? Solo los 5 cargadores de cada infante? O habia más munición? No se preveyo adelantar el envio de munición a las lineas del frente antes de colapsar la logistica? No es solo decir :"la doctrina son 100 tiros por dia y punto".
Ya en Corea, Vietnam, las guerras arabe-israelis se habia superado largamente esa cantidad de munición (o mejor dicho, el comsumo de suministros per capita, que no son solo los cargadores de cada soldado, sino fundamentalmente todo el resto del material, municion para las armas de peloton y las armas de apoyo.
Evidentemente los manuales estaban muy desactualizados.
Ahora, si el gran avance es llevar 200 (o son 150, 5 cargadores de 30?) tiros de 5,56 contra 100 de 7,62, entonces en fuego automatico la municion individual te dura 5 minutos en lugar de 3. Ahora los manuales que dicen: "la doctrina es de 200 tiros por soladado y punto"?
No, insisto que incluso comparando dos guerras totalmente diferentes, con armamentos de generaciones tecnoclogicas diferentes y acciones tacticas diferentes, no solo no son comparables los consumos de municion individual, y que es grandamente exagerado hablar de "se tiro 100 veces mas". Por que eso querria decir que si un soldado Jonie en Corea se bajó un cargador de carabina M-1 por dia, a cada infante comandado por Robacio le hubiera correspondido disparar 3000 tiros de FAL por dia. Algo por demas poco probable de hacer con un fusil, por no decir imposible. Todos sabemos que son 150 cargadores de FAL, que no solo no te da el tiempo de accion en un combate cambiarlos/recargarlos, sino que no te da el hombro de aguantarlos y por sobre todo, no habia tanta municion disponible per capita.
Un abrazo, TotoJuan
bueno Aimara, hay que ver, cual es la fuente de Robacio para decir eso...realmente a mi tampoco me convence... (de por si...mucho de lo que dice robacio no me convence)...YA SE!!!...es un gran Tipo!! y no lo dudo!!...pero sobre el Bim5...siempre tuve mis dudas.
un abrazo
un abrazo
RO-4001 Reglamento del grupo de tiradores de Infantería de Marina en el Combate –
RO-4002 Reglamento de la Sección de tiradores de Infantería de Marina en el Combate-
Según me dice el logístico del BIM 5 en MVL ellos llegaron a contar hasta con 9 cargadores en los pozos de zorros por hombre y raciones Charlie para tres días por hombre en cada Posición previendo el colapso de la logística una vez en combate.
Ahí sale Armamento y Equipo del Combatiente Individual de la Infantería de Marina para el combate.
Yo particularmente tuve la suerte de viajar desde Río grande hasta Buenos Aires sentado junto a él y bueno fueron unas dos horas y medias de charlas obviamente sobre BIM 5 y MLV se cae de maduro.
Y bueno el que tenga dudas que se lo pregunte el próximo mes cuando se junten en la segunda reunión de Zona Militar en BB.
Un Abrazo
José Luis
RO-4002 Reglamento de la Sección de tiradores de Infantería de Marina en el Combate-
Según me dice el logístico del BIM 5 en MVL ellos llegaron a contar hasta con 9 cargadores en los pozos de zorros por hombre y raciones Charlie para tres días por hombre en cada Posición previendo el colapso de la logística una vez en combate.
Ahí sale Armamento y Equipo del Combatiente Individual de la Infantería de Marina para el combate.
Yo particularmente tuve la suerte de viajar desde Río grande hasta Buenos Aires sentado junto a él y bueno fueron unas dos horas y medias de charlas obviamente sobre BIM 5 y MLV se cae de maduro.
Y bueno el que tenga dudas que se lo pregunte el próximo mes cuando se junten en la segunda reunión de Zona Militar en BB.
Un Abrazo
José Luis
Sin ser unidad de Infantería, en mi sección había una Mag, los cinco cargadores por hombre mas cuando menos una caja completa de 7,62 para repartir entre 30.
No me acuerdo de cuanto era la caja pero nunca nos preocupó que fuera poco. Serían Mil cartuchos ?
Después de 35 mm había cientos de cajas.
No me acuerdo si se llevaron las 12,7, yo no vi ninguna
No me acuerdo de cuanto era la caja pero nunca nos preocupó que fuera poco. Serían Mil cartuchos ?
Después de 35 mm había cientos de cajas.
No me acuerdo si se llevaron las 12,7, yo no vi ninguna
Ah bueno, !!!
Las contaste ? Que h......!
Yo las conté y me dio 1599,99 !
Era una caja de oferta !
Fuera de broma.
Seguro es así.
No me acordaba bien pero para mil me parecían muchas cajas, lo que pasó que gracias a la humedad pronto las cajas de carton desaparecían y quedaba la munición "a granel" todo mezclado, perforante, trazante y común
Un abrazo
Las contaste ? Que h......!
Yo las conté y me dio 1599,99 !
Era una caja de oferta !
Fuera de broma.
Seguro es así.
No me acordaba bien pero para mil me parecían muchas cajas, lo que pasó que gracias a la humedad pronto las cajas de carton desaparecían y quedaba la munición "a granel" todo mezclado, perforante, trazante y común
Un abrazo
Correcto Juan pero hacia falta hacer tantas cuentas sumas restas multiplicación, regla de tres y nose cuantas cosas mas solo con leer las letritas amarillas que tiene afuera te dicen peso 46 Kg contenido 1600 cartuchos jajajaja lote x año tanto tiene toda la información necesaria peso, volumen contenido y lote jajajajaj :smilielol5: :smilielol5:
Era más fácil leer y listo :rofl:
:yonofui::yonofui::yonofui::sifone::smilielol5: