Los cruceros clase Brooklyn en la SGM
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Procer
Colaborador
Coincido con Boreal, de cualquier manera, es como comparar peras con manzanas, los primeros CAs no eran la panacea, es mas, eran barcos bastante fràgiles y de poca protecciòn, de esa manera un Brooklyn (Helena) pudo destruir sin problemas a uno de los primeros cruceros japoneses, era obvio, 15 cañones de tiro ràpido de 6 pulgadas contra unos 6 viejos y lentos, ni siquiera 8 piezas, de 8, con menor protecciòn.
Ciertamente los ultimos cruceros ligeros superaban sin problemas a los CAs de primera generacion, pero, ahora, si ponemos unos Des Moines, Atago o similares...adiòs Brook
Ciertamente los ultimos cruceros ligeros superaban sin problemas a los CAs de primera generacion, pero, ahora, si ponemos unos Des Moines, Atago o similares...adiòs Brook
Agradezcan a Harold Wilson y a su particular visión.....:yonofui:
Procer
Colaborador
no voy a agregar nada mas, son, como dije, dos tipos de buques diferentes, ahora, si tengo que elegir, prefiero estar en un Brooklyn del año 37 con posibilidad de penetrar sin problemas el escaso blindaje del otro con 180 disparos por minuto antes que en un Baleares del 31 con blindaje de papel y 24 tirosa por minuto....no hay mucho mas que decir..parece que las fuentes y los datos concretos a algunos les entra por una oreja y les sale por otra...
Y el tema de "un torpedo y al agua"...uhhmm....te has fijado cuantos Brooks fueron torpedeados y no se hundieron??...y eso que eran los torpedos japoneses long lance....bichos dañinos en serio
jajajajaja:banghead:
boreal
Forista Sancionado o Expulsado
Hombre, si en el 38, con dos años de experiencia intensiva de la dotación, con la dirección de tiro montada y tal, el Canarias ve antes a un Brooklyn, pues sería cuestión de ver si mantenian la misma punteria que demostraron con los destructores del estrecho y que daños podia hacerle al brooklyn mientras tiene superioridad artillera en el alcance, tocarle el timón, darle en las maquinas, vete a saber, esa sería su oportunidad. Con el radar ya y sin posibilidad de sorpresa, pues se le acabó la oportunidad al canarias.
Sacando el echo ya demostrado de la clarisima ventaja del Brook cuando logra ponerse a alcance, imagine la situacion de cuanto tardaria el Brooklyn en ponerse a tiro. Imaginemos esta situacion, CA Canarias cortando la "T" del CL Brooklyn (lo que le permite disparar por sus bandas con 8 cañones) el Cl cerrandose a 30 Kn (unos 54 km/h). La distancia desde el max alcance de los 203mm y la max de los 152mm son unos 6000 mts, distancia que a 30 nudos se recorren en poco menos de 7 minutos. En ese tiempo el CA puede poner 168 balas en el aire. Ahora la pregunta seria, que posibilidades ciertas tendria el Canarias de impactar alguno de esos 168 proyectiles contra un blanco que viene de frente, en movimiento, a max distancia?
Cual es la CEP de los 203mm?
Deberia buscar la fuente, pero si la memoria no me falla, la probabilidad que un Iowa (con uno de los mejores directores de tiros de la epoca) impactara a un blanco del tamaño del Bismarck con un proyectil de una andanada a solo 10.000 mts era menor al 30%
Cual es la CEP de los 203mm?
Deberia buscar la fuente, pero si la memoria no me falla, la probabilidad que un Iowa (con uno de los mejores directores de tiros de la epoca) impactara a un blanco del tamaño del Bismarck con un proyectil de una andanada a solo 10.000 mts era menor al 30%
boreal
Forista Sancionado o Expulsado
El Canarias le disparó al destructor Almirante Ferrandiz, al que pilló por sorpresa tres salvas de cuatro piezas de 8", logrando seis impactos, siendo los primeros a 16.000 metros y los ultimos a 20.000 en un buque que se ponia en 36 nudos. Siempre tuvo suerte el Canarias.
Procer
Colaborador
Mas allà de las comparaciones tècnicas, esto es solo suposiciòn, obvio, ya que siempre un crucero pesado vaa ser un cruecro pesado y un ligero lo mismo.
Mucho en un hipotètico enfrentamiento va a depender del clima, de la hora de tal encuentro, ya que si hablamos de noche, el radar da una tremenda ventaja, para que se den una idea, el crucero HMS Suffolk estuvo en muchas oportunidades entre 13 y 20 kmts de distancia del Bimarck mientras lo seguia y no sufre daños, por una diferencua de calidad de radar...de dia, otro elemento es importante, si un Baleares dispara a maxima ditancia, el proyectil va a demorar 30 segundos en llegar, y si el otro viene a maxima velocidad, es muy complicado el tema. Los proyectiles del Brook tienen una menor velocidad aun (880 a 750m/seg)..o sea que aun a maxima distancia, la posibilidad de impacto es complicada, tiene a favor que tiene mayor cadencia.
Tambien hay que ver como dice German, cual es la posiciòn, si uno de elos cruza la T va a tener mucho mas poder de fuego que el otro. Este ejercicio es solo una comparacion a igual distancia, rumbos casi paralelos...asì, mis conclusiones son:
1.-De noche o con mala visibilidad: El Brooklyn sin duda esà en ventaja
2.-A condiciones ideales, hay que diferenciar
-Cualquier crucero con cañones de 203mm tiene amplia ventaja a partir de los 23.000 metros de distancia, màximo alcance de los 152/47, el tema es mantener esa distancia.
-A menos de 23.000 mts, el CL americano puede ser un infierno para cualquier CA de primera generación, su enorme volumen de fuego y direcciòn de tiro por radar de la època, da un alto porcentaje de posibilidad de impactos.
Por todo eso, hay diferentes posibilidades.
Mucho en un hipotètico enfrentamiento va a depender del clima, de la hora de tal encuentro, ya que si hablamos de noche, el radar da una tremenda ventaja, para que se den una idea, el crucero HMS Suffolk estuvo en muchas oportunidades entre 13 y 20 kmts de distancia del Bimarck mientras lo seguia y no sufre daños, por una diferencua de calidad de radar...de dia, otro elemento es importante, si un Baleares dispara a maxima ditancia, el proyectil va a demorar 30 segundos en llegar, y si el otro viene a maxima velocidad, es muy complicado el tema. Los proyectiles del Brook tienen una menor velocidad aun (880 a 750m/seg)..o sea que aun a maxima distancia, la posibilidad de impacto es complicada, tiene a favor que tiene mayor cadencia.
Tambien hay que ver como dice German, cual es la posiciòn, si uno de elos cruza la T va a tener mucho mas poder de fuego que el otro. Este ejercicio es solo una comparacion a igual distancia, rumbos casi paralelos...asì, mis conclusiones son:
1.-De noche o con mala visibilidad: El Brooklyn sin duda esà en ventaja
2.-A condiciones ideales, hay que diferenciar
-Cualquier crucero con cañones de 203mm tiene amplia ventaja a partir de los 23.000 metros de distancia, màximo alcance de los 152/47, el tema es mantener esa distancia.
-A menos de 23.000 mts, el CL americano puede ser un infierno para cualquier CA de primera generación, su enorme volumen de fuego y direcciòn de tiro por radar de la època, da un alto porcentaje de posibilidad de impactos.
Por todo eso, hay diferentes posibilidades.
Si notaron, en la mayoría de los casos, estos buques parecían muy propensos a recibir daños en la proa (y el Belgrano no fue la excepción). Es coincidencia o será que siempre la apuntaban ahi, o sera por el diseño mismo del buque y sus cualidades que siempre le pegaban ahi.Sigo...
4.-El USS Philadelphia
5.-El USS Helena, en sus ultimos instantes, ya torpedeado e incendiado, disparando contra los japoneses, seguido por su gemelo el USS St. Louis.
6.-Fotos del USS St. Louis en las que se nota el daño hecho por un torpedo long lance japonés en la proa que hubo de ser cambiada y en la última, un impacto de Kamikaze.
6.-El USS Savannah seriamente dañado por una bomba guiada alemana.
Procer
Colaborador
La proa no estaba blindada, si te fijas, era solo una plancha delgada de acero, pero con buenos compartimientos estancos, varios cruceros norteamericanos, no solo Brooklyn perdieron sus proas y la robusta construcción les permitió seguir a flote, cosa poco común, ya que, te imaginarás que si un buque pierde 10 metros de proa normalmente está condenado, estos bichos seguian a flote. Luego voy a subir alguna foto interesante
g lock
Colaborador
Si, es verdad!!
Debe ser por lo que creo sería lo más lógico (I repeat: creo), ante un ataque con torpedos:
Presentar el menor blanco, enfilando de proa en dirección al atacante.
Al menos, así me parece...
Saludos
Edit: Gastón, no vi tu post... Me hubiese ahorrado tipear equivocado y al dope, jejejeee
Debe ser por lo que creo sería lo más lógico (I repeat: creo), ante un ataque con torpedos:
Presentar el menor blanco, enfilando de proa en dirección al atacante.
Al menos, así me parece...
Saludos
Edit: Gastón, no vi tu post... Me hubiese ahorrado tipear equivocado y al dope, jejejeee
De cruceros y generaciones
Solo algunos matices; un Crucero de 10.000 Tons /pesado ( mas bien un clase "A" en parlancia del Tratado de Londres de 1930 ) simplemente no poidia ser balanceado. En 10.000 tons no podias meter artilleria de 8",proteccion contra esta a distancias razonables y, mas encima, velocidad suficiente. Eso hizo que muchas clases simplemente tuvieran que transar la proteccion, como los Tourville , Trento, Pensacola o County's britanicos.
Un Brooklyn era en la practica un casco de crucero clase A con artilleria de 6". Esta situacion se debia tanto a motivos de politica como de balancear a los Mogami japoneses que habian causado sensacion por su bateria de 15 piezas de 155 combinada con un bajisimo desplazamiento de solo 8500 tons ( el desastre tecnico que representaron inicialmente obviamente no trascendio, especialmente su extrema fragilidad estructural)
De esa manera, los Brooklyn eran cruceros pesados con bateria de 6"...de hecho, el Wichita era un semi gemelo con batria de 8"
Y su solidez venia dada por que la USN simplemente tenia un liderazgo indiscutido en el diseño de plantas de propulsion. No solo eran muchisimo mas confiables que cualquier planta europea, sino mas compactas y livianas en terminos de tonelaje/SHP
Eso les permitia una proteccion razonable, la que unida a la excelente y clasica construccion americana, los hacia buques MUY duros.
En un combate de un Brooklyn contra cualquier crucero pesado de primera generacion, como los antes referidos, la apuesta va a favor del Brooklyn
Con buques de segunda generacion, mejor blindados pero mas pesados, como los Zara, el Duquesne o los contradictorios Hipper, la cosa seria balanceada, ya que el volumen de fuego de 6" y los buenos controles, sobre todo con la instalacion de radar, pues habria compensado el mayor peso individual de la granada de 8".
Finalmente, con buques como los Nachi, Myoko o Mogami rearmados, la fragilidad estructural de estos, ademas de lo expuesto de sus enormes baterias de 24" ( mas torpedos de repuesto, vean lo que le paso al Mikuma en Midway), pues....
Otra cosa es el workup para combate nocturno en el 42/43...pero ya para el 44, la USN con buena doctrina de combate nocturno, IFF operativo y radar ya asumido tacticamente ( incluyendo la instalacion de CIC, etc..)
Pues...
De hecho, siempre me ha llamado mucho la atencion que la USN decidiera deshacerse de esta clase en vez de los Clevelands, mucho mas complicados por sobre peso estrurtural, pesos en alto, etc, etc....
Solo pensar en la complejidad de las conversiones a CLG en los Cleveland, y lo que habria sido en un Brooklyn da algunas luces al respecto
Muchos saludos,
Sut
Solo algunos matices; un Crucero de 10.000 Tons /pesado ( mas bien un clase "A" en parlancia del Tratado de Londres de 1930 ) simplemente no poidia ser balanceado. En 10.000 tons no podias meter artilleria de 8",proteccion contra esta a distancias razonables y, mas encima, velocidad suficiente. Eso hizo que muchas clases simplemente tuvieran que transar la proteccion, como los Tourville , Trento, Pensacola o County's britanicos.
Un Brooklyn era en la practica un casco de crucero clase A con artilleria de 6". Esta situacion se debia tanto a motivos de politica como de balancear a los Mogami japoneses que habian causado sensacion por su bateria de 15 piezas de 155 combinada con un bajisimo desplazamiento de solo 8500 tons ( el desastre tecnico que representaron inicialmente obviamente no trascendio, especialmente su extrema fragilidad estructural)
De esa manera, los Brooklyn eran cruceros pesados con bateria de 6"...de hecho, el Wichita era un semi gemelo con batria de 8"
Y su solidez venia dada por que la USN simplemente tenia un liderazgo indiscutido en el diseño de plantas de propulsion. No solo eran muchisimo mas confiables que cualquier planta europea, sino mas compactas y livianas en terminos de tonelaje/SHP
Eso les permitia una proteccion razonable, la que unida a la excelente y clasica construccion americana, los hacia buques MUY duros.
En un combate de un Brooklyn contra cualquier crucero pesado de primera generacion, como los antes referidos, la apuesta va a favor del Brooklyn
Con buques de segunda generacion, mejor blindados pero mas pesados, como los Zara, el Duquesne o los contradictorios Hipper, la cosa seria balanceada, ya que el volumen de fuego de 6" y los buenos controles, sobre todo con la instalacion de radar, pues habria compensado el mayor peso individual de la granada de 8".
Finalmente, con buques como los Nachi, Myoko o Mogami rearmados, la fragilidad estructural de estos, ademas de lo expuesto de sus enormes baterias de 24" ( mas torpedos de repuesto, vean lo que le paso al Mikuma en Midway), pues....
Otra cosa es el workup para combate nocturno en el 42/43...pero ya para el 44, la USN con buena doctrina de combate nocturno, IFF operativo y radar ya asumido tacticamente ( incluyendo la instalacion de CIC, etc..)
Pues...
De hecho, siempre me ha llamado mucho la atencion que la USN decidiera deshacerse de esta clase en vez de los Clevelands, mucho mas complicados por sobre peso estrurtural, pesos en alto, etc, etc....
Solo pensar en la complejidad de las conversiones a CLG en los Cleveland, y lo que habria sido en un Brooklyn da algunas luces al respecto
Muchos saludos,
Sut
No sea humilde amigo Procer.
Un abrazo
Un abrazo
bagre
2º inspector de sentina
estimados foristas
especialmente procer
ver en fotos 80g259410y 80g273003 como se matan laburando los busitos salvamentistas de la usn, amen de las inocentes tibias y calaveras que implican que pases despacio ***...pensar que el subof maidana en la prefe hacia mencion a estas y otras circunstancias parecidas cuando en el '83 algun dormido le hacia referencia que a los buzos salvamentistas nunca les llegaba el fuego...
saludos
bagre
especialmente procer
ver en fotos 80g259410y 80g273003 como se matan laburando los busitos salvamentistas de la usn, amen de las inocentes tibias y calaveras que implican que pases despacio ***...pensar que el subof maidana en la prefe hacia mencion a estas y otras circunstancias parecidas cuando en el '83 algun dormido le hacia referencia que a los buzos salvamentistas nunca les llegaba el fuego...
saludos
bagre
Antes que nada, solo hacer extensivo el agradecimiento al recibimiento por aca..realmente se los agradezco
respecto al tema de las proas, todas las marinas tuvieron problemas con sus Cruceros, el Priz Eugen perdio proa y popa mas de alguna vez, los britanicos, pues, miren al Kent en el med, etc, etc..
el tema insisto, es que las limitaciones de peso impuestas porlos tratados dejaron a la mayoria con estructuras MUY fragiles....si basta mirar un Salem para entender que la USN,para 9 piezas de 8, requeria 22.000 Tons!!!..comparenlo con un mas que insatsfactorio pensacola y podran ver a donde va el desplazamiento extra..si el Salem tenia hasta una torre menos!!( aunque cañones automaticos de 8", detalles que le dicen.. ;-) )
el drama de la USN en el pacifico era un impacto de un torpedo de 24" japones propulsado por oxigeno; sus cabezas de combate eran de mas del doble de una occidental y un impacto de eso en el Combes era amenaza grave de hunidimiento...en la proa era amputacion segura....pero, insisto, eso mismo le paso a todos los contendientes en la ww2, hay fotos famosas del Muzio Attendolo Italiano tras comerse un Mk8 del Unbroken en el mediterraneo, que como iba a gran velocidad almomento del impacto, quedo con toda la proa "arrugada" hacia atras...
impresionante..aun no se como subir fotos en este formato de foro, pero dejenme ver que puedo hacer para traerla...
Saludos,
Sut
respecto al tema de las proas, todas las marinas tuvieron problemas con sus Cruceros, el Priz Eugen perdio proa y popa mas de alguna vez, los britanicos, pues, miren al Kent en el med, etc, etc..
el tema insisto, es que las limitaciones de peso impuestas porlos tratados dejaron a la mayoria con estructuras MUY fragiles....si basta mirar un Salem para entender que la USN,para 9 piezas de 8, requeria 22.000 Tons!!!..comparenlo con un mas que insatsfactorio pensacola y podran ver a donde va el desplazamiento extra..si el Salem tenia hasta una torre menos!!( aunque cañones automaticos de 8", detalles que le dicen.. ;-) )
el drama de la USN en el pacifico era un impacto de un torpedo de 24" japones propulsado por oxigeno; sus cabezas de combate eran de mas del doble de una occidental y un impacto de eso en el Combes era amenaza grave de hunidimiento...en la proa era amputacion segura....pero, insisto, eso mismo le paso a todos los contendientes en la ww2, hay fotos famosas del Muzio Attendolo Italiano tras comerse un Mk8 del Unbroken en el mediterraneo, que como iba a gran velocidad almomento del impacto, quedo con toda la proa "arrugada" hacia atras...
impresionante..aun no se como subir fotos en este formato de foro, pero dejenme ver que puedo hacer para traerla...
Saludos,
Sut
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