Los cruceros clase Brooklyn en la SGM

[SUT]

El Colleoni perdio su proa solo en la parte final del combate de Cabo Espada, pero era claro que los cuatro Condottieri Batch I, mas los dos II e incluso en algun sentido los batch III eran buques fragilisimos. Los dos primeros buques claramente eran mas superdestructores con armamento en torres y muy altavelocidad que cruceros propiamente tales. Los cuatro se perdieron en accion. El Colleoni bajo el fuego del HMAS Sydney en el combate referido, el Giovanni Delle Bande Nere torpedeado y el Barbiano y Guissano torpedeados en Kerkenah cuando llevaban combustible en tambores y bidones a Rommel en condiciones de urgencia.

El Fuso recibio un castigo feroz, pero los cuatro Super Dreadnoughts de primera generacion, con doce piezas de 14" en seis torres dobles tenian severos problemas de resistencia estructural , ya que las enormes barbetas para sus torres, especialmente en los dos primeros, producian discontinuidades longitudinales graves. Que decir que las enormes Pagodas, criticas para el control de fuego nocturno a corta distancia tan valorado por la Teikoku Kaigun

En esencia, no puedes meter un litro en una botella de medio, y los aparente "superbuques" yltra livianos, rapidos, bien protegidos, ultra armados y de silueta ultra taqueillera pagaban su precio en resistencia, habitabilidad, autonomia, estabilidad y tantas otras....

Saludos,

Sut

 

[Procer]

Ciertamente, hay muchos datos acerca de la pésima habitabilidad de los Fuso e Ise...y viéndolos con sus pagodas, son, por lejos, los mas feos.

 

[SUT]

la habitabilidad de todos los buques japoneses era horrenda, los ingenieros y personal de cubierta de los portaaviones dormia en los hangares, colocando tatamis o coyes entre los aviones...una camara de Almirante de la IJN tenia 6 metros cuadrados!!!

los Fuso eran buques efectivos en su contexto tactico, muy potentes en terminos de la mayor cadencia de fuego relativa de las torres dobles y ademas con una muy relevante capacidad de compromiso multiblanco. La tragedia fue que las reconstrucciones fatigaban en extremo un casco ya muy cargado, y que ademas ya habia sido estirado y remotorizado, alterando los patrones de carga original. En combate normal habrian sido muy peligrosos por su velocidad relativamente alta ( 24 nudos efectivos contra menos de 20 de un dreadnought yankee reconstruido post pearlharbour) como por su volumen de fuego

pero, al recibir castigo, sobre todo masivo, la cuenta se pasaba...

el pesimo control de averias japones tiene alguna responsabilidad tambien, pero ante fallas catastroficas que quiebres del casco en dos, hay poco que hacer...

en el sitio Nihon Kaigun hay un articulo acerca del fin de ambos gemelos, que murieron sin mayores detalles en un combate nocturno de formaciones multiples que ademas incluia desde lanchas PT hasta la Battle Line de la USN. Un detalle interesante es que Friedman, en su reciente obra Firepower extrae evaluaciones no demasiado positivas del control de fuego de los Bbs americanos en esa batalla, achacando la destruccion final de los buques japoneses ( ya muy castigados por fuego de 14" y 16") a torpedos de destructor.

Saludos,

Sut

 

[Procer]

Coincido con vos, el sitio de A. Tully es muy buen referente sobre los buques japoneses.
Y con respecto al tema Surigao ciertamente fué un despropósito el realizar tantos disparos contra blancos casi ciegos como fueron el Fuso y el Yamashiro, aparte, mnal comandados por lo que se vió.
Y un aplauso aparte, los destructores americanos en esa accion nocturna, altamente efectivos, el articulo al que haces referencia es muy instructivo y claro, incluso la posible confusión final entre ambos acorazados, cual era el Fuso y cual el Yamashiro es interesantísima.

 

[SUT]

sip, y que decir del magnifico Shattered Sword, the untold history of the battle of midway, sencillamente un desbancador de mitologia sobre esta batalla

un uso de fuentes sencillamente espectacular!!

Saludos,

Sut

 

[SkorpioN]

Salio un articulo en Histarmar sobre el tema:

http://www.histarmar.com.ar/Armada Argentina/Brooklyn-1.htm

Saludos!

 

[TotoJuan]

Que buena la ultima foto de histarmar, pero muy loca también. Parece que le hubieran borrado o camuflado los mastiles y las antenas..muy raro.

TotoJuan

 

[SkorpioN]

Es el humo que sale de las chimeneas de ambos Cruceros; en primer lugar, casi seguro, esta el "Gral. Belgrano" y luego el "9 de Julio".

Saludos!

 

[Me 109]

¿Se podría hacer un comparativo con el "graf Spee"?
Lo digo porque tenían un desplazamiento mas o menos similar con los Brooklin, pero una pegada -entiendo- mejor con las piezas de 280mm
¿O el tema de tonelaje similar no implica igual categoría de buque?

 

[TotoJuan]

¿Se podría hacer un comparativo con el "graf Spee"?
Lo digo porque tenían un desplazamiento mas o menos similar con los Brooklin, pero una pegada -entiendo- mejor con las piezas de 280mm
¿O el tema de tonelaje similar no implica igual categoría de buque?

Son categorias diferentes, similares solo en que ambos son disenios limitados por los tratados de pre-2GM. El Spee (la clase Deutschland) son acorazados de bolsillo, mucho mas armados y protegidos. Motores diesel, 30 nudos, 20.000 y pico de millas de autonomia...

Igual toco de oido en esto, hay gente que sabe mucho mas en este foro.

Justamente a ellos recurro...me interesa especialmente las modificaciones hechas en Argentina a los clase Brooklyn. Y e especial me interesan las operaciones con helicopteros embarcados. El hangar bajo cubierta se usaba? Se llego a dotar con 2 Alluete al CRUBE, o uno solo? Porque la grua de popa se mantuvo (siendo que su uso era para los hidroaviones de la 2GM)? El hangar tenia ascensor, o se usaba la misma grua para hangarar los aviones? Los cruceros llegaron a Argentina con las catapultas?
Otro tema es la AAA? Cual fue la configuracion final de AAA en el CRUBE, y cuantos SAM se instalaron?

Busque info en internet sobre los hangares, pero salvo capacidad (4 aviones) y el tener un porton deslizante, no dice gran cosa.

Saludos, TotoJuan

 

[Tronador II]

Salio un articulo en Histarmar sobre el tema:

http://www.histarmar.com.ar/Armada Argentina/Brooklyn-1.htm

Saludos!

Veo estas fotos y me dan ganas de llorar....epocas de oro...y no sólo de la ARA...:banghead:

 

[Shandor]

Por lo leido aca nos entregaron a cada pais uno en buen estado y el otro como para spares, por decirlo asi.

 

[Rodrigo]

Alguien reconoce el puente del barco que se ve al fondo de la segunda foto?
Así desde lejos me recuerda a los puentes en "pagoda" de los acorazados japoneses. Algún barco estadounidense tenía el puente tan alto?

 

[koinorr]

Alguien reconoce el puente del barco que se ve al fondo de la segunda foto?
Así desde lejos me recuerda a los puentes en "pagoda" de los acorazados japoneses. Algún barco estadounidense tenía el puente tan alto?

A juzgar por la altura debería ser el ARA Independencia, deducción por fechas estimativas y por intuir que la posición del abarloado de puerto pone en condición de navegación al ARA 9 de Julio.

Saludos

 

[SkorpioN]

Es la isla del "25 de Mayo", fijate el diseño de la chimena y el puente con ventanas que sale de la estructura hacia la cubierta.

Aca esta la foto mas grande:

[media]http://www.histarmar.com.ar/Armada%20Argentina/BrooklynClas/Fotos/18.jpg[/media]

Saludos!

 

[koinorr]

Por lo leido aca nos entregaron a cada pais uno en buen estado y el otro como para spares, por decirlo asi.

Bueno ...eso no es así. Ambos buques estaban en condiciones similares, lo que marcó un antes y un después fue la colisión del 56, ya que el cru9J no quedó 100% luego de su reparación , junto a una explosión posterior en sus calderas recalentadoras en la década del 60, que lo "postró" en 2da línea. El CRUBE tuvo más "suerte" y el otro fue utilizado como cuerpo a canibalizar. Curiosamente sus calderas recalentadoras estuvieron fuera de servicio desde la década del 70, limitando definitivamente su velocidad máxima a 23 nudos por seguridad ( en caso de ser necesario podía dar unos 3 nudos aprox. adicionales no sostenidos ) de los 34.5 originales. En definitiva a los 2 les faltaba el "turbo".

Saludos

---------- Post added at 12:10 ---------- Previous post was at 11:58 ----------

Es la isla del "25 de Mayo", fijate el diseño de la chimena y el puente con ventanas que sale de la estructura hacia la cubierta.

Aca esta la foto mas grande:

[media]http://www.histarmar.com.ar/Armada%20Argentina/BrooklynClas/Fotos/18.jpg[/media]

Saludos!

Ok ahora se ve mejor, ta claro, me guio más por la cimitarra del radar de exploración inconfundible. Entonces sera entre el 69 y el 71. No había nacido jaa

Saludos

 

[TotoJuan]

"Transformers" o "Robotech"....digamos un vuelo de paco de lo que se podria haber hecho con un casco como el CRUBE, si el dinero no fuera un problema....

Más allá de tener casi 70 años en sus cuadernas, de necesitar cientos de hombres para sus calderas y turbinas de vapor y de ser en todo caso un buque unico en su clase....si el dinero no fuera limitante, que le harian a un clase Brooklyn para "aggiornarlo"? Tomando como modelo lo que hicieron los jonies en los ´80´s con los BB clase Iowa....

Yo retiraria las torres 3 y 5 y toda la artilleria secundaria y AAA. Con 9 tubos de 152 en tres torres el poder artillero sigue siendo fantastico. Si le damos una vuelta de rosca más, se pueden sustituir los tubos de 152 por tubos de 155 mm, para ganar alcance (el doble?), y disponibilidad de proyetiles mucho más modernos (incluso con espoletas de proximidad y en el futuro guiadas).
En el espacio (sobre cubierta) entre la torre 2 y la superestrcutura, se pueden colocar únos 4 lanzadores cuadruples de MM-40 (por uniformidad logistica en la ARA) o alternativamente unos 8 a 10 OtoMat (el doble de alcance??).
En las bandas y como artilleria secundaria / AAA, cuatro Oto 76mm, o como mínimo 4 BB 2x40 mm.
Un mínimo de 2 lanzadores RAM para defensa antimisil de punto.
A popa, una generosa plataforma de vuelo para operar comodomante con dos helicopteros medianos. El hangar bajo cubierta original mejorado de alguna manera con una plataforma tipo ascensor. Entiendo que si originalmente se podian hangarar los hidroaviones tipo Seagull, el Sea King tiene que entrar en altura. Sino alternativamente helos SeaHawk o Bell 212 que son más bajos.

Toda la parafernalia de armas por supuesto complemetada con los equiopos electronicos necesarios, tales como radar de superficie y aereos necesarios para el disparo de los SSM y de las armas AAA, datalink para guido trans-horizonte de los SSM, etc.

No dispondria de mayores sistemas SAM de medio / largo alcance ni de sonar, ya que un buque como este debe ir si o si con una escolta de al menos un AAW y dos ASW, ademas de la proteccion que le pueden dar sus dos helos ASW propios.

Con la eliminacion de las 2 torres y toda la artilleria secundaria, más automatización y miniaturización de sistemas electronicos, la tripulación se puede reducir en al menos un 30 por ciento, y por la reduccion de peso la velocidad posiblemente se pueda aumentar en 2 nudos (suponiendo que las claderas y turbinas estuvieran reparadas a nuevo).
Ademas los espacios liberados (menos tripulación, menos depositos de municion, equipos electronicos más pequenios, etc) permitirian compartimentalizar más el barco, con equipos redundantes en cada seccion estanca, y por lo tanto aumentar las posibilidades de supervivencia a un ataque con torpedos o misiles.

Seria una nave al menos vistosa, no cierto?

Muy fumados saludos, TotoJuan

PD: Alguien sabe si hay perfiles McConrads de los clase Brooklyn?

 

[koinorr]

Ud lo ha dicho, un vuelo de PACO-. Ojalá el Crube hubiese tenido sus turbinas y calderas al 100%, un sonar, capacidad ASW, SAM tipo Sea Dart y MM-38 con equipos de navegación y contramedidas de los 80. Pero el tipo estaba viejo y preparándose para el desguace. Como plataforma era "óptima", pero tenía problemas de corazón ( máquinas ), estaba casi ciego ( radar de alcance 100km ), sordo ( sin sonar ), y con parkinson ( las rosas de tiro eran cada día más inexactas al concentrar fuego -directores de tiro-.

Saludos

 

[Me 109]

UUhhhh.....aaahhhh....buena pitada.....ahora sí....reemplazaría todas las torres y pondría una versión navalizada del Pz 2000, dos a proa y una a popa:sifone:

PD ¿Y esos elefantes de colores?

 

[TotoJuan]

Ud lo ha dicho, un vuelo de PACO-. Ojalá el Crube hubiese tenido sus turbinas y calderas al 100%, un sonar, capacidad ASW, SAM tipo Sea Dart y MM-38 con equipos de navegación y contramedidas de los 80.

Y si, es totalmente hipotetico lo mio, es mas, para no herir suceptibilidades, no tiene porque ser el CRUBE, con el 9 de Julio me conformo...

Ahora en serio, ASW en un buque como este? (me refiero a un buque valorizado militarmente con lo disponible en los 80 o 90´s) Helos!! Helos ASW medianos como los SH3 o similares con sonar calable y torpedos autoguiados. Para que le vas a poner/reponer un sonar de casco o remolcado a un crucero ligero con vocacion ASuW que navega a >30nudos?? Tranquilamente un buque con el desplazamiento y las dimensiones de cubierta de un Brooklyn, puede operar con dos SH3 en forma continua y en casi cualqueir condicion del mar. Asi y todo, escoltas ASW. Tiro cualquiera: dos A-69s con sus sonares de casco, más un sonar remolcado y torpedos ligeros. Lo que no me cierra es que las A-69 son medio carretas como escoltas.

SAM tipo Sea Dart...puede ser, para los 80´s era un sistema de punta aun, pero donde lo pones? Tenes que sacar alguna de las torres principales, ya que requiere toda una instalacion bajo cubierta. Y no te queda cubierto el aspecto CIWS. Preferible asignar un Type 42 a la escolta del crucero, y otro Type 42 a la escolta del PAL. Dejar el espectro AAA a algunos sistemas de tubo automatizados y un sistema antimisil puntual (tipo RAM...de acuerdo, no existia en los 80´s...)

SSM tipo MM-38, perfecto. Incluso, si no me equivoco el CRUBE tuvo instalado un par, puede ser?


Koinoor, vos podrás aportar más datos sobre el hangar y el uso de helicopteros en el CRUBE y 9 de Julio?

Salutes. TotoJuan (pucha, ya se me paso el rush del paco, necesito otra pitada)

---------- Post added at 02:33 ---------- Previous post was at 02:30 ----------

PD: Me olvidaba, como bien puntualizas, el tema maquinas fundamental. 32 a 34 nudos de velocidad.....eso incluso con turbinas de gas hay que lograrlo hoy en dia.