Los Kelpers y la Guerra - The Malvinas Islanders at War

[k'pla]

Bien, pero no quiero hablar de eso. Queria decir que algunos argentinos que viven en el continente pueden ser primera o tercera generación y algunos personas que viven en las Malvinas pueden vivir quarta o sexta generación, por eso no se puede decir de ellos como "planteados" o "colonos".

Mientras los ingleses no permitan que los argentinos continentales nos afinquemos libremente en las islas, podamos tener propiedades y todos los derechos que el resto, la población es implantada, ya que es una "selección étnica", así que por mas que pasen 20 generaciones seguirán siendo "implantados"



Cordialmente

 

[Olenka]

El argumento del tiempo que hace que viven allí para que tengan derecho a la autodeterminación me parece insostenible.

Pero en muchas situaciones el tiempo es un argumento importante. Por ejemplo los europeos vinieron a America in siglo XVI y en la mayoria de los casos tenia conflictos con la poplación nativa, pero hoy son la fuerza dominante en muchos paises, en Argentina tambien y nadie dice que son "usurpadores". En el caso de las Malvinas las islas no habian sido pobladas antes los europeos vinieron. La posiesión de Argentina era solamente 11 ańos. Antes de esa sitación varias naciones eran presentes. La historia muy complicada. Pero no quiero discutarlo. Solamente quiero hablar de los habitantes. Legales, ilegales, con lealtad o sin lealtad tienen sus derechos como seres humanos.

 

[francisco alberto sprovieri]

Pero en muchas situaciones el tiempo es un argumento importante. Por ejemplo los europeos vinieron a America in siglo XVI y en la mayoria de los casos tenia conflictos con la poplación nativa, pero hoy son la fuerza dominante en muchos paises, en Argentina tambien y nadie dice que son "usurpadores". En el caso de las Malvinas las islas no habian sido pobladas antes los europeos vinieron. La posiesión de Argentina era solamente 11 ańos. Antes de esa sitación varias naciones eran presentes. La historia muy complicada. Pero no quiero discutarlo. Solamente quiero hablar de los habitantes. Legales, ilegales, con lealtad o sin lealtad tienen sus derechos como seres humanos.

En esta situación el tiempo no cambia nada. La presencia británica en las islas, surge de un acto de fuerza ilegal. Ningún acto ilícito es generador de derechos en materia de ocupación de territorios...

En América no hay poblaciones europeas implantadas. Hay naciones americanas con población que tiene variadas procedencias étnicas, y más que nada, mestizajes entre ellas. Lo que hay es población autóctona de naciones independientes que no tienen ligazón política con naciones europeas. Lejos estamos entonces -por falta de vinculo político, y por mestizaje- de ser implantados.

La posesión argentina de las islas era conforme a la ley. Un día, 11 años, 100 años, son lo de menos. Lo que importa es la legalidad de dicha ocupación de un territorio que era propio.

Nadie le negó a las algas algún derecho humano. Es más, se les reconocieron derechos en demasía. A tal punto que en este tópico estas discutiendo con un veterano argentino que recibió decenas o cientos de proyectiles británicos de artillería noche tras noche tan solo por el hecho de no cortarles el suministro eléctrico a las "pobres victimas" que tanto te preocupan. Él, fue testigo directo de como se los respeto, y fue victima diaria de ese respeto que iba en detrimento de su seguridad física y de su vida. Él, uno de los miles en la misma situación...

 

[Andrés A. Gazzo]

ESTIMADA OLENKA:
Si yo te despojara ilícitamente de tu casa, vos, tus hijos, tus nietos y así sucesivamente tus descendientes, seguirían reclamando tal despojo, con total legitimidad (O sea, razón + lógica + derecho).
Eso es así en todo el mundo y el derecho internacional ampara el derecho de propiedad, más aún cuando se trata de un Estado.
El problema es que por intereses de tipo comercial, de recursos naturales, de estrategia política, etc., la ONU ha hecho la vista "ciega" al respecto, por otro tipo de intereses internacionales, cuando se trata de EEUU, Inglaterra u otra potencia mundial, quienes hayan violado esos principios.
¿Estarías equivocada vos y tus decendientes?.
¿Acaso los hijos o nietos de quienes te despojaron, tendrían un mejor derecho, siendo ilegítimo el acto que origina el despojo?
Creo que sabés bien la respuesta: NO
Por lo tanto, está todo dicho.
Las Islas son Argentinas y el reclamo justo por derecho, tradición y razón.
Todo lo otro es pantomima o circo para justificar una apropiación ilícita y explotación de sus recursos.
El pirata es pirata.
No hay pirata más o menos justo, es pirata.
Los ingleses lo son, lo saben y solo especulan con el tiempo.
Saben que sucederá lo mismo que Hong Kong, pero mientras tanto, sacan provecho de todo.
Saludos.
QUEKA

 

[Olenka]

Andres, Francisco, Thunder y otros: Tengo pregunta: todos los acciones en las Malvinas eran justificables? Que piensan ustedes de las acciones de Dowling? Era justo enviarle al continente, pero no castigarle? Habia errores en las relaciones con los isleńos?

 

[k'pla]

Andres, Francisco, Thunder y otros: Tengo pregunta: todos los acciones en las Malvinas eran justificables? Que piensan ustedes de las acciones de Dowling? Era justo enviarle al continente, pero no castigarle? Habia errores en las relaciones con los isleńos?

Alexandra, leo que escribís mucho sobre las supuestas acciones de ese tal Dowling, pero, aparte de un par de dichos claramente mentirosos, no encontré ninguna denuncia contra este tipo.
Vos tenes alguna?
Tal vez lo retiraron para eliminar cualquier mínima critica?
Te recuerdo que en la ONU solo se quejaron por la falta de pago de bienes utilizados por las fuerzas Argentinas y se probo que era mentira, que todo se había pagado (esta la famosa frase del representante Ruso, "nunca vi a un ingles que le obliguen a aceptar dinero por la fuerza"
Si queres seguir con este tema, deja los "me contaron", "según...", "dicen que..." y pone denuncias claras y reales, si no ya te dije, (y lo digites vos también)

"se es inocente hasta que se pruebe lo contrario"​

Cordialmente

 

[Olenka]

Alexandra, leo que escribís mucho sobre las supuestas acciones de ese tal Dowling, pero, aparte de un par de dichos claramente mentirosos, no encontré ninguna denuncia contra este tipo.
Vos tenes alguna?

Yo tal vez no, pero las autoridades argentinas tenian porque le enviaron al continente. Estaban equvocados?

 

[Olenka]

De Wikipedia:

Major Patricio Dowling, an Argentine of Irish origin, became the chief of police. He frequently overstepped his authority, ignoring instructions to treat the islanders with respect, and quickly became known throughout the islands for his tendency to resort to violence. Dowling imposed a regime of arbitrary house searches, arrests and questioning. His actions came to the attention of Comodoro Carlos Bloomer-Reeve who recommended to Brigadier-General Menéndez that he be removed and he was subsequently sent back to the mainland in disgrace.[11]
de Bound, Graham. Malvinas Islanders at war. Pen and Sword Books Limited. ISBN 1-84415-429-7.

 

[francisco alberto sprovieri]

Andres, Francisco, Thunder y otros: Tengo pregunta: todos los acciones en las Malvinas eran justificables? Que piensan ustedes de las acciones de Dowling? Era justo enviarle al continente, pero no castigarle? Habia errores en las relaciones con los isleńos?

Todo tu caso, se reduce a Dowling... ¿Te diste cuenta de eso?. Un Dowling y excremento en una alfombra... Entre más de 14.000 hombres, lo único que tenes es un supuesto mal tipo (al que se presume que lo sacaron de allí por serlo) y un muchacho que se olvido de usar el inodoro... Nosotros, por otra parte, tenemos soldados asesinados luego de rendirse, o estando heridos y fuera de combate. ¿Qué fue peor?. ¿Te parece que tenemos que andar pidiendo disculpas por un solo Dowling y un muchacho con estomago descompuesto?. Exageras las cosas...

 

[francisco alberto sprovieri]

Yo tal vez no, pero las autoridades argentinas tenian porque le enviaron al continente. Estaban equvocados?

En el fondo no sabemos por qué lo enviaron de vuelta al continente. Podemos aceptar tu tesis respecto del por qué, pero a ciencia cierta, en este foro, nadie ha visto una imagen de algún documento que explique por qué volvió. No te olvides que era oficial de inteligencia... Su tarea podía desempeñarla tanto en las islas, como fuera de ella. No tenemos idea a ciencia cierta que hacia o dejaba de hacer durante la guerra...

 

[Olenka]

Entonces la conclusion desde el punto de vista de ustedes es:
1) Todas las acciones a la poblacion de las islas eran correctos
2) El cambio de los nombres era correcto y la reacción de la gente no es importante.
3) Las acciones de Patricio Dowling no son tan claros, pero no hay evidencia que hizo algo mal, entonces tambien se debe decir eran correctios y no son conocidos causas de su regreso al continente.
4) Acciones como hacer desorden (defecar etc.) so se puede defenderlas como "correctas", pero son banales y no hay sentido hablar de eso, la escala del fenomeno era exagerada por los britanicos.
5) Acciones mas serias como mantener un hombre atado por varios horas o hacer una ejecución falsa no son probadas, el testimonio de la victima puede ser falso.

No estoy de acuerdo con eso, pero entiendo que no es posible que ustedes admiten que las fuerzas argentinas hicieron algo mal, incluso las cosas incidentales. En el unico caso probado (no quiero repetir que) ustedes no pueden decir que no pasó, pero en este caso era tan banal, que no se puede discutirlo. En esta situación conocemos nuestras "posiciónes", pero no podemos movernos a ningun lado , accion 4) tal vez era banal, pero para los habitantes muy desagradable.

Aclaración: mi punto de vista es que generalmente la actuación de fuerzas argentinas era correcta, las autoridades no querian parecer "mal", pero las acciones 2-5 no eran correctas. 2) no era diplomatico, con eso la promesa no cambiar estilo de vida a los habitantes era vacia

En la discusión se aparecieron otras ejemplos de las violaciones de los derechos humanos por los britanicos durante la guerra de las Malvinas y no solamente eso. Todas estas cosas se puede discutir, pero en otros hilos. No son relacionados con la vida de los isleńos.

Saludos cordiales

 

[rodrigocarra]

Por ejemplo los europeos vinieron a America in siglo XVI y en la mayoria de los casos tenia conflictos con la poplación nativa

Lógico Olenka, si vinieron y los masacraron.
Saludos

 

[francisco alberto sprovieri]

Volvemos a lo mismo Alejandra... Una y otra vez volvemos a lo mismo... Lo único realmente grave que haz mencionado es la supuesta y probable mala conducta de Dowling. Y el fue (si es que realmente hizo lo que dicen que hizo) una excepción a la regla general de mucho más que respetuoso trato y comportamiento para con las algas.

No podes hacer tanto escandalo por un solo tipo. No es razonable...

Todo lo demás que dijiste, ni vale la pena discutirlo por ser demasiado banal.

Por oposición, nosotros tenemos hombres asesinados vilmente. No padecieron simulacros de fusilamiento. Los fusilaron... O lo que es peor, los ultimaron a bayonetazos. En esta historia, a los únicos que hay que pedirle disculpas es a nosotros. Los británicos nos deben el pedido de disculpas...

 

[Olenka]

No podes hacer tanto escandalo por un solo tipo. No es razonable...

Todo lo demás que dijiste, ni vale la pena discutirlo por ser demasiado banal.

Por oposición, nosotros tenemos hombres asesinados vilmente. No padecieron simulacros de fusilamiento. Los fusilaron... O lo que es peor, los ultimaron a bayonetazos. En esta historia, a los únicos que hay que pedirle disculpas es a nosotros. Los británicos nos deben el pedido de disculpas...

Un solo tipo hacia bastante muchas cosas...
Respecto fusilamiento - habia el caso de Artuso - ya discutimos, algunos fusilamientos de los heridos son confirmados - por ejemplo un caso del hombre que trabajaba en traer las cajas con munición y habia una explosion de la mina. El hombre era en flameas y fusilamiento era para cortar su sufrimiento (no quiero decir que estoy de acuerdo que se pueda matar para cortar sufrimiento, pero esto no es crimen de guerra). Pero hay casos que dan dudas, aunque no se puede excluirlos. "Bayonetazos" habia durante la batalla o en la situación que no era clara. [Editado sobre la estadistica, cada crimen es crimen].

Tambien hay un poco de diferencia. Por ejemlo: es verdad que al menos al principio los condiciones para los prisioneros argentinos eran bastante malas. Las condiciones de los civiles en Pradera del Ganso eran un poco mejores, pero no mucho mejores, pero hay diferencia - los condiciones para hombres jovenes acostumbrados a condiciones malas y para los ancianos, mujeres con bebes, nińos, etc.
[Un mensaje un poco editado]

 

[thunder]

Artuso fue asesinado a sangre fría.
Los fusilamientos no están confirmados ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Olenka !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Hay dos de las víctimas vivas y el hecho se supo por los mismos ingleses !!!!
Tenés idea de lo que paso en Darwin ??? La batalla mas importante de la guerra ! Donde hubieras puesto a los civiles ?
No se que es lo que querés establecer pero estas mas equivocada que Galtieri en el balcón.....

 

[k'pla]

Un solo tipo hacia bastante muchas cosas...
Respecto fusilamiento - habia el caso de Artuso - ya discutimos, fusilamientos de los heridos no son 100% confirmados salvo un caso del hombre que trabajaba en traer las cajas con munición y habia una explosion de la mina. El hombre era en flameas y fusilamiento era para cortar su sufrimiento (no quiero decir que estoy de acuerdo que se pueda matar para cortar sufrimiento, pero esto no es crimen de guerra). "Bayonetazos" habia durante la batalla o en la situación que no era clara. Pero cuando se compara estos casos con el numero de todos los prisioneros argentinos digamos 30 casos de maltrato contra 10 000 de los prisioneros tampoco no hay muchas crimenes. Por supuesto, habia casos del maltrato menos graves, pero cuando no se cuenta los casos menos graves contra los isleńos no hay razón para contarlos en otro lado. De verdad no estoy de acuerdo, creo que se debe hablar de todos casos en todos lados, pero igualmente.

Tambien hay un poco de diferencia. Por ejemlo: es verdad que al menos al principio los condiciones para los prisioneros argentinos eran bastante malas. Las condiciones de los civiles en Pradera del Ganso eran un poco mejores, pero no mucho mejores, pero hay diferencia - los condiciones para hombres jovenes acostumbrados a condiciones malas y para los ancianos, mujeres con bebes, nińos, etc.

Alexandra, no tengo problemas en conversar y polemizar con vos, pero esto ultimo que escribiste se sale de todo limite racional y ético, es franca y terriblemente ofensivo.
Realmente es increíble que iguales asesinatos brutales e innecesarios, no solo probados, sino confesados por sus autores, asesinatos (no fusilamientos) fallidos como el de carrizo, vizozo, etc. con SUPUESTAS Y CLARAMENTE FALSOS CUENTOS de los isleños.
Seguiremos intercambiando opiniones en otros temas pero para mi, acá con vos ya no se puede seguir.

Re evalúa tu forma igualar temas.


Cordialmente

 

[Olenka]

Artuso fue asesinado a sangre fría.

Que sentido tenia asesinar a una persona que ayudaba en mantener de la presión en el submarino? La unica aclaración podia ser que el Royal Marine estaba equivocado. Era un error muy grave, era incompetencia. No esta bien que el RM pasara sin ningunas sanciones (incompetencia debe ser sancionada tambien), pero no mató a sangre fría.

Los fusilamientos no están confirmados????????????????????????????

Algunos si, algunos no.

????????????????????????????????????????????????
Olenka !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Tenés idea de lo que paso en Darwin ??? La batalla mas importante de la guerra ! Donde hubieras puesto a los civiles ?

Era posible permitirlos poner mas cosas de las casas. Otra cosa: los civiles estaban en el centro 25 dias, la batalla era 3 dias...

 

[Olenka]

Alexandra, no tengo problemas en conversar y polemizar con vos, pero esto ultimo que escribiste se sale de todo limite racional y ético, es franca y terriblemente ofensivo.
Realmente es increíble que iguales asesinatos brutales e innecesarios, no solo probados, sino confesados por sus autores, asesinatos (no fusilamientos) fallidos como el de carrizo, vizozo, etc. con SUPUESTAS Y CLARAMENTE FALSOS CUENTOS de los isleños.
Seguiremos intercambiando opiniones en otros temas pero para mi, acá con vos ya no se puede seguir.

Re evalúa tu forma igualar temas.


Cordialmente

Disculpe cuando fui demasiado lejos. No queria insultar a nadie. Pero no entiendo por que la relación de Carrizo debe ser 100% cierta, aunque en el caso de las heridas de cabeza es posible tener las memorias falsas (Carrizo no miente, pero es posible que tenga las memorias falsas, porque es sospechoso que en el caso de ejecución con sangre fria, la distanza muy corta no era posible matarlo, por eso dije que no es confirmado) y el mismo tiempo las relaciones de los isleños son "CLARAMENTE FALSOS CUENTOS"?

Si, tenia una intención a decir donde estamos de acuerdo y donde no estamos de acuerdo y terminar con el tema, pero recibi respuestas y queria responder. cccactus

 

[Olenka]

He editado mi mensaje un poco, para no ofender a gente.

 

[pie de trinchera]

Andres, Francisco, Thunder y otros: Tengo pregunta: todos los acciones en las Malvinas eran justificables? Que piensan ustedes de las acciones de Dowling? Era justo enviarle al continente, pero no castigarle? Habia errores en las relaciones con los isleńos?

Vos la seguís con Dowling porque no hay nada mas que decir. No se por que hay que castigar a alguien que hace su tarea meticulosamente; si yo te requiso una radio porque tengo la certeza de que pasas información a los que van a MATAR A LOS MIOS como quieres que te trate; como hay que pedirles " por favor señor kelper no use su equipo para hablar con la flota...no ve que nos afecta..." por empezar habría que haberlos dejado incomunicados. AH!!! te vuelvo a repetir ningún argentino se fotografió con óbitos enemigos ni se le encontraron orejas entre sus pertenencias.