Los mapuche y las repúblicas de Argentina y Chile
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Derruido
Colaborador
Y el policia o bombero racista de USA, rubio, blanco........... y con ADN de un Africano.
Besos
derru...
subyugar
tr.-prnl. Avasallar, sojuzgar, dominar poderosa o violentamente.
Diccionario Enciclopédico Vox 1. © 2009 Larousse Editorial, S.L.
Derruido
Colaborador
Vamos por partes, sobre el tema de los mapuches y su presencia. Pudieron entrar y salir, pero su presencia más llamativa empezó a partir de 1830.......
Respecto a Chile y el apoyo, tampoco lo digo yó, hay documentación de la época y del propio Ejército Argentino, donde se documenta el origen de los Rifles que los Mapuches usaban. Acá no se los daban....... entraban por el otro lado. Como te señalé los Piratas los entregaban a cambio del ganado que llevaban desde acá. Sobre que el gobierno de Chile nada que ver........ decime como es que los ingleses bajaban por sus puertos ese armamento......... no pasaban por la aduana. Con lo cual guiño había. Acá siempre se supo que la Guerra del Desierto, más que guerra del desierto fue una guerra contra Chile. Con ejército Mapuche.
Con lo cual hasta la Capital Argentina están reclamando.
Besos
PD: Decime, donde catzo vendían los Mapuches los cientos de miles de cabeza de ganado que se afanaban de acá. En un solo saque, se llevaron 200.000 cabezas. Acá no las vendían. Y entre 1868 y 1872 se llevaron 1 millón de cabezas de ganado vacuno.
Derruido
Colaborador
Acá se están mezclando dos cuestiones.
La primera es sobre si valen o no el reclamos de tierras ancestrales y otros reclamos en esas líneas, por "nativismo" u origen, para cualquier etnia (en Argentina hablando de pueblos originarios). Antes de entrar en el debate sobre el origen de los mapuches. Porque si no valen los reclamos para cualquiera, poco importa que los mapuches sean chilenos, argentinos o hiperbóreos. Para ponerlo de otra manera. Los guaraníes o los qom, ¿tienen derecho a hacer reclamos a partir de su origen?
El otro debate se da si aceptamos la pregunta y decimos que sí, guaraníes y qom tienen derechos "especiales", es sobre si los mapuches cuentan como "originarios". Ojo porque ya directamente decir que los mapuches "no son argentinos" es irse al joraca, ya que aún si no fuesen originarios les negaríamos lo que todos los que nacemos acá tenemos por derecho. Volviendo al tema, la cuestión sería si son "originarios" o no. Hay que definir originarios de dónde, y también quizás tener alguna referencia temporal. Quizás hay que definir bien lo que es un "mapuche", lo que es la araucanización o bien incluso los términos. Toda una discusión histórica/antropológica.
La primera es sobre si valen o no el reclamos de tierras ancestrales y otros reclamos en esas líneas, por "nativismo" u origen, para cualquier etnia (en Argentina hablando de pueblos originarios). Antes de entrar en el debate sobre el origen de los mapuches. Porque si no valen los reclamos para cualquiera, poco importa que los mapuches sean chilenos, argentinos o hiperbóreos. Para ponerlo de otra manera. Los guaraníes o los qom, ¿tienen derecho a hacer reclamos a partir de su origen?
El otro debate se da si aceptamos la pregunta y decimos que sí, guaraníes y qom tienen derechos "especiales", es sobre si los mapuches cuentan como "originarios". Ojo porque ya directamente decir que los mapuches "no son argentinos" es irse al joraca, ya que aún si no fuesen originarios les negaríamos lo que todos los que nacemos acá tenemos por derecho. Volviendo al tema, la cuestión sería si son "originarios" o no. Hay que definir originarios de dónde, y también quizás tener alguna referencia temporal. Quizás hay que definir bien lo que es un "mapuche", lo que es la araucanización o bien incluso los términos. Toda una discusión histórica/antropológica.
Yo no creo que exista mezcla alguna de temas. Acá el tema es uno solo, si una parte de la población, un porcentaje, tiene que tener más derechos que el resto por cuestiones raciales.
Después que los que proponen eso no se hagan los alarmados porque aparece un partido conservador en alemania que mete 90 legisladores, gana Trump o desfilan los del ku klux klan en tanga.
Después que los que proponen eso no se hagan los alarmados porque aparece un partido conservador en alemania que mete 90 legisladores, gana Trump o desfilan los del ku klux klan en tanga.
rodrigocarra
RED OBSERVADORES DEL AIRE
Yo creo que nadie debe tener ningún privilegio por nada. A todos nos cuesta.
Si soy partidario de darles tierras o pensiones de algo a alguien NO. A todos o ninguno. Un niño Perez tiene las mismas necesidades que otro Rapiman...
No puedo desconocer mi admiración histórica cultural del pueblo mapuche.
Pero de ahí a dar beneficios por el solo hecho de ser mapuche no me parece. Eso es racismo, ya que me siento segregado por ser Carrasco y no Rapiman....
Abrazos
Justamente, vos contestás la primer cuestión que puse: para vos no hay que diferenciar y no hay derechos "especiales" o "particulares".
La mayoría en este tema discute sobre si son originarios o no, que justamente según vos no importaría.
La Argentina, como casi toda américa hispana favoreció el mestizaje como modo de asimilación a instancias del culto católico y su doctrina. A esta altura son argentinos, no tienen mas derecho que yo o un coreano que emigró acá en los 40. Si quieren tierras que las compren.
Ajá, si fueses extranjero hasta cierto punto te comprendería, pero de ahí... si supuestamente sos argento como que huele a un feo, pérfido y anárquico hedor pues esos "otros pueblos" eran nuestros, eran nuestros pueblos originarios. Y si bien es cierto que de facto al comenzar las masacres llevadas a cabo por los invasores mapudungun sobre TEHUELCHES Y DEMAS PUEBLOS las Provincias Unidas no ejercían soberanía, nunca hay que olvidar que en los papeles siempre fue territorio argentino como herencia de la corona española a través de los límites del Virreinato del Río de la Plata y NO de la capitanía general.Salut
Última edición:
O sea que en esa zona de tu país, en los papeles es chilena pero en los hechos y en el sentir de los indígenas o no indígenas (junto a la admiración de estos) es mapuche. Excelente lugar para que se haya formado este quiste. Obvio que no hay que generalizar pero cae de maduro que bajo poncho todos piensan de la misma forma y, que apoyen o no la violencia para la "reinvindicación" hasta cierto punto es irrelevante. Gracias a Dios soy del norte argentino, los coyas o los descendientes de diaguitas sienten con orgullo la bandera Argentina.
rodrigocarra
RED OBSERVADORES DEL AIRE
Se admira, preserva y se quiere la historia y cultura mapuche y por la cual claramente me siento parte. Y me siento mapuche.
Que no tiene nada que ver con lo que hablan ustedes en Buenos Aires y eso del quiste.
Te insisto que acá cada Araucaria, cada piedra, hasta el aire es mapuche.
Que no tiene nada que ver con la reivindicación de tierras, división del Estado, los ingleses, las Malvinas etc.
Que no tiene nada que ver con lo que hablan ustedes en Buenos Aires y eso del quiste.
Te insisto que acá cada Araucaria, cada piedra, hasta el aire es mapuche.
Que no tiene nada que ver con la reivindicación de tierras, división del Estado, los ingleses, las Malvinas etc.
Piedras y arboles... ¿Qué sige, la luna y el cosmos Mapuche? No se tome ésto de mala estima, sino que a veces la liviana revindicación del discurso cáe en el ridículo. Soy descendiente de inmigrantes, pero ya segunda generación de argentinos: criollo. Tanto mis padres como yo hemos nacido aquí, somos naturales. Americanos! de nacionalidad ARGENTINA. Ahora bien, la tierra de mi familia, en la que piso y me hé criado, ¿és alemana o italiana??? Mis abuelos lo eran... ¿pero la tierra???... No conozco absolutamente a NADIE que no séa de alguna colectividad extranjera -y por añadidura de practicamente todas las latitudes!-. ¿Pero acaso esto no és Argentina???
Haberlo sabido! me voy corriendo a la plaza a levantar quinicientos estandartes distintos, porque según lo que créo las piedras, los arboles, el trigo, la soja, las vacas y los teros, son lo que me parezca dado mi ascendencia, más allá del derecho y la constitución.
Esta tierra la trabajamos desde que bajámos de los barcos, no sin penurias y malos tragos, al lomo de añares de esfuerzo para hacer lo poco o mucho que tenemos. ¿Qué hago, me pianto a Europa porque desde los cascotes hasta el espinillo és "propiedad intelectual" de "originarios" de otro lado??? Vámos...
Saludos!!!
Haberlo sabido! me voy corriendo a la plaza a levantar quinicientos estandartes distintos, porque según lo que créo las piedras, los arboles, el trigo, la soja, las vacas y los teros, son lo que me parezca dado mi ascendencia, más allá del derecho y la constitución.
Esta tierra la trabajamos desde que bajámos de los barcos, no sin penurias y malos tragos, al lomo de añares de esfuerzo para hacer lo poco o mucho que tenemos. ¿Qué hago, me pianto a Europa porque desde los cascotes hasta el espinillo és "propiedad intelectual" de "originarios" de otro lado??? Vámos...
Saludos!!!
Última edición:
Yo no he afirmado nada de que sean originarios, yo he señalado que el origen no esta claro, que comercializaban desde por lo menos el siglo XVII con los indigenas del este de la cordillera y que ocuparon las pampas y que aculturizaron a esos pueblos en forma pacifica en algunos casos y en forma violenta en otros casos antes que el Estado Argentino ejerciera jurisdiccion y soberania en esos territorios.
Ahora sobre los mapas, me parece una idea descabellada las ideas de ciertos mapuches de crear un Estado Mapuche, nunca lo fueron y nunca lo seran, no tienen ellos como pueblo una idea de un gobernante mapuche.
Entiendo que el reclamo viene porque en esa zona vivian huarpes (pehuenches) que fueron aculturizados por los mapuches, es mas entiendo que las comunidades de esa zona se llaman mapuches-pehuenches.
Vamos por partes, sobre el tema de los mapuches y su presencia. Pudieron entrar y salir, pero su presencia más llamativa empezó a partir de 1830.......
Respecto a Chile y el apoyo, tampoco lo digo yó, hay documentación de la época y del propio Ejército Argentino, donde se documenta el origen de los Rifles que los Mapuches usaban. Acá no se los daban....... entraban por el otro lado. Como te señalé los Piratas los entregaban a cambio del ganado que llevaban desde acá. Sobre que el gobierno de Chile nada que ver........ decime como es que los ingleses bajaban por sus puertos ese armamento......... no pasaban por la aduana. Con lo cual guiño había. Acá siempre se supo que la Guerra del Desierto, más que guerra del desierto fue una guerra contra Chile. Con ejército Mapuche.
Con lo cual hasta la Capital Argentina están reclamando.
Besos
PD: Decime, donde catzo vendían los Mapuches los cientos de miles de cabeza de ganado que se afanaban de acá. En un solo saque, se llevaron 200.000 cabezas. Acá no las vendían. Y entre 1868 y 1872 se llevaron 1 millón de cabezas de ganado vacuno.
Despues de la independencia empezo la etapa mas violenta de aculturizacion, esta el periodo en que los mapuches perdedores en la guerra de independencia en Chile debieron de huir del pais, despues esta la etapa de guerra a muerte en el periodo de 1819-1832 con la figura principal del realista Benavides y el montonero Pincheira que tuvo consecuencia que los voroanos debieron huir hacia las pampas.
Estas aplicando casos actuales a situaciones del siglo XIX, tienens que entender que en ese periodo Chile no ejercia plena soberania por zonas entre un poco mas al sur de Chiloe hasta el Fuerte Bulnes, no existian puertos mas al sur de Chiloe, no existian aduanas ni menos control del Estado chileno, me causa un poco de gracia lo que dices, asimilas que la costa del pacifico son iguales a las costas del atlantico en esta zona del continente.
No entiendo el punto de la guerra contra Chile cuando Chile para esa epoca tenia sus fuerzas en la capital del Peru y solo tenia un pequeño contingente que lucho contra el ultimo levantamiento mapuche en 1881 y sin olvidar que existio un tratado en 1881 que fijo los limites de ambos paises.
rodrigocarra
RED OBSERVADORES DEL AIRE
Nadie acá se a fumado un porro mapuche, no confundáis conmigo y eso de los choclos y apio guardatelo para ti.
Para varear no se puede participar... así no.
Yo no soy argentino, soy chileno y todo lo que he dicho es desde mi conocimiento sobre el caso, el negar que exisitieron guerras indigenas en distintas epocas o que varios pueblos fueron aculturizados por varios siglos no es ser anarquico o perfido.
Mas pareciera que usted cae en chovinismo al hablar de nuestros pueblos indigenas cuando olvida que las campañas del Desierto y la Pacificacion de la Araucania fueron igualmente campañas del terror matando a los mismos pueblos originarios.
Como dije antes, creer que solo existieron Tehuelches en Argentina y Mapuches solo en Chile es no saber el periodo de aculturizacion de los pampas y otros pueblos durante siglos.
Ahora no entiendo el tema de los limites, para mi siempre esta claro que la Patagonia occidental Chile tenia mejores derechos y la Oriental fue Argentina o a lo menos se tenian mejores derechos.
aculturizados?...los habitantes de esa zona ya tenian una cultura...y fueron masacrados por los araucanos...la araucarizacion es posterior al asentamiento español en la zona...para colmo los pehuenches son descendientes de los huarpes...pehuenche, es el nombre dado por los araucanos a los indios de la zona.
Perdon que me meta, pero el refran bien dicho es que "cada persona es dueño de su silencio y esclavo de sus palabras"
saludos
