Lula Intentará Crear Una Otan Sudamericana

COMPASS dijo:
El problema no es reconocer -por celos, envidia o rememorar tiempos pasados- que haya otro país que no seamos nosotros, el cual pueda cortarse solo como líder del subcontinente.

El problema real es que el que esté a la cabeza realmente esté a la altura del desafío, y no un gigante que no tiene idea donde queda el norte o el sur, y que sólo se mueve por coytunturas y no por planes a largo plazo, en ese caso prefiero que sea Chile quien sea la cara del Cono Sur ante otros, y no Brasil, ya que ha demostrado ser el país con mas seriedad y constancia, y de estar en un lugar relegado, hoy es respetado y reconocido, sin tener las enormes riquezas naturales que parece que ahora si debemos proteger...

Una cosa es la economía y otra la política, en una de ellas entra Brasil, en la otra ni de lejos...

COMPASS...Respeto tu posición...pero los liderazgos se dan por peso específico...Chile es un país ordenadito económicamente...pero no da la talla para "liderar" a la Argentina y al Brasil.(Y menos a todos juntos).

No estoy tan seguro que los brasileños no tengan concienca de lo que deben defender o como hacerlo...Hay suficientes threads que hablan de eso en este mismo foro. El como proteger la Amazonia por ejemplo...Conceptos de guerra asimétrica, etc. Tampoco Itamaraty me parece una cueva llena de aprendices, y la inserción de Brasil en el mundo es conocida por todos.

En todo caso...habría primero que definir si queremos andar solos o no

Y luego ver como nos amalgamamos...Quien podría representar mejor y con mas peso los intereses del conjunto, etc.

Yo estoy a favor de la unidad...de que no nos dividan mas, ni nos dividamos tanto nosotros mismos por temas que no son centrales ni de vida o muerte.

Pero como decía antes, solo es mi opinión.
 
gato_ar dijo:
COMPASS...Respeto tu posición...pero los liderazgos se dan por peso específico...Chile es un país ordenadito económicamente...pero no da la talla para "liderar" a la Argentina y al Brasil.(Y menos a todos juntos).

No estoy tan seguro que los brasileños no tengan concienca de lo que deben defender o como hacerlo...Hay suficientes threads que hablan de eso en este mismo foro. El como proteger la Amazonia por ejemplo...Conceptos de guerra asimétrica, etc. Tampoco Itamaraty me parece una cueva llena de aprendices, y la inserción de Brasil en el mundo es conocida por todos.

En todo caso...habría primero que definir si queremos andar solos o no

Y luego ver como nos amalgamamos...Quien podría representar mejor y con mas peso los intereses del conjunto, etc.

Yo estoy a favor de la unidad...de que no nos dividan mas, ni nos dividamos tanto nosotros mismos por temas que no son centrales ni de vida o muerte.

Pero como decía antes, solo es mi opinión.

Nadie está en contra de la unión de nuestros países, pero hay que ver en que términos, ni las chifladuras de Chávez, ni las "ideas novedosas" que ahora plantea Brasil.

Para el caso de la protección de la Amazonia, primero hay que ver si no les damos la razón a los yonis en internacionalizarla -sólo es una disgresión, entiendase...-, ya que se la están fumando toda y no hay quien haga algo consciente para detener su destrucción desde dentro, con ese ejemplo ya tenemos como para empezar a analizar...
 
gato_ar dijo:
COMPASS...Respeto tu posición...pero los liderazgos se dan por peso específico...Chile es un país ordenadito económicamente...pero no da la talla para "liderar" a la Argentina y al Brasil.(Y menos a todos juntos).

Estoy de acuerdo... aca por lo menos se da por sentado que la cabeza
de la representacion de la region es Brasil. El punto es que una cosa es tener
a alguien como "representante" o "referente", alguien que aune los criterios
a tener a alguien que quiera encabezar una alianza defensiva que nadie sabe
contra quien esta dirigida, cual es la doctrina con la que se va a funcionar,
donde estaran los oficinas administrativas, cual sera el financiamiento y mas
aun, al parecer Brasil estaria diciendo: "firmen aca", sin ninguna capacidad
por parte de los miembros de discutir los deberes y derechos que se tendrian.
 

Cocker

Colaborador
Colaborador
Brasil siempre se corta solo y nos busca cuando le conviene, cuando tuvo que devaluar el Real lo hizo sin importarle las consecuencias en sus vecinos.

Como confiar en Brasil? si ya se decidió unilateralmente por el sistema japonés de TV digital sin siquiera consensuar con los miembros del Mercosur, con esta decisión condiciona a la industria argentina. Ya hicieron su acuerdo con los japoneses, los demás que se jodan.

Para ser lider no basta ser grandote, sino también serio y por lo tanto coherente.
 
Cocker dijo:
Brasil siempre se corta solo y nos busca cuando le conviene, cuando tuvo que devaluar el Real lo hizo sin importarle las consecuencias en sus vecinos.

Como confiar en Brasil? si ya se decidió unilateralmente por el sistema japonés de TV digital sin siquiera consensuar con los miembros del Mercosur, con esta decisión condiciona a la industria argentina. Ya hicieron su acuerdo con los japoneses, los demás que se jodan.

Para ser lider no basta ser grandote, sino también serio y por lo tanto coherente.

Totalmente de acuerdo. Este nuevo invento brasileño, no es sino otro intento de sacar ventaja de sus vecinos y, como en el pasado, obtener reditos que le permitan mejorar unilateralmente su posicion en sudamérica. Me recuerda a lo que hicieron los americanos en la decada del cuarenta creando la OTAN y lo que unos años mas tarde hizo la URSS dandole vida al PacVar.
 
Cocker dijo:
Brasil siempre se corta solo y nos busca cuando le conviene, cuando tuvo que devaluar el Real lo hizo sin importarle las consecuencias en sus vecinos.

Como confiar en Brasil? si ya se decidió unilateralmente por el sistema japonés de TV digital sin siquiera consensuar con los miembros del Mercosur, con esta decisión condiciona a la industria argentina. Ya hicieron su acuerdo con los japoneses, los demás que se jodan.

Para ser lider no basta ser grandote, sino también serio y por lo tanto coherente.

Eso es lo que intento decir desde hace tres posts...
 
Para mi hay una cuestion de confiabilidad de por medio, y Brasil es, para Argentina, todo menos confiable; ademas de tener una lealtad por demás cambiante. Cuantas veces, y con hechos, nos ha demostrado que apunta el culit... para donde calienta el sol???. Creo que sería un error muy grave confiar en ellos.
 
jet_jet dijo:
Para mi hay una cuestion de confiabilidad de por medio, y Brasil es, para Argentina, todo menos confiable; ademas de tener una lealtad por demás cambiante. Cuantas veces, y con hechos, nos ha demostrado que apunta el culit... para donde calienta el sol???. Creo que sería un error muy grave confiar en ellos.

Aqui pensamos o mesmo em relação a confiabilidade dos nossos vizinhos, praticamente todos.
Os nossos antagonismos ainda são maiores do que a vontade de integração e a proposta de uma aliança militar soa utópica, para não dizer bizonha.

Que benefícios reais teríamos (nós sulamericanos) com uma força militar conjunta? Corte de custos? Mesmo nas forças armadas de alguns países, incluindo o Brasil, existem redundâncias inexplicaveis, sem racionalização alguma. Como defender nossas riquezas de potências extrangeiras sendo essas riquezas alienígenas? O que representa a Amazônia para um argentino, o petróleo venezuelano para um brasileiro, etc. etc.?

Vocês argentinos tocam no tema da desvalorização do real como sendo uma traição brasileira mas não entendem que o cambio fixo era ireal, que quebrou a Argentina e quase nos quebrou também. No entanto isso é que fica e não os benefícios que um mercado comum nos proporciona e nem as concessões que os brasileiros também precisaram fazer.

Quanto à liderança brasileira eu penso que deveriam ficar menos preocupados. Se o Brasil quer firmar uma posição como nação emergente não será através do apoio dos seus vizinhos. Se notarem, o Brasil busca uma aproximação com o mundo, com países que possuem condições semelhantes as nossas e que também enfrentam as mesmas dificuldades.

Creio que hoje até tentamos corrigir esse erro histórico de tantos anos afastados dos nossos vizinhos da América Latina mas ainda falta muito para existir sucesso. Só não podemos crêr que só os brasileiros são antagônicos. E Argentina e Uruguai, por exemplo, que não conseguem se entender por simples "papeleras"? E no lado do pacífico onde ainda existem questionamentos sobre soberania no mar territorial? Como fundar uma comunidade de defesa assim?

Desculpem mas é impossível que tenha sucesso e nem acredito que seja realmente levada a sério pela diplomacia brasileira.


Saudações
 

Derruido

Colaborador
Hacia un sistema de Defensa de América del Sur

Nov-20-06 - por Rosendo Fraga

Las FFAA del MERCOSUR contabilizan 401.600 hombres, el gasto en total es de 10.848,91 millones de dólares con un porcentaje sobre el PBI del 1.89%, un gasto per cápita de 48,43 dólares y con el 0,18% de la población total de los cuatro países prestando servicio en esas Fuerzas. La reunión que el lunes 17 y el martes 18, mantienen en Buenos Aires los ministros de Defensa de Brasil, Chile y Argentina, hace oportuno analizar el significado que tiene el área de Defensa en América del Sur y la posibilidad de avanzar hacia un sistema de defensa regional.




1. América del Sur tiene el gasto en Defensa más bajo del mundo




El Balance Estratégico de América del Sur que está elaborando el Centro de Estudios Nueva Mayoría de Argentina, muestra que el mundo gastó en el año 2.002 –últimas cifras disponibles en el ámbito global- 842.717 millones de dólares, concentrando Estados Unidos el 42% de esta cifra. De ese total, América del Sur tiene sólo el 2,31% del gasto militar mundial, con un monto de 19.463 millones de dólares. De esta cifra, 11.303 millones corresponden al MERCOSUR los que representan un 1,34% del total global. Tiene sólo dicho porcentaje, aunque este grupo regional representa aproximadamente el 8% del territorio del mundo, el 4% de su población y su PBI y el 3% del comercio.




El resto de Sudamérica muestra una situación similar, ya que gastó un total de 8.160 millones, con un porcentaje sobre el gasto mundial del 0,97%. Simplificando, podemos decir que de cada 1.000 dólares que se invirtieron en el 2.002 en el mundo para la Defensa, América del Sur gastó nada más que 23: 13 dólares corrieron por cuenta del MERCOSUR y 10 dólares por el resto de los países de Sudamérica.




Para obtener una medida comparativa de la representatividad del gasto de América del Sur podemos medirlo con el gasto que, individualmente, realizaron los diez países que más dinero destinaron a la Defensa durante el año 2.002. Así podemos ver que en este ránking Sudamérica como región ha realizado un gasto muy inferior al resto de los demás países, situándose con un total de 19.463 millones de dólares con un nivel intermedio al de Arabia Saudita e India, que ocupan los dos últimos puestos de la clasificación y son los únicos países en vías de desarrollo del índice.




En cuanto al MERCOSUR, ocupa cómodamente el último puesto con un total menor en casi 2.000 millones de dólares al de la India, aunque este país tiene un PBI que es todavía un 20% menor que el del MERCOSUR.




La comparación con los Estados Unidos muestra que este país gasta en Defensa aproximadamente 17 veces más que todos los países de América del Sur reunidos. Con Europa, el gasto en Defensa de la región es la mitad del que tiene Francia y menor al de Italia.




En el caso del MERCOSUR, su gasto en Defensa es menos de un tercio del británico, algo más de un tercio del italiano y entre un cuarto y quinto del chino o el ruso.




2. También la región tiene el menor gasto militar del mundo como porcentaje del PBI




Sobre esa base y utilizando como medida el PBI, se gastó en el mismo año en promedio el 2,6% del PBI mundial en Defensa. Tomando la clasificación del FMI, que agrupa a los países según su nivel de desarrollo económico, las economías más desarrolladas destinaron el 2,2%. Dentro de ellas, los países más industrializados del G-7 gastaron un 2%, las economías del Asia de nueva industrialización el 3,6% y los países de las otras economías desarrolladas el 2,3%.




En los países en desarrollo, el promedio está en el 2,2% del PBI: tanto África como Asia destinan a este rubro el 3,2%, Medio Oriente junto a Turquía el 6,8%, y los 33 países de América sin incluir los que integran el G7 (Estados Unidos y Canadá) son de acuerdo a esta clasificación, los que destinan menos recursos a Defensa, gastando en ella sólo el 1,6% de su PBI.




En lo que hace a los países con economías en proceso de transición, destinan el 2,5% de su PBI al gasto militar. Entre ellos los países de Europa Central y Oriental son los que menos gastan, el 2,4% y los países del CIS (Commonwealth of Independent States, que reúne a la mayoría de los ex estados soviéticos incluyendo a la Federación Rusa) más Mongolia el 2,6%.




Nuevamente, al analizar el gasto en Defensa mundial desde esta perspectiva, surge que el de América Latina en general y el de América del Sur en particular es el más bajo del mundo.




Sobre la base de un relevamiento propio, que considera los gastos de los Ministerios de Defensa de toda América del Sur para el año 2.003, se puede observar una evolución similar, con un gasto en Defensa sobre el PBI en el orden del 1,97%. De acuerdo a esas cifras, en América del Sur el gasto en Defensa sobre el PBI oscila entre máximos del 5% en Surinam y el 3,64% en Ecuador, y mínimos del 0,7% en Guyana, 1,13% en Paraguay y 1,20% en Argentina. Brasil y Chile están levemente por encima del promedio con 2,10% (sí para Chile se consideraran los recursos adjudicados por la denominada Ley Reservada del Cobre, el índice aumentaría en algo más de un punto) y Colombia lo mismo con 2,12% (dado que los recursos por asistencia externa no pueden considerarse como propios).




En la misma línea de análisis y de la evaluación preliminar de los recursos presupuestarios que se prevé asignar a la Defensa para el año 2.004, el estudio observa una continuidad en la tendencia a la baja de dichos índices, con un gasto total sobre PBI que se acercaría al 1,83%.




Respecto al gasto per cápita -es decir dividido por la población- en América del Sur es de 46,04 dólares por habitante. Por encima del promedio están Chile con 90,98 seguido por Uruguay con 51,82 y Brasil con 51,55. En el otro extremo, están Guyana con 7,97, Paraguay con 8,89 y Bolivia con 15,07. Es claro que en esta relación tiene una influencia relativa el ingreso per cápita, dado que a mayor ingreso per cápita tiende también a ser mayor el gasto en Defensa per cápita.




3. El personal incorporado al sistema de Defensa en la región




Se estima que en todo el mundo en el año 2.002 prestaron servicios en las Fuerzas Armadas un total de 20.477.900 personas, de las cuales un 4,67% lo hicieron en América del Sur contabilizando 955.640 efectivos. Entre ellos un 1,96% revistó en las filas del MERCOSUR (401.600 efectivos) y un 2,71% en el resto de los países de Sudamérica (554.040 efectivos). Es decir que de cada 1.000 ciudadanos enrolados en el mundo en ese año, 47 eran sudamericanos, con un aporte de 20 efectivos por parte del MERCOSUR y de 27 por parte del resto del subcontinente.




Del análisis al interior de Sudamérica y en lo que hace a la relación de efectivos sobre la población, surge que el casi millón de ciudadanos (955.640 hombres y mujeres) que están incorporados a sus Fuerzas Armadas, representa el 0,26% de la población total de la región que es de 360.371.231 habitantes.




Por encima del promedio está Uruguay con el 0,71% de su población integrando las Fuerzas Armadas y luego Chile (0,49%) y Ecuador y Colombia con el 0,45% respectivamente. El menor porcentaje de su población integrando las Fuerzas Armadas lo tiene Brasil con el 0,16% y luego Argentina con el 0,19%.




En lo que hace al gasto total por efectivo, el más alto es del de Brasil, con 31.705 dólares al año por efectivo incorporado, seguido por Argentina con 21.118 -en este caso influye el salario de la tropa profesional- y luego está Chile con 18.564. En el otro extremo, con menos de 5.000 dólares al año por efectivo incorporado están Bolivia, Paraguay, Guyana y Surinam.




Con respecto al MERCOSUR, sus Fuerzas Armadas contabilizan 401.600 hombres, el gasto en total es de 10.848,91 millones de dólares con un porcentaje sobre el PBI del 1.89%, un gasto per cápita de 48,43 dólares y con el 0,18% de la población total de los cuatro países prestando servicio en esas Fuerzas.




4. El Euroccorp: modelo para la región




La unificación de Europa y su relación con América Latina, hace conveniente reflexionar sobre las diversas áreas de cooperación que pueden abrirse entre estas dos regiones del mundo y el campo militar es una de ellas.




Cabe señalar al respecto, que el viceministro de Defensa de Alemania, Hans Georg Wagner visitó países del Cono Sur de América en abril.




La visita resultó oportuna para plantear una reflexión sobre cuál puede ser el contenido concreto de una agenda de Defensa entre América del Sur y Europa y en particular el eje conformado por Alemania y Francia, y tuvo lugar en momentos que en América del Sur ha comenzado a plantearse la posibilidad de constituir una estructura militar permanente en la región.




Durante los años noventa, Argentina impulsaba este tipo de iniciativas, mientras que Brasil y Chile las demoraban.




Pero esto ha cambiado hoy. Ya en 2003, los representantes del gabinete del gobierno de Lula que participaron en la reunión del Foro Iberoamérica que se reunió en Brasil, señalaron la necesidad de contar con una estructura militar permanente en la región. El pasado 16 de marzo, el Partido Socialista de Chile, propuso la formación de una fuerza militar latinoamericana como “lógica” multilateral para actuar en crisis de la región que lo requieran y “evitar la lógica intervensionista de los Estados Unidos.




La realidad es que los sectores nacionalistas y aún de izquierda en América del Sur -con influencia en la mayoría de los gobiernos de la región- han pasado a aceptar e incluso impulsar este tipo de proyectos. Es así como Luiz Alberto Moniz Bandeira, un intelectual de esta orientación, que es catedrático de la Universidad de Brasilia y hoy vive en Alemania -es quien más ha estudiado las relaciones entre su país y los Estados Unidos- dijo públicamente en abril, que “una integración que sería importante es la conformación de una fuerza militar conjunta en el ámbito el MERCOSUR”.




Tanto el debate político ideológico, como la constitución de la fuerza de paz de Haití, muestran que en América del Sur en general y en el MERCOSUR y Chile en particular, ha comenzado a ser un objetivo político contar con una fuerza militar permanente para actuar en la región y como dijimos la fuerza de paz que actuará en Haití es una señal política al respecto.




Es que esta fuerza, puede estar mostrando un comienzo en esta dirección, ya que a partir de julio, Brasil tomará el mando de la misma, aportando contingente de más de 1.400 hombres, mientras que Chile -que participó del contingente inicial liderado por tropas francesas y norteamericanas- aportará un contingente de más de 1.000, mientras que Argentina podría también participar.




En los hechos, la operación de Haití, puede ser un primer paso fáctico hacia la constitución de una fuerza permanente en el ámbito de América del Sur, aunque no necesariamente como sucede en dicho país actúe en la propia región.




Frente a esta realidad, es que la experiencia del Eurocorp, unidad de combate terrestre permanente constituida por Alemania, Francia, España, Bélgica y Luxemburgo, es un modelo que resulta útil para la iniciativa que comienza a plantearse en esta parte del mundo.




Lógicamente, se trata de definir el objetivo, de por ejemplo contar con una división integrada para 2010, lo que puede comenzar con la constitución el 1 de enero de 2005, de una plana mayor permanente con algunas decenas de oficiales, que tendrán a su cargo la planificación del proyecto. Como ejemplo, podría instalarse un estado mayor en Montevideo en las mismas oficinas del MERCOSUR, con un general y un pequeño staff de cada país, para delinear propuestas y coordinar ejercicios que actualmente se realizan.




Es para esta etapa que la experiencia del Eurocorp es muy útil y conocer la experiencia de su proceso y las características de su funcionamiento, puede constituir un proyecto concreto a desarrollar en el próximo lustro entre los países del MERCOSUR y Chile por un lado y los cinco países que integran el Eurcorp por el otro.




Constituida esta plana mayor permanente, cabe definir muchas cuestiones. Por ejemplo una de ellas es el lugar de emplazamiento. Uno puede ser la provincia argentina de Corrientes, que linda con Brasil y Uruguay por un lado y está cerca del Paraguay por otro. Acá puede comenzarse por intergrar una Fuerza de Tareas de algunos centenares de hombres, en localidades que tienen cuarteles y viviendas con capacidad disponible, en localidades como Mercedes o Curuzú Cuatiá. Desde acá, se pueden realizar ejercitaciones tanto en Brasil en Rio Grande Do Soul, como en el Campo General Ávalos en Corrientes.




Es una región en la cual este mismo año, en septiembre, se realizará un ejercicio militar combinado con fuerzas de Argentina y Brasil, sobre hipótesis de guerra clásica y con elementos blindados y mecanizados.




Además, un emplazamiento en este lugar -donde además la Argentina tiene cuarteles en desuso- está muy próximo a la Triple Frontera entre dicho país y Brasil y Paraguay, donde existe una zona vulnerable en materia de posibles bases de apoyo para el terrorismo internacional.




5. Algunas conclusiones




De este análisis, podemos extraer algunas conclusiones. La primera es que los países de América Latina y el Caribe en general los de América del Sur en particular, son los que gastan menos en Defensa del mundo con relación a su PBI.




En este marco, los 12 países de América del Sur destinan a la Defensa menos del 2% de su PBI, lo que en niveles monetarios brutos representa el 2,31% del gasto militar mundial o el 5,9% del gasto en Defensa de los Estados Unidos. En el caso del MERCOSUR, su gasto en Defensa representa nada más que el 1,34% del gasto militar mundial.




A su vez los cuatro países del MERCOSUR en el contexto de América del Sur, gastan en este rubro el 1,89% de su PBI con un gasto de total de 10.848,91 millones de dólares que da cuenta del 1,34% de la inversión mundial y sus Fuerzas Armadas tienen 401.600 efectivos, que representan el 0,18% de la población total.




Brasil tiene el 54,95% del gasto militar total de la región, pero sólo el 30,09% de los efectivos. Ello implica que destina una parte importante a la inversión que está siendo dirigida hacia desarrollos científicamente intensivos, en los ámbitos de la tecnología nuclear y de los vectores de lanzamiento.




En este contexto, los planes de reequipamiento para modernizar los aviones de caza que han decidido Brasil y Chile, así como los proyectos de modernización de sus respectivas flotas, no implicarían riesgo de una carrera armamentista en la región.




En lo que hace al personal militar, América del Sur tiene sólo el 4,67% del total mundial y el MERCOSUR en particular nada más que el 1,96%.




En cuanto a los conflictos estratégicos de la región, los mayores desafíos en el corto plazo son los riesgos de ingobernabilidad en países andinos, aunque se estima que dicha crisis presenta bajas posibilidades de incidir en el campo militar. El caso colombiano en cambio, que desde hace años se dirime en la arena militar, promete una intensificación de la estrategia contrainsurgente a través de la vía armada.




El debate sobre la posibilidad de estructurar un sistema de Defensa regional o por lo menos algún tipo de fuerza regional permanente ha comenzado a plantearse y la fuerza de paz de Haití, puede ser una primera experiencia en este sentido y el modelo del Eurocop europeo, una iniciativa importante a seguir, la que además puede plantear un nuevo campo de cooperación política entre países de América del Sur y de la UE.
 
Cocker dijo:
Brasil siempre se corta solo y nos busca cuando le conviene, cuando tuvo que devaluar el Real lo hizo sin importarle las consecuencias en sus vecinos.

Como confiar en Brasil? si ya se decidió unilateralmente por el sistema japonés de TV digital sin siquiera consensuar con los miembros del Mercosur, con esta decisión condiciona a la industria argentina. Ya hicieron su acuerdo con los japoneses, los demás que se jodan.

Para ser lider no basta ser grandote, sino también serio y por lo tanto coherente.


Cocuerdo con el 99% de lo que anotaste en este Thread, ;)
Como dijo A-1 ellos deben pensar lo mismo, pero Brasil siempre ha hecho lo que le conviene y es un atropellador


Y en lo que a mi respecta el Mercosur apesta:eek:

Y repito no me gusta la idea del ejercito conjunto
 

Brunner

Forista Sancionado o Expulsado
Wolve dijo:
Cocuerdo con el 99% de lo que anotaste en este Thread, ;)
Como dijo A-1 ellos deben pensar lo mismo, pero Brasil siempre ha hecho lo que le conviene y es un atropellador


Y en lo que a mi respecta el Mercosur apesta:eek:

Y repito no me gusta la idea del ejercito conjunto

Totalmente de acuerdo.en especial rechazo con soberano desprecio lo que algunas ovejas castradas desean: un ejercito conjuto?conquien? contra nuestro enemigo tradicional? vaya y que los zumben!..y no es MErcosur, sin como lo bautize yo c. 1999"MERDOSUR"
 
Difícilmente se llegue a una alianza en el corto plazo, si el MERCOSUR hubiese sido un éxito, hoy este deseo de Lula estaría a la vuelta de la esquina, pero paradójicamente es Brasil quien pone las mayores trabas a un unificación Latinoamericana.

Saludos cordiales,

Do
 

Brunner

Forista Sancionado o Expulsado
jet_jet dijo:
Una oveja castrada???? esa no la tenia Sr. Brunner.

baaaaaaahh


Que es un carnero castrado sino una oveja castrada...!:D :D :D :D
Difícilmente se llegue a una alianza en el corto plazo, si el MERCOSUR hubiese sido un éxito, hoy este deseo de Lula estaría a la vuelta de la esquina, pero paradójicamente es Brasil quien pone las mayores trabas a un unificación Latinoamericana

Exacto, pero con una pequeña inexactitud: ayer fue Vargas, luego fue Quadros, despues fue Sarney, hoy es Lula los que nos dejan en la estacada? cuantas patadas en el **** debe sufrir el pais para converncerse que Brasil no fue, no es ni sera aiado nuestro. A diferencia de nuestros "integracionistas" presdentes, los gobernnates del Brasil han demonstrado una continuidad absoluta en su politica: engrandecer al Brasil caiga quien caiga y caguen a quien caguen....
 
Brunner dijo:
Que es un carnero castrado sino una oveja castrada...!:D :D :D :D


:D :D :D :D Esta estuvo mejor todavia que lo de la oveja castrada!!! Muy bueno!!!:D :D :D

Brunner dijo:
Exacto, pero con una pequeña inexactitud: ayer fue Vargas, luego fue Quadros, despues fue Sarney, hoy es Lula los que nos dejan en la estacada? cuantas patadas en el **** debe sufrir el pais para converncerse que Brasil no fue, no es ni sera aiado nuestro. A diferencia de nuestros "integracionistas" presdentes, los gobernnates del Brasil han demonstrado una continuidad absoluta en su politica: engrandecer al Brasil caiga quien caiga y caguen a quien caguen....

Mas claro; a echarle agua!!! Para Brasil el fin justifica los medios y sin dudas que el pulso no le va a temblas ni va a reparar en consideraciones morales para salvarse si las papas quemas. Ya nos abofeteo muchas veces, no necesitamos que lo haga una vez mas.

Ovinos Saludos
 
jet_jet dijo:
Mas claro; a echarle agua!!! Para Brasil el fin justifica los medios y sin dudas que el pulso no le va a temblas ni va a reparar en consideraciones morales para salvarse si las papas quemas.

Lo cual no está mal, cada quien debe velar por sus intereses, nosotros deberíamos hacerlo, creo que ya es hora, no...?
 

Brunner

Forista Sancionado o Expulsado
jet_jet dijo:
:D :D :D :D Esta estuvo mejor todavia que lo de la oveja castrada!!! Muy bueno!!!:D :D :D



Mas claro; a echarle agua!!! Para Brasil el fin justifica los medios y sin dudas que el pulso no le va a temblas ni va a reparar en consideraciones morales para salvarse si las papas quemas. Ya nos abofeteo muchas veces, no necesitamos que lo haga una vez mas.

Ovinos Saludos

Digo yo, es que solo unos cuantos en el foro y varios de los co-foristas chilenos se dan cuenta de esta innegable verdad? oes porque existe una manada de cuadrupedos que al sentir tañir la campana del pastor se sienen ovejas?....:D :D
 
Con el tiempo me he dado cuenta que este tipo de discursos integracionistas en Sudamérica no pasan de ser buenas intenciones y saludos a la bandera, aunque nos pese, falta mucho.

No sacamos nada comparándonos con Europa, para empezar ellos tienen dirigentes serios, una clase política madura y una población educada, ósea todo lo que nosotros no tenemos.

Si es cosa de ver lo que paso en México hoy día, donde el candidato que perdió, armo un acto y se puso una banda presidencial falsa, prometiendo un gobierno paralelo....la verdad es que da vergüenza ajena.

Y no tenemos que asumir que solo por el hecho de que un país tenga mas habitantes (en este caso Brasil) y los mismos problemas que los demás, este llamado a liderar algún tipo de proceso, estas cosas se demoran y necesitan la participacion de todos en iguales condiciones.

Aunque lo que rescato de la propuesta de Lula, es que el asunto pase por la integración militar, que de hecho es la que ha dado mejores resultados actualmente entre los países de este lado del mundo, ejemplos hay varios.



saludos
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
Claro tendria que haber hecho como paso en estados unidos cuando bush gano con un poco de ayuda judicial a pesar de tener menos votos.
 
COMPASS dijo:
Lo cual no está mal, cada quien debe velar por sus intereses, nosotros deberíamos hacerlo, creo que ya es hora, no...?

Justamente por ese fundamental motivo, mientras mas lejos de Brasil y de sus utopicas ideas... mucho mejor.
 
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