Malvinas - Los errores de "calculo" y ejecucion.

[KAISERDOGO]

Para mi el principal error fue estar siempre a la defensiva en tierra, despues del desembarco en San Carlor se deberian haber lanzado una ofensiva de inmediato y no esperar a que a que los ingleses se quedaran sin ganas de luchar.

joseph, esto fué así porque los profesionales no estaban en las islas ,o eran muy pocos, si hubieran estado los más preparados en Malvinas no sé si dembarcaban, las opciones y movilidad de estos hubiera sido totalmente diferente.
Imaginate... si les costó con colimbas y oficiales.

 

[hbaume]

Kaiserdogo, vos te estas refiriendo a cuadros con aptitudes especiales (comandos, paracaidistas, etc), si, es una pena que no se haya hecho un empleo mas eficaz acorde a sus aptitudes en el caso de los comandos.
Con respecto a las altas jerarquias, acordate que Menendez era Jefe de Operaciones, no recuerdo si del Estado Mayor del Ejercito o del EM Conjunto, por lo que se suponia que era de lo mejorcito que habia en ese momento. No quiero ver a los peores...

Saludos
Hernan

 

[hbaume]

Con respecto a lo que dice joseph, te comento que con los medios que habia de movilidad aerea que era fundamental para el traslado de personal en las islas debida a lo engorroso que es la turba para marchar (te recuerdo que el promedio de avance de la infanteria normal es de 4 Km por hora, y en Malvinas gracias a la turba se reducia a 1 Km por hora), no se pudo hacer nada para evitar el desembarco en San Carlos, lo ideal hubiera sido el minado de ambas bocas del estrecho, pero como sucedio con muchas cosas en ese conflicto, se penso pero al final no se hizo por desidia o irresponsabilidad, ademas de que las minas disponibles en ese momento databan de 1925...
No habia helicopteros suficientes para el traslado del personal y apoyo logistico de una operacion de esa envergadura, ni cobertura aerea disponible. Nuestros soldados solo podian librar un combate tipo primera guerra mundial, solo podian combatir desde las posiciones estaticas de alrededor de pto. Argentino.
Lo que pasa es que no hay que perder el angulo de vision del tipo de teatro que fue el de Malvinas: AERONAVAL. Este combate nunca se produjo, nunca se produjo el combate decisivo entre las flotas, el espacio maritimo se le cedio al enemigo, produciendose el cerco a la guarnicion terrestre de las islas, cerco que poco a poco la fue axfixiando. Y por ende todo este componente terrestre de la defensa estaba condenado, era una cuestion de tiempo, por mas que se haya puesto coraje y determinacion en la defensa de las posiciones, el resultado hubiera sido el mismo: la derrota de la guarnicion.

Saludos
Hernan

 

[SnAkE_OnE]

otra cosa que recuerdo que le dio mucha bronca a Robacio fue la distribucion de las tropas en las islas , algunas en la isla Soledad estaban aisladas casi y en numeros muy pequeños , entonces es logico que superados numericamente o se rendian o tenian que pelear a muerte , cosa que la gran mayoria de estas no hizo , le daba bronca xq estrategicamente estaban distribuidos para ocupar las islas , no en posiciones estrategicas ni nada por el estilo

 

[Juanma]

Juanma, la verdad loco que me sorprendes. ¿Como se puede llegar a ser tan maleducado en tan poco tiempo?
Si lees bien fijate que dije desde mi opinion. No soy una biblia. Pongo mi opinion y nada mas ok?
Si sabes tanto entonces pone tu opinion, no ataques sin sentido, porque la verdad que me infla las bolas tener que leer un post como el tuyo tan agresivo y mala onda.
Puedo no haber leido toda la bibliografia sobre este conflicto, como parece que has hecho vos, pero parece que no te sirvio como para ponerte algo mas educado.

Y no te digo lo que pienso y te mereces por ser tan agrandado porque respeto a tu hermano (lupin).

Saludos... genio

De ahi sale el problema de este foro, q hay gente q habla como si supiera y manda fruta tras fruta. Simplemente por querer decir algo entran a hablar en un tema del q no saben.
Y no digo q no sepas nada de nada y tampoco creo q aca alguien sepa todo de todo.
Algunos se limitan otros no. Asiq como te molesta mi post a mi me molesta ver q hay gente q sin saber opina.

Lo habre dicho mal, pero no fue de mala onda, no conozco a nadie aca y si juzgo a alguien es por la fruta q tira o no.



Sobre el q opino del entierro de los cañones y su posible solucion. La verdad no se q se penso en ese entonces como solucion y tampoco se si la habia.

 

[SnAkE_OnE]

juanma...hay formas y formas de decir las cosas , trata de que no se repita

 

[MDD]

En la una revista Deyseg en la nota de CITEFA se hace referencia que en Malvinas a los 155mm se les asignaron tablas de tiro equivocadas y que los primeros disparos no le dieron a nada, corregidas bueh, se detalla en el post de arriba .

Saludos

Mauro

 

[3-A-202]

De ahi sale el problema de este foro, q hay gente q habla como si supiera y manda fruta tras fruta. Simplemente por querer decir algo entran a hablar en un tema del q no saben.
Y no digo q no sepas nada de nada y tampoco creo q aca alguien sepa todo de todo.
Algunos se limitan otros no. Asiq como te molesta mi post a mi me molesta ver q hay gente q sin saber opina.

Lo habre dicho mal, pero no fue de mala onda, no conozco a nadie aca y si juzgo a alguien es por la fruta q tira o no.



Sobre el q opino del entierro de los cañones y su posible solucion. La verdad no se q se penso en ese entonces como solucion y tampoco se si la habia.

Che genio, todavia estoy esperando a que me ilumines con el reglado de las M904 y M905, por lo menos me merezco una opinión que rebata esta expresión:

Originalmente publicado por juanma_atp
Ademas, q carajo es reglada? eso no se usa en terminos de artilleria??

O por lo menos una disculpa.

saludos

 

[Hattusil]

De ahi sale el problema de este foro, q hay gente q habla como si supiera y manda fruta tras fruta. Simplemente por querer decir algo entran a hablar en un tema del q no saben.
Y no digo q no sepas nada de nada y tampoco creo q aca alguien sepa todo de todo.
Algunos se limitan otros no. Asiq como te molesta mi post a mi me molesta ver q hay gente q sin saber opina.

Lo habre dicho mal, pero no fue de mala onda, no conozco a nadie aca y si juzgo a alguien es por la fruta q tira o no.



Sobre el q opino del entierro de los cañones y su posible solucion. La verdad no se q se penso en ese entonces como solucion y tampoco se si la habia.

No hay drama, ya fue.
De todas maneras me gustaria que me indicaras si los aviones de la FAA utilizaron bombas frenadas ya sea con colas Snakeye o paracaidas. Yo etngo entendido que no. Si bien quizas el termino "regladas" no sea correcto, si es una verdad que las bombas de la FAA poseian espoletas con un cierto retardo (hablamos de milisegundos) para blancos duros en tierra, lo que hacia que muchas veces no estallara, incluso a veces traspasando el buque. Aunque debo admitir que si es cierto que se corrijio hacia el final de la guerra. Esta no es una opnion formada mia, sino de Eduardo J. Costa autor de Guerra bajo la Cruz del Sur; el tipo fue jefe de la aviacion embarcada del portaaviones Independencia tengo entendido, por tanto creo que algo debe saber.
Por otro lado no podes negar que hubo una falta de colaboracion y coordinacion entre las tres armas argentinas, que llevaron cada una la guerra por su cuenta; operaciones como los SuE + KC-130 fueron exepcionales.
La guerra se libraba en las islas y no en el continente, por tanto se deberia haber dejado tropas preparadas y por decantacion en menor cantidad en Malvinas. Resultado: Menos hombres, mas preparados, menos aparato logistico, sistema defensivo mas flexible (pareciamos soldados de la 1ª Guerra Mundial). Me parece que esto es solo sentido comun, no una formula magica que a mi se me ocurre.
Con respecto a la artilleria, creo que los demas foristas han aclarado este punto, mas otro detalle, si sos militar y sabes que eventualmente se combatira, ¿Como no prevees una contingencia tan logica como municion en abundancia? ¿Como no vas a saber que los Light Gun ingleses poseian mayor alcance que los 105 nuestros? ¿No era por tanto mas conveniente llevar mas armas de 155 con sus unidades tractoras? Aunque despues se hundieran en el barro no importa, por lo menos las armas inglesas quedaban dentro de su rango de alcance. Los problemas de trasnporte de municion se dieron ya instalada la Task Force, o sea 15 dias de tiempo para llevar municion y piezas.
Si bien no soy un conocedor, por eso estoy en este foro, para preguntar y saber, y claro dar mi opinion, se que si la pista de Malvinas hubiera premitido el uso de M-III, con mas tiempo de vuelo, con lo que les hubiera permitido hacer un paraguas defensivo sobre las islas, y con la posibilidad de llevar el combate a las alturas de vuelo en donde poseian menos desventaja frente a los Harriers, cosa que con el poco remanete de combustible que les quedaba al venir del continiente se les hacia imposible. Que sea uno inferior al otro es tema aparte, se pelea con lo que se tiene y se le trata de sacar el maximo redito posible.

Y como te dije, no hay enojo, bah al menos ahora, de por si soy calenton. Solo te pido que si vas a rebatir las opniones de los demas lo hagas con altura y datos y listo. La presona a la que corregis no se va a enojar y seguramente reconsiderara su postura y hasta apredera algo. Pero como bien dice 3-A-202 no lo has hecho, no al menos como se espera en este foro.

 

[Aleramon]

Con respecto al remanido tema de enviar los MIII a la BAM Malvinas, mi humilde opinión es que hubiera sido otro grueso error:

1) La pista se hubiera convertido en el objetivo prioritario de bombardeos (Harrier, Vulcan y Navales) golpes de mano y ataques de todo tipo.

2) La Base sería un polvorín con la cantidad de JP1, aceites varios y explosivos que habría que haber tenido disponibles, dispuestas en un terreno difícil y escaso (recordemos que se encuetra en una pequeña península) utilizando una pista improvisada de 2000/2400 mts por lo menos.

3) El abastecimiento a la Isla hubiera sido aún mas peligroso que lo que fué. Imagino hasta misiones de Harrier destinadas únicamente a cazar Hércules.

4) Los MIII tampoco podrían haber operardo de noche, dejando casi 17 horas diarias de libertad al enemigo, es decir; en el supuesto caso de lograr la superioridad aérea esta se mantedría solo por pocas horas al día.

5) La efectividad de la conjunción Harrier/AIM9-L sobre MIII/Shaffrir/Matra, etc, está mas que comprobada... hubiera sido una masacre imposible de sostener por mucho tiempo debido a la pérdida de pilotos y/o aeronaves.
Creo que todos coincidimos que no fué solo la falta de autonomía la que decidió los mano a mano en el aire.

6) El esfuerzo logístico hubiera sido tremendo. Si bien, Argentina demostró a lo largo del conflicto tener una alta capacidad para improvisar en forma efectiva sobre la marcha (a veces a costa de muchas vidas) en este caso no habría mas de una oportunidad en caso de error.

Por otra parte, sí creo que esta desición hubiera cambiado la estructura del conflicto, con la flota mas alejada de Las Islas (pero solo de día) una mayor actividad de grupos comandos y, prinicipalmente, un feróz enfrentamiento aire/aire por sobre el aeronaval.

...mi humilde opinión.

Saludos.

Ale.-

 

[3-A-202]

Bueno vamos a ver si aclaramos algo.

Desde el primer dia de combate los Ingleses trataron de poner inoperable la pista de Puerto Argentino y como tal nunca fue un objetivo de 2do orden.
Si se inutilizaba la pista donde podían aterrizar los aviones Hércules C - 130, se cortaba el único cordón umbilical que unía las Islas con el continente y en consecuencia el bloqueo sería total.
Aún fracasando en ese objetivo, los Sea Harriers (con la libertad de no ser interceptados) serían en los días subsiguientes, una poderosa armada junto con los cañones (hasta la llegada de los cañones e 155mm)de los buques de guerra, para desgastar y debilitar rápidamente a la Defensa, destruyendo sus medios más importantes (artillería, aviones Pucará, helicópteros, embarcaciones, puestos de comando e instalaciones logísticas).
La pista tenia un gran material antiaéreo de baja altura "todo tiempo" que poseía como dotación el GADA 601 y de los radares de largo alcance de la FAA y del EA lo que quedo demostrado al estar operativa las pista hasta el final el conflicto.
De todos modos los Sea Harrier dominaban sin interferencias el espacio aéreo de Malvinas por encima de los 6000 mts fuera del alcance de cañones y misiles en función de reconocimiento y defensa aérea.

 

[Aleramon]

Llegado un momento del conflicto, la pista de Puerto Argentino sí se conviritió en un Objetivo de Segundo Orden para los British.

Las misiones Black Buck demostraron ser posibles (ojo, no 100% exitosas) pero creo que esa historia de que los Vulcan dejaron de volar y los Harriers de bombardear porque pensaron que las pista estaba inoperable debido a lo agujeros "fabricados" pasó a ser parte del folklore post Malvinas.

Es mas, las últimas misiones Black Buck apuntaban a destruír a los radares utilizando misiles Srike, no la pista...
La pregunta es... ningún Inglés sabía que la pista continuaba operable??
Que pensaban los observadores, los comandos infiltrados y los kelpers cuando veían aterrizar a los Hércules hasta en los últimos días del conflicto? Que acuatizaban?

Inglaterra conocía que la Isla estaba abastecida de tal manera que antes se quedarían ellos sin insumos que la propia tropa argentina (los problemas logísticos de distribución de comida y municiones dentro de Las Islas fué otra historia).

Obviamente se llevaron algunas sorpresas como los cañones 155 mm y los MM38, llevados a Malvinas en medio del bloqueo.

Como bien dice 3-A-202, la península estaba muy bien defendida;
Valdría la pena seguir arriesgando material humano y máquinas para destruír un objetivo que no aportaría demasiado al desenlace del conflicto??

Por eso yo pienso que la pista no fué prioridad uno... no digo que no fuera importante, pero mas lo fué el dominio del espacio aéreo.

En un momento, se especuló con que Argentina disponía de una Base camouflageada en Gran Malvina. Por eso le tiraban con todo a cualquier cosa que se pareciese a una pista (inclusive a pistas "inventadas" para los satélites y las fotografías aéreas)

Pero cuando Inglaterra logró el total dominio del espacio aéreo, el conflcito comenzó a desbalancearse.

Solo los mantuvieron a raya, por un tiempo y a un costo insostenible, los pilotos de la FAA y de la ARA.

Hasta el comienzo del conflicto, no se sabía si Argentina operaría MIII desde las Islas, cuando se comprobó que no sería así, el aeropuerto dejó de ser el objetivo uno. Cuando Inglaterra se propuso golpear la BAM lo logró (a un alto costo, es cierto) destruyendo las instalaciones principales, aviones en tierra y depósitos de combustible en el primer día de las operaciones.

Por ello insisto con que sería un error haber instalado un escuadrón de reactores en MLV:
El costo operativo debería haber sido tremendo.

La coordinación de fuego amigo/enemigo de ese gran despliegue de defensa antiaérea hubiera sido muy compleja.

Cuantos MIII podríamos haber mantenido en el aire en forma constante?

Por cuantas horas al día?

Cuantos MIII se hubieran necesitado volando en forma continua sobre las Islas para mantener esa superioridad?

A que costo? Cuanto tiempo seríamos capaces de mantener ese costo?

Los misiles que portaban nuestros aviones hubieran dejado de engancharse en el sol?

Los Harrier´s hubieran aceptado el dogfight a altas cotas? Porqué?


Un lindo tema, una linda discusión.

Saludos.

Alejandro.-

 

[3-A-202]

Bueno, la verdad que es un gusto mantener una discusion de esta altura y respeto!
Por donde empieso??????
Creo que vos estas tomando el tema desde una optica y punto de vista distinta a la mia por lo que los intereses y la funcion de los MIII en Malvinas son completamentes distintos.

Es mas, las últimas misiones Black Buck apuntaban a destruír a los radares utilizando misiles Srike, no la pista....-

Se sabe bien que los Harriers pagaron caro las incursiones, y precisamente por que eran lo único que podía determina sus movimientos para dirigir los ataques desde el continente.

La pregunta es... ningún Inglés sabía que la pista continuaba operable??
Que pensaban los observadores, los comandos infiltrados y los kelpers cuando veían aterrizar a los Hércules hasta en los últimos días del conflicto? Que acuatizaban?

Ahí tendrías que preguntarle a los ingleses, personalmente creo que no confiaban en que los Hercules pudiesen escabullirse les.

Inglaterra conocía que la Isla estaba abastecida de tal manera que antes se quedarían ellos sin insumos que la propia tropa argentina (los problemas logísticos de distribución de comida y municiones dentro de Las Islas fué otra historia).

Totalmente de acuerdo.

Como bien dice 3-A-202, la península estaba muy bien defendida;
Valdría la pena seguir arriesgando material humano y máquinas para destruír un objetivo que no aportaría demasiado al desenlace del conflicto??

Acá es donde tenemos la diferencia, vos estas pensando cuando ya la Argentina estaba jugada, yo planteo los MIII desde el principio del conflicto.

Por eso yo pienso que la pista no fué prioridad uno... no digo que no fuera importante, pero mas lo fué el dominio del espacio aéreo.

Ahí nuevamente queda demostrado nuestras diferencias de opiniones!
Claro que dejo de ser prioridad, las incursiones para atacarla fueron duramente repelidas pero arriba de los 6000m operaban con toda tranquilidad.

En un momento, se especuló con que Argentina disponía de una Base camouflageada en Gran Malvina. Por eso le tiraban con todo a cualquier cosa que se pareciese a una pista (inclusive a pistas "inventadas" para los satélites y las fotografías aéreas)

Y seguro que existieron como también existieron blancos a los que los inglese bombardearon hasta cansarse para luego darse cuenta que eran falsos.

Solo los mantuvieron a raya, por un tiempo y a un costo insostenible, los pilotos de la FAA y de la ARA.

Hasta el comienzo del conflicto, no se sabía si Argentina operaría MIII desde las Islas, cuando se comprobó que no sería así, el aeropuerto dejó de ser el objetivo uno. Cuando Inglaterra se propuso golpear la BAM lo logró (a un alto costo, es cierto) destruyendo las instalaciones principales, aviones en tierra y depósitos de combustible en el primer día de las operaciones.

Por supuesto que fue así, y golpeo no por que no estaban enterados en la BAM sino por que la defensa se terminaba haciendo sobre la misma en vez de interceptar la amenaza fuera del alcance de sus armas.

La coordinación de fuego amigo/enemigo de ese gran despliegue de defensa antiaérea hubiera sido muy compleja.

Bueno, creo que ese mismo problema han de haber tenido cualquiera en cualquier conflicto, no veo por que nosotros no lo hubiesemos podido solucionar.

Cuantos MIII podríamos haber mantenido en el aire en forma constante?

Por cuantas horas al día?

Como dato a tener en cuenta el 1ro de mayo se realizaron 5 salidas de M III desde Río Gallegos en misiones de escolta hacia las islas.
Y terminaron el conflicto habiendo efectuado 47 misiones de cobertura y 9 salidas de diversión.

Cuantos MIII se hubieran necesitado volando en forma continua sobre las Islas para mantener esa superioridad?

A que costo? Cuanto tiempo seríamos capaces de mantener ese costo?

Los misiles que portaban nuestros aviones hubieran dejado de engancharse en el sol?[/QUOTE]

paso

Los Harrier´s hubieran aceptado el dogfight a altas cotas? Porqué?

Creo que en conflagración caza bombardero tendrían que ir a interceptarlos donde sea, recorda que ahora el MIII podria atacar a la flota de ser necesario y tener remanente de combustible para poder evolucionar el combate a sus requerimientos.

saludos

 

[Aleramon]

En realidad sí me refería a los MIII en Malvinas desde el comienzo de las acciones, pero es un tema de puntos de vista en el cual, al parecer, no vamos a ponernos de acuerdo.
Buena discusión y buen intercambio!

Saludos.
Alejandro.-

 

[KF86]

*El mal estado de los FAL
*La falta de municiones 7,62
*La escases de NVG
*La mala dispercion de las tropas

(Creo que no habian algun sistema RPG en el EA)

 

[SnAkE_OnE]

Gonzalo...escasez de NVG?? ni ellos tenian , y las miras de vision nocturna de amplificacion residual eran mejores las nuestras y mas que las que ellos tenian!!! y eso contado por los mismos ingleses...la falta de municion era mas un problema para moverla que realmente una falta de la misma , siempre la cadena logistica fue muy mala por la falta de medios

mala dispersion de las tropas y problemas por el FAL eso principalmente fue un problema del EA , cosa que en IMARA no se repitio

 

[Eagle_]

Exacto... una de las principales falencias fue la logística interna. Como mover las cosas del puerto y el aeropuerto al frente. No había suficientes jeeps, no habia suficientes helicópteros, no había suficiente combustible para mover a los pocos vehiculos que había para realizar la logística (porque justamente estaban varados en puerto o aeropuerto)

 

[Hymenoptero]

Logre (por fin) bajar la película 1982 estuimos hay. En una parte de la misma, un SUE realiza un ataque a tierra. Esto en malvinas no sucedio. Por que? Por lo mismo que se retiro la flota a puerto. Si es por esto. Se sabe lo que opinaban los pilotos de la 3º?

 

[SnAkE_OnE]

el 13 de junio si no mal recuerdo los SUE terminaron el entrenamiento de ataque nocturno con municion no guiada y bombas , no llegaron a actuar

 

[chimango]

Si la pista de Puerto Argentino hubiese sido operable para los reactores argentinos, el M-IIIEA hubiese podido salir con menos combustible, y con un R-530 bajo su panza.
Ahora bien, el R-530 era un misil único en su tipo en el conflicto, de mayor alcance, y bien hubiese podido poner en aprietos a un Harrier.
La duda está en si el radar Cyrano del M-IIIEA hubiese podido guiar efectivamente al R-530 hasta el Harrier, en esa zona.
Además, configurado con R-550, el M-IIIEA hubiese podido sacarle más jugo a su mayor velocidad de entrada y escape utilizando su post-combustión.
Que se yo, me parece que eliminando la restricción del combustible, el M-III hubiese podido ser más exprimido en sus capacidades.
En cuanto a la cantidad de aeronaves en vuelo, acá está creo yo la principal "ventaja" que Argentina desperdició al no alargar la pista de Puerto Argentino. Los ingleses no podían mantener un gran número de PAC simultáneamente en el aire, reconocidos por ellos mismos. Se hubiese podido atacar a la Task Force, con un mayor número de aviones de ataque a la vez, A-4 + Dagger, y manteniendo como escoltas a varios M-III que "atiendan" a las PACs de Harriers.
De la otra manera, el número de aviones de ataque que simultáneamente podía lanzar la FAA + COAN, se vieron restringidos por la existencia de solo dos KC-130.
Lo dicen las publicaciones inglesas, un ataque de saturación de defensas de la Task Force, hubiese podido terminar con ésta casi de un solo golpe. Ellos, entre el Invencible más el Hermes trajeron una veintena de Harrier.
La FAA + COAN, hubiesen podido saturar las defensas de la Task Force.
Luego, con la guerra ya decidiendose en favor de lo ingleses, llegaron 14 Harriers más en el Atlantic Conveyor.
Un almirante norteamericano manifestó que nunca esperaban que Argentina no hubiese alargado la pista de Puerto Argentino, para una gran parte de sus aviones de ataque y sus interceptores. Según él, los norteamericanos supieron enseguida que la suerte estaba echada ya desde el vamos, por este motivo.
En toda la guerra los ingleses no pudieron dejar inoperativa la pista, con sus Vulcan que volaban libremente en las alturas y que podían apuntar todo lo que quisieran. Yo opino que con los M-III en las islas, ni siquiera hubiesen podido llegar los Vulcan a Malvinas. Se los bajabamos mucho antes.
Fué un gran error, entre los grandes errores que se cometieron.

Una última: que hicieron los ingleses luego de ganar la guerra ?
INVIRTIERON 2000 MILLONES DE DOLARES EN UNA BASE AEREA EN MOUNT PLEASANT. El Reino Unido no construyó ni una base naval gigantesca, ni barracas monumentales para sus tropas en Malvinas. SUS ESTRATEGAS PIENSAN QUE BASICAMENTE SE NECESITA UNA PISTA AEREA PARA DEFENDER LAS ISLAS.

Me quedo con una dura frase que puede herir susceptibilidades, pero la referencio apuntando a los "cráneos" estrategas que tuvimos en 1982:
"Hacer la guerra, la hace cualquier soldado. Ganarla, está solo al alcance de los profesionales".

Saludos.