Malvinas - Los errores de "calculo" y ejecucion.

[Andrés A. Gazzo]

Historicamente nuestras FFAA y la mayoria de nuestros politicos han ignorado el hecho que desde 1833 parte de nuestro territorio esta siendo ocupado por los hijos de la Gran Bretaña.
Nuestra Armada desde la flota de Sarmiento en adelante, salvo contadas excepciones, se ha equipado con buques de procedencia britanica. El primer sistema de misiles instalados en nuestros buques, britanicos. Los primeros buques misilisticos de nuestra flota, las T-42, britanicas.
La FAA, tampoco se quedo atras, despues de la SGM, y aprovechando la deuda britanica, el grueso de nuestra flota aerea era britanica, Meteor, Lincoln, Lancaster, Lancastrian, Dove, Bristol 170, Viking, Percival; mas cercano en el tiempo los BAC Canberra.
Esto demuestra que nunca existio una HHCC con los britanicos, pese a ocupar nuestro territorio y tampoco se cuido al mismo, ya que despues de la campaña del desierto llevada a cabo por Roca, la mayor parte de la estancias instaladas en la Patagonia eran de capital britanico.
Hay otro hechos historicos que llaman la atención, cada vez que se recurrio a un laudo arbrital por una disputa territorial en el extremos sur de nuestra patria, siempre se recurrio a su majestad britanica y en la mayoria de los laudos no hemos sido beneficiados.
Creo, que ya es hora de dejar de cometer estos errores historicos, y hacer las cosas coherentemente, si compramos buques o aviones en el exterior, que los motores y su electronica no sean britanicos.
Saludos

Sabias palabras CEN-222. La soberanía se hace todos los días y en todas las latitudes y longitudes de nuestro querido país. ¿Sabían que el primero en hacer un reclamo internacional por nuestra soberanía en Malvinas fué Sarmiento?.
En Chile especializan a su personal en una determianda área de su territorio y le asignan medios para concocerlo bien y que su población los conozca.
Así pasó cuando el Cardenal Samoré llegó a nuestras 3 islas perdidas del sur y los chilenos conocían muy bien a sus pocos pobladores hasta con el nombre de pila y sus problemas familiares. Iban a menudo y hacían soberanía in-situ y no demagógicamente o de palabra.
Día a día nuestro país se vuelve menos nacionalista, por eso agradezco a los foristas esa llama encendida que mantienen a diario con esa vocación que nace de adentro y no que se hace.
Gracias a personas como Uds nuestra Nación trata de mantenerse de pié, Uds la dignifican.
Un abrazo.
QUEKA

 

[rodrigocarra]

Hay otro hechos historicos que llaman la atención, cada vez que se recurrio a un laudo arbrital por una disputa territorial en el extremos sur de nuestra patria, siempre se recurrio a su majestad britanica y en la mayoria de los laudos no hemos sido beneficiados.

En el programa "Animales Sueltos" ALDO RICO señala:

"Ojo, nosotros los argentinos creemos que siempre fuimos perjudicados por los chilenos, MACANA. Nosotros siempre le ganamos a los chilenos aún en los arbitrajes"

Estimado CEN-222, Intentando no irme de hilo, pero creyendo necesaria esta aclaración, creo que RICO se refería a lo que me figura en las páginas de Relaciones Exteriores de Argentina y Chile y de libre acceso por internet. Todas para Argentina y SOLO la del 1977 adversa. Disculpar si no recuerdo bien la toponimia correcta.

1) Patagonia Oriental 1881
2) Meridiano de Tierra del Fuego 1892
3) Puna de Atacama 1899
4) Valles Andinos Australes 1902
5) Alto Palena 1966
6) Lago del Desierto 1994
7) Hielos Continentales 1998

Desde las Independencias hasta el día de hoy en Sudamérica, Chile es el país que mas Km2 ha perdido. ¿Chile expansionista? ¿mal entendido americanismo?.....

Sobre el Laudo de 1977 encontré esto de Wiki, pero que también lo he encontrado en información de procedencia de Chile como de Argentina. Y cito:

"Se acordaron varios puntos que diferenciaban a este arbitraje de los precedentes de 1896 y 1960. Para evitar cualquier sospecha de prejuicio con el fin de evitar asociaciones con la cuestión de las islas Malvinas, el árbitro (el Gobierno de Su Majestad Británica) designó una corte arbitral cuyos jueces fueron elegidos por consenso de ambos países y sus nombres estaban en el Compromiso de Arbitraje. Los cinco jueces eran integrantes de la Corte Internacional de Justicia con sede en La Haya, una concesión al deseo de Argentina de recurrir a ese tribunal. Sólo uno de ellos era de nacionalidad británica.

• Hardy C. Dillard (Estados Unidos de América)
• Gerald Fitzmaurice (Reino Unido)
• André Gros (Francia)
• Charles D. Onyeama (Nigeria)
• Sture Petrén (Suecia)

• El gobierno británico sólo podía aceptar o rechazar la decisión de los jueces, pero no cambiar su contenido. De esta manera el laudo arbitral no estaba relacionado en su contenido con el Reino Unido.
• La corte debía fallar de acuerdo con los principios del derecho internacional.
• El límite fijado por la corte arbitral debía ser trazado en una carta."

Las razones del porqué Argentina perdió este fallo son mas simples.
Chile se afirmaba en el tratado de 1881 que expresa claramente "Todas las islas al sur del Canal de Beagle son chilenas"
y se basó con estas pruebas ante el tribunal.

Mapa de la Revista "La Ilustración Argentina" de 1881. (Argentina)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/LaIlustracionArgentina.jpg?uselang=es

Mapa de Francisco Latzina de 1882. (Argentina)http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/Map.rep.arg.1883.jpg?uselang=es

Mapa del Instituto Geográfico Argentino de 1885. (Argentina)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Seelstrang1886.jpg?uselang=es

Mapa de la Republica Argentina de 1886. (Argentina)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Moreno-Olascoaga.1886.jpg?uselang=es

Mapa General de la República Argentina de 1888. (Argentina)
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Latzina1888.jpg?uselang=es

Mapa de Tierra del Fuego y Malvinas de 1888. (Argentina)
http://upload.wikimedia.org/wikiped...rra_del_Fuego_y_Malvinas,_1888.jpg?uselang=es

Mapa de la República Argentina y países contiguos de 1889. (Argentina)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Douclot-Nolte.1889.jpg?uselang=es

Con estos antecedentes es difícil que algún tribunal diera la razón a la Argentina. Tampoco lo dio la Mediación Papal.

 

[CEN-222]

Estimado Rodrigo, no quiero hacer un OT, lo que exprese fue por los laudos en que su majestad britanica ofrecio sus "buenos oficios"; pero me veo en la necesidad de responderte.
La República Argentina, hereda los limites del Virreynato del Río de la Plata, lo mismo paso con la República de Chile, que hereda los limites de la Capitanía General de Chile.
Como sabrás la Capìtania General de Chile tenia su limite sur en la isla de Chiloe, jamas la Patagonia formo parte de dicha Capitanía; hacia 1840 la Republica de Chile comenzo a expandirse hacia el estrecho de Magallanes, en 1879, Argentina hace presencia efectiva en la Patagonia, a partir de allí, comienzan los reclamos territoriales, que se zanjan con la divisorias de aguas, Argentina en el Atlantico, Chile en el Pacifico.
En el caso de Atacama, la República de Chile reclamaba un territorio ocupado a Bolivia militarmente luego del Tratado de Ancón, la República Argentina reclamo lo que consideraba propio por divisoria de aguas y por Pactos con la República de Bolivia, es así que de de los 75 mil km2 en disputa, 64 mil km2 quedaron para Argentina y 11 mil km2 para Chile.
Laguna del Desierto e Hielos Continentales, es producto de los acuerdos entre ambas naciones en la decada de 1990.
Rodrigo, he sufrido en carne propia el conato de guerra de 1978, año en que hice mi SMO y estaba movilizado. Nunca he estado de acuerdo con una guerra entre paises americanos. Celebro que ya no haya problemas limtrofes entre nuestras naciones. América fue victima del Divide y reinaras, división que fue fogoneada desde nuestra independencia por el Reino Unido. El sueño de los Libertadores era una América del Sur Unida y no un conglomerado de naciones divididas y enemistadas.
Rodrigo, te mando un abrazo.
Pido disculpas a los moderadores por el OT.

 

[nirvanerox]

CEN-222 sin animo de crear polemica solo me veo en la necesidad de aclarar que omites la existencia de la Intendencia de Chiloe creada en 1784 y que sus limites era "al Norte es el Río Bueno, al sur el Cabo de Hornos, al Este la Cordillera de los Andes y toda la Tierra Firme e islas comprendidas entre estos tres rumbos, contiguas a la costa", por eso desde este lado solo se entiende que ejerzo dominio sobre territorios que heredo de la Capitania General de Chile, daba derecho al Estrecho y a todas las tierras ubicadas al oeste de la cordillera de los Andes.

 

[thunder]

Fin del OT

 

[Andy Green]

Creo, que ya es hora de dejar de cometer estos errores historicos, y hacer las cosas coherentemente, si compramos buques o aviones en el exterior, que los motores y su electronica no sean britanicos.
Saludos

No hay que preocuparse.

No creo que el gobierno británico va a permitir la exportación de cualquier tipo de armamento de origen británico a Argentina. Esto puede también afectar a intentos de comparar a cosas que tienen contenido británico. El ejemplo que más me destaca es el Saab Gripen, que aunque construido en Suecia, tiene alrededor de 20% contenido británico (BAe Systems) y se necesitará permiso británico para la venta a terceros.

Saludos

Andy

 

[thunder]

No te hagas problema Andy, antes de comprar una cebita a los ingleses prefiero hacer hachas de piedra.
Y deberías preguntarte quien resulta mas perjudicado. Nosotros o Uds. ?

 

[Andrés A. Gazzo]

Aunque ese hilo trate de errores de planificación y de ejecución, creo que cabe también hablar de otras cosas que se hicieron fatal, más allá de lo puramente "erróneo".

Por ejemplo, está el tema de las rivalidades entre ARA y FAA. Se sabe que se escondían datos, que se negaban a trabajar conjuntamente, que la FAA exigía aviones del COAN a cambio de su colaboración... Yo tengo un ejemplo claro de primera mano: mi padre durante la guerra servía en un destructor. Cuando la flota británica ya estaba en la zona se temía que pudiesen hacerse incursiones aéreas contra objetivos continentales, y las autoridades de la ARA pidieron que una escuadrilla de Mirages estuviese dedicada a la defensa específica de Puerto Belgrano, donde estaban todos los buques, completamente vulnerables. La FAA se negó, y las razones destempladas eran que, pues la ARA quería tener sus propios aviones, que fuesen sus aviones los que protegiesen los barcos. Se comentó incluso que había orden expresa por parte del estado mayor de la FAA de no actuar si se produjese un ataque a Puerto Belgrano. Con la flota indefensa, se tuvo que recurrir a cosas rudimentarias para proteger la base. El destructor de mi padre, que era un barco viejo de procedencia estadounidense, fue anclado en la entrada de la base, cargado de munición de 76 mm. y con todo tipo de armas ligeras para que la tripulación se colocase por las cubiertas para disparar, en caso de incursión enemiga. Está claro que contra un bombardero de entonces como el Victor o el Vulcan, o incluso el Canberra, los fusiles de los marineros no servían de nada, ni siquiera los cañones secundarios AA del destructor, pero no había otra cosa. Se pasaron la guerra anclados allí, con el radar barriendo el cielo, y la tripulación en estado de alerta permanente, y todo porque la FAA se negó rotundamente a proteger Puerto Belgrano. Una verguenza.

ESTIMADO PROF_LEVERONI:
La guerra es la continuación de la polítiva por otros medios y todas las probables hipótesis que surgieron desde la toma de decisión de la guerra con Inglaterra, tornan potenciales enemigos a los chilenos y desde yá, la extensión del conflicto al continente.
No me corresponde opinar sobre si se estaba preparado o nó nuestro país y sus FFAA para entrar en una conflagración bélica con una potencia mundial como Inglaterra, pero lo que sí puedo decirle es que Ud. no puede decir "y todo porque la FAA se negó rotundamente a proteger Puerto Belgrano. Una verguenza", ya que desconoce muchos temas y se olvida que además, dentro de un TOAS, hay prioridades y a medida que avanzaba el conflicto el poder aéreo propio disminuía por derribos de nuestros aviones.
Siguiendo su criterio uno diría que los aviones de la ARA debían defender sus bases; el 25 de mayo y demás barcos.
Pero no es así amigo, sus aviones participaron de misiones loables y la valentía de sus pilotos también quedará en los umbrales de nuestra historia, por lo tanto al opinar sobre el tema, debemos tratar de dejar de lado ciertas expresiones y ser más objetivos, dejando subjetividades de lado, ya que las mismas no aportan nada y si uno no está debidamente empapado en el tema, además puede quedar mal parado o tildado de "chamullero" sin conocimiento "global" de la situación.
Le mando un abrazo.
QUEKA