Malvinas - Los errores de "calculo" y ejecucion.

[Phantom_II]

El tema de que no se alargo la pista me parece que no es tan asi. En un par de conferencias sobre malvinas, el jefe de plataforma de Pto Argentino (Comodoro R. Rusticcini, si mal no recuerdo) comento que la pista se extendio con planchas de aluminio, planchas que se fueron al demonio en cuanto despego un 737 de AR, quizas Chacal nos pueda tirar algun dato mas al respecto.

Sobre porque reusaban el combate a alta cota los Sa Harrier, simple, sabian que a baja altura ellos tenian la ventaja, mas alla de los AIM 9 L, el mirage no es muy docil a baja altura, situacion que cambiaba a gran altitud, donde los sea harrier ni s emlestaban en subir, para eso estaban los SAM de la flota

Los mirage no podian operar de ninguna manera desde Pto Arg, por menos combustible que le pusieran, la pista no daba. Los R 530... bueno, no era muy dificil de jammear ese misil, y supongo que las librerias de los sea harrier estarian bastantes actualizadas al respecto

 

[Hymenoptero]

El principal punto debil de la artillería argentina no fue ni la falta de piezas ni de munición, sino la ausencia de algún sistema que permitiera una mayor precisión del fuego. Los ingleses llevaron a las islas dos radares "prestados" por EEUU que detectaban la munición argentina en vuelo y por simple trigonometría les permitía conocer con suma exactitud la posición de las piezas. El AE utilizaba el viejo sistema de reglaje "una corta y una larga", pero para entonces la pieza ya estaba detectada.

Varias veces escuché de boca de varios oficiales que lo que faltó fue contar con relevos para las piezas. Nunca mencionaron falta de munición., pero sí que se equivocaron mal con el calibre, debían haber priorizado los 155 en vez de los 105 mm.

Y tenes idea de cual es ese radar?

 

[Juanma]

Respondiendo a lo q dice chimango de poner los MIII en Pto Argentino

Llevar los mIII a las islas involucraba una seria de vuelos de transporte para material y personal de apoyo.

Supongo yo que alargar de manera efectiva la pista hubiera disminuido momentaneamente la capacidad para operar del aeropuerto.


O sea q hacer eso implicaba dejar de lado el transporte de algun material tambien necesario (y q como sabemos falto)


Y lo digo de nuevo, los MIII hubieran qdado alla dañados por fuego naval o aereo o por incapacidad de reparar fallas menores
(eso creo q es mas q obvio vieno lo q le paso a las pucaras q se supone mas facil de mantener en esas condiciones)

 

[Aleramon]

Inisito:

Cual es la capacidad del MIII para volar y combatir de noche?

Cuantas horas de luz hay en el archipiélago en mayo/junio?

Como se hacía para mantener activo un escuadrón de MIII en las Islas cuando fué muy difícil mantenerlos en vuelo desde el continente (varias veces volaron a su base de origen ante la imposibilidad de repararlos en las BAM patagónicas)

Como se desenvolverían en el teatro de operaciones cuando eran inexistentes los dispositivos de defensa amigo/enemigo (al menos dos aviones derribados por artillería propia)

La diferencia tecnológica Magic/AIM9L.

Por eso, creo yo, no bastaba con destinar los MIII a Malvinas para cambiar el final del conflicto, si creo que hubiera cambiado su desarrollo.
Pero obligar a los MIII a lograr superioridad aérea en esas condiciones frente a la combinación Harrier/AIM9L y Fragatas/SeaDart hubiera sido una masacre.
Un punto de vista.

Saludos.

Ale.-

 

[chimango]

Es cierto que los M-III en las islas no era tan simple como llevarlos y listo, ya está.
Pero su presencia allí, más un buen lote de aviones de ataque como A-4 y Dagger, partiendo desde las islas, obligaría a que la Task Force estuviese más lejos de las islas, tratando de mantenerse fuera del rango de acción de los aviones de ataque. Eso al menos durante el día.
Ahora bien, si tomás como centro de acción el aeropuerto de Puerto Argentino, la Task Force tendría dos opciones:

1) Mantener sus naves en el límite exterior del rango de acción de los aviones de ataque argentino. Esto hubiese traspasado el enorme problema de falta de combustible a los Harrier, ya que su radio de acción era menor que el de un A-4 en ese momento. Con esto, ahora quien no dispondría de combustible suficiente para disputar la superioridad aérea sobre las islas, hubiesen sido los ingleses. Y el combate aéreo se hubiese dado donde más la hubiese convenido a nuestros aviones de caza. Se entiende la idea ?.
Todo los problemas que padecieron nuestros M-III por falta de combustible, ahora lo tendrían los Harrier. Los minutos sobre las islas estarían muy a nuestro favor. El Harrier padecería la falta de combustible mucho más que lo que sufrió nuestro M-III.

2) Mantener sus portaviones a una distancia de las islas de manera tal que el Harrier no padeciera la falta de combustible para disputar la superioridad aérea sobre las islas. Bien, esto hubiese ocasionado que la Task Force estuviese bien dentro del rango de acción de nuestros aviones de ataque, y el análisis de este punto no merece mayores comentarios, a la vista del castigo que nuestros A-4 y Dagger les dieron a los barcos británicos cuando estuvieron a su alcance.

Por las noches podrían intentar acercar sus buques a las islas para intentar bombardear el aeropuerto, que así sería el objetivo número uno para los británicos. Con la aviación de ataque con base en las islas, llevar al General Belgrano por sus cañones, y a un Tipo-42 de la ARA, bien cerca de las islas para evitar que los subs británcos puedan operar, solucionás en parte la defensa del aeropuerto por las noches. Y de día tendrían la cobertura de los cazas más aviones de ataque.

Saludos.

PD: El Harrier por sí solo es un avión mediocre en función de caza, pero con AIM 9-L en sus alas, fué muy efectivo. A que voy ? : el AIM 9-L fué quién ganó la batalla aérea.

 

[Bushmaster]

Y tenes idea de cual es ese radar?

Son radares que detectan la trayenctoria parabolica de los proyectiles, y asi calculan la posicion desde la que se esta haciendo fuego.

El Ejercito Español dispone de 2, concretamente los AN/TPQ-36. Tienen un alcance de 24km y unap recision de +/-50m a 10km.

AN/TPQ-36

SALUDOS

 

[3-A-202]

Como se desenvolverían en el teatro de operaciones cuando eran inexistentes los dispositivos de defensa amigo/enemigo (al menos dos aviones derribados por artillería propia)

Volvemos al ruedo??
Recordemos que sabían bien cuales aviones habían despegado del BAM por lo que le disparaban a los aviones a reacción y luego se fijaban quienes eran, la técnica de identificacion de amigo/enemigo hubiese sido totalmente distinta si estos aviones hubiesen operado allí.

Por eso, creo yo, no bastaba con destinar los MIII a Malvinas para cambiar el final del conflicto, si creo que hubiera cambiado su desarrollo.

Por supuesto que todo queda en hipótesis de lo que hubiese sucedido.

Pero obligar a los MIII a lograr superioridad aérea en esas condiciones frente a la combinación Harrier/AIM9L y Fragatas/SeaDart hubiera sido una masacre.
Un punto de vista.

Estamos nuevamente en un punto te vista, seria bueno que nos digas por que llegaste a esa aseveración.

saludos

 

[3-A-202]

Y lo digo de nuevo, los MIII hubieran qdado alla dañados por fuego naval o aereo o por incapacidad de reparar fallas menores
(eso creo q es mas q obvio vieno lo q le paso a las pucaras q se supone mas facil de mantener en esas condiciones)

En realidad todo esta relacionado con todo, son una serie de "a mi humilde entender" errores!

De haber estados los mirage en el BAM su protección hubiese sido mas que prioridad y los 155mm les hubiesen proporcionado la segura cobertura nocturna contra el fuego naval, como quedo demostrado en el conflicto.

saludos

 

[Aleramon]

la técnica de identificacion de amigo/enemigo hubiese sido totalmente distinta si estos aviones hubiesen operado allí.
Como cual?
Saben cual era la identificación amigo enemigo que se utilizaba?
Los aviones argentinos debían encender las luces de aterrizaje!!!
García Cuerva las encendió, pero al desacerse de sus cargas en el mar la artillería lo tomó como un avión agresor y lo derribó.
En el fragor de la lucha, un A4 entró por accidente en un área restringida de Darwin y también fué derribado.

Por supuesto que todo queda en hipótesis de lo que hubiese sucedido.
Absolutamente; Todo lo que se diga y exponga en este tipo de discusiones siempre son hipótesis, lo bueno es exponer los puntos de vista con la lógicas limitaciones que a cada uno nos cabe.

Estamos nuevamente en un punto te vista, seria bueno que nos digas por que llegaste a esa aseveración.
Por todo lo que vengo exponiendo en este topic.
Considero que 5/6 horas al día no alcanzaba para lograr una superioridad aérea lógica, eso suponiendo que los Harrier rehuirían el combate o se mostrarían inferiores a los MIII, que los chaff caseros hubieran funcionado, que los Magic no se engancharían en el sol, que la coordinación de defensa antiaérea fuera perfecta, que la logística de abastecimiento de combustibles, armamento y repuestos a una base de reactores fuera altamente eficiente, que la defensa del aeropuerto sea tan ferrea que no permitiría el acercamiento de buques cañoneros y bombarderos de altura... etc, etc.
Demasiado supuestos para mi entender.
Pero como dice 3-A-202, no deja de ser una hipótesis personal...
Pero de eso se trata este espacio.

Saludos.

Ale.-

 

[chimango]

la técnica de identificacion de amigo/enemigo hubiese sido totalmente distinta si estos aviones hubiesen operado allí.
Como cual?
Saben cual era la identificación amigo enemigo que se utilizaba?
Los aviones argentinos debían encender las luces de aterrizaje!!!
García Cuerva las encendió, pero al desacerse de sus cargas en el mar la artillería lo tomó como un avión agresor y lo derribó.
En el fragor de la lucha, un A4 entró por accidente en un área restringida de Darwin y también fué derribado.

También pasó que el Teniente de Navío Owen Guillermo Crippa luego de atacar con su Aeromachi a los buques británicos en San Carlos el 21 de Mayo, aterrizó en Puerto Argentino, previo enlace radial con la torre de control, que lo guió por una ruta de acceso "especial". Y no tuvo ningún problema. Las crónicas cuentan que Crippa, a cada rato preguntaba a la torre por las defensas, con miedo de que lo derribaran.
En cambio, García Cuerva, padeció el problema de desconocer la ruta de aproximación válida al aeropuerto, ya que el aeropuerto de Puerto Argentino no se planificó como alternativa. Consecuencia: el piloto desconocía la ruta de acceso, y los defensores del aeropuerto no esperaban a un avión de reacción fuera de las rutas de aproximación estipuladas.
A los británicos también les pasaron casos de derribos por "fuego amigo". Y ellos también se manejaban con zonas especiales de vuelo y de aproximaciones.

Saludos.

 

[Aleramon]

Amigo Chimango, te puedo asegurar que García Cuerva conocía el procedimiento de emergencia para aterrizar en Puerto Argentino;
EL se preocupó de averiguarlo antes del 1/5 ya que había manifestado en mas de una oportunidad a su Jefe de Escuadrón y a sus Camaradas que intentaría aterrizar en Malvinas en caso de encontrarse en dificultades, ya que consideraba a la aeronave demasiado importante como para eyectarse por falta de combustible.
García Cuerva se contactó varias veces con el CIC el cual le manifestó que debía eyectarse ya que no había posibilidades de alertar y coordinar a todos los sistemas de defensa antiaérea.
Ante la insistencia del Piloto, se intentó dar aviso a todos los puestos antiaéreos cosa que, como sabemos, en el fragor de la lucha, resultó imposible.
Lo de García Cuerva y Perona fué un acto de gran arrojo ya que se encontraban en ruta de retorno al continente cuando fueron anoticiados que una PAC interceptaría a una escuadrilla de A4B configurados como bombarderos. Los MIII decidieron volver e interponerse sabiendo incluso que no les alcanzaría el combustible para volver al continente.
Desconocía que habían derribos propios por parte de los Ingleses.

Gustavo Argentino García Cuerva - "Paco"
Tengo una foto de este tipo de cuerpo entero... pero las pelotas son tan grandes que no entran en la pantalla.



Saludos.

Ale.-

 

[3-A-202]

Saben cual era la identificación amigo enemigo que se utilizaba?
Los aviones argentinos debían encender las luces de aterrizaje!!!
García Cuerva las encendió, pero al desacerse de sus cargas en el mar la artillería lo tomó como un avión agresor y lo derribó.
En el fragor de la lucha, un A4 entró por accidente en un área restringida de Darwin y también fué derribado..-

Por eso mismo! no estaba planificado su aterrizaje o aproximacion.
Como hacen entonces para aterrizar en sus respectivas bases?
Como aterrizaban en otros conflictos?
Creo que de haber sido una base permanente para estos aparato el "problemas" se hubiese solucionado, no estábamos inventando nada, no?

Considero que 5/6 horas al día no alcanzaba para lograr una superioridad aérea lógica..

No era la misma que utilizaban os Harrier? o eran todo tiempo?

eso suponiendo que los Harrier rehuirían el combate o se mostrarían inferiores a los MIII.

Los Harrier estarían obligados a pelear en altura "único lugar que pudieron mantener supremacía ya que a baja cota "mejor lugar donde se desempeñaban eran presa facil de la AAA.

que los chaff caseros hubieran funcionado, que los Magic no se engancharían en el sol..

Recorda que ahora si podria utilizar los los R 530 junto son los M 550 los que "hipostáticamente le darían una ventaja", aparte de que el combate se desarrollaría donde ellos querían.

que la coordinación de defensa antiaérea fuera perfecta.

Creo que ese es mucho pedir, no hay AAA perfecta, pero todos sabemos el excelente desempeño de la misma.

que la logística de abastecimiento de combustibles, armamento y repuestos a una base de reactores fuera altamente eficiente.

Nuevamente estas pidiendo mucho, de todos modos, los repuestos y demás se tendría que haber desembarcado en las islas junto con los aviones, no tiene lógica enviarlos en medio del conflicto, no?

que la defensa del aeropuerto sea tan ferrea que no permitiría el acercamiento de buques cañoneros y bombarderos de altura... etc, etc..

Otro dato que esta mas que demostrado, desde la utilizacion de los 155 se termino el cañoneo nocturno.

saludos

 

[Juanma]

no me acuerdo bien los nros, creo q eran asi
los ingleses hacian q sus helos vuelen a no mas de 100 nudos y no mas de 50 metros

un scout (casi seguro q era) volo mas rapido de lo debido y se comio un sea dart

tardo mucho tiempo en salir a la luz el "blue on blue" britanico

 

[chimango]

Estimado Aleramon:

Me gustaría agregar que lo escrito por mí acerca de que el capitán García Cuerva desconocía la ruta de aproximación válida al aeropuerto de Puerto Argentino lo hago con referencia al libro Tierra de Nadie, Capítulo 19 : "No me tiren, hijos de ****", capítulo que relata esta alternativa y cuyo título son las palabras del capitán que por radio llenaron de estupor a los operadores del aeropuerto.
Sea como haya ocurrido, una lamentable pérdida de un héroe nacional.

Con respecto a derribos propios por parte de los británicos, está el caso de un helicóptero Gazelle del escuadrón 656 del ejército británico, comandado por el piloto Christopher Griffin, copiloto Simon Cockton y dos integrantes del Real Cuerpo de Señaleros 205.
Griffin maniobró su Gazelle matrícula XX377 hasta las posiciones de la Brigada 5 de Infantería que avanzaba sobre Puerto Argentino. Era 5 de Junio.
La tripulación del Gazelle entregó su carga (equipos de comunicación frente al monte Williams) y regresaba al paraguas misilístico protector de la flota .
El Cardiff al mando del capitán Mike Harris lo detectó a las 04:00 am volando cerca de Fitz Roy, y decidió que ese contacto volaba fuera de la caja especial por la que las naves amigas deberían volar. Rápidamente lanzó los misiles, y uno de los Sea Dart derribó al Gazelle, matando a sus cuatro ocupantes, a poco más de once millas de distancia, un par de millas antes de monte Pleasant.
Fuentes:
Libro Tierra de Nadie, de Ignacio Montes de Oca.
Libro Los Cien Días. del Almirante Sandy Woodward.

Saludos.

 

[Aleramon]

Por eso mismo! no estaba planificado su aterrizaje o aproximacion.
Como hacen entonces para aterrizar en sus respectivas bases?
Como aterrizaban en otros conflictos?
Creo que de haber sido una base permanente para estos aparato el "problemas" se hubiese solucionado, no estábamos inventando nada, no?
La BAM Malvinas si estaba planificada como alternativa de emergencia para reactores. Inclusive se instaló un sistema de freno de emergencia para los Mirage.
La inmensa mayoría de la Fuerzas Armadas poseen dispositivos electrónicos que identifican un buque/avión/tanque como amigo/enemigo.
Aunque esto no es garantía de nada (en el Golfo Pérsico hubo tanques americanos abatidos por artillería propia) pero es un dispositivo básico en cualquier conflicto armado.
En la Bases del continente se utilizaba el mismo sistema (luces de aterrizaje) por mas que los aviones estaban en pantalla de radar e identificados por la torre desde hacía varios minutos. Igual eran apuntados durante todo el trayecto final por la artillería de defensa... por las dudas vió?




No era la misma que utilizaban os Harrier? o eran todo tiempo?
Entiendo que el radar del Harrier poseía mayores características.
Se registraron despegues de Harriers para interceptar a las incursiones de diversión nocturnas de los Fenix.


Los Harrier estarían obligados a pelear en altura "único lugar que pudieron mantener supremacía ya que a baja cota "mejor lugar donde se desempeñaban eran presa facil de la AAA.
Volvemos al tema de la coordinación de fuego y a la necesidad de mantener en el aire a (por lo menos) una escuadrilla de MIII en forma constante...



Recorda que ahora si podria utilizar los los R 530 junto son los M 550 los que "hipostáticamente le darían una ventaja", aparte de que el combate se desarrollaría donde ellos querían.
De los Magic lanzados ninguno acertó al blanco, otros muchos directamente no se pudieron lanzar porque se engancharon al sol... y aquí no importa mucho si los aviones venían del continente o de la BAM Malvinas.
Convengamos que el AIM9L es un arma que marcó un antes y un después en sistemas AA.
Hoy, muchas Fuerzas Armadas del mundo utilizan sus nuevas versiones por tratarse de un misil portante de gran poder de destrucción, con un sistema de guiado que revolucionó el sistema de armas y, además, es un misil relativamente económico si se aplica la ecuación costo/prestación.


Creo que ese es mucho pedir, no hay AAA perfecta, pero todos sabemos el excelente desempeño de la misma.
Nadie niega la capacidad de la AAA, solo pongo en duda la capacidad de coordinación ante la hipótesis que una docena de aviones sobrevuele sus cabezas sin estar del todo seguros quien es quien.



Nuevamente estas pidiendo mucho, de todos modos, los repuestos y demás se tendría que haber desembarcado en las islas junto con los aviones, no tiene lógica enviarlos en medio del conflicto, no?
Repito; la capacidad argentina de improvisación y soluciones sobre la marcha fué asombrosa pero, me parece, en el caso que estamos tratando no tendrían una segunda oportunidad.
Por ej: Para realizar una reparación básica como cambiar un parabrisas los aviones debían de volar desde sus bases patagónicas a sus bases de origen, imaginate en Malvinas.



Otro dato que esta mas que demostrado, desde la utilizacion de los 155 se termino el cañoneo nocturno.
Otra muestra de improvisación; los 155 llegaron sobre el final cuando la BAM había sido atacada en inumerables oportunidades.

Hagamos una cosa, dejame averiguar bien sobre este tema; el 1ro de Mayo va a venir a San Julián el Mayor Posadas quien se desempeñara como 2do jefe del II Escuadrón Aeromóvil Dagger y actualmente es escritor. Si bien no son MIII, El y otra gente que va a estar aquí nos van a poder dar una palabra autorizada sobre el tema.



saludos

Saludos.

Ale.-

 

[3-A-202]

Hagamos una cosa, dejame averiguar bien sobre este tema; el 1ro de Mayo va a venir a San Julián el Mayor Posadas quien se desempeñara como 2do jefe del II Escuadrón Aeromóvil Dagger y actualmente es escritor. Si bien no son MIII, El y otra gente que va a estar aquí nos van a poder dar una palabra autorizada sobre el tema.

OK, espero tu detalle!! Pero vas a ser imparcial no? no me vas a contar lo que no te convenga!!!!

saludos

 

[Aleramon]

Estimado Aleramon:

Me gustaría agregar que lo escrito por mí acerca de que el capitán García Cuerva desconocía la ruta de aproximación válida al aeropuerto de Puerto Argentino lo hago con referencia al libro Tierra de Nadie, Capítulo 19 : "No me tiren, hijos de ****", capítulo que relata esta alternativa y cuyo título son las palabras del capitán que por radio llenaron de estupor a los operadores del aeropuerto.
Sea como haya ocurrido, una lamentable pérdida de un héroe nacional.

Con respecto a derribos propios por parte de los británicos, está el caso de un helicóptero Gazelle del escuadrón 656 del ejército británico, comandado por el piloto Christopher Griffin, copiloto Simon Cockton y dos integrantes del Real Cuerpo de Señaleros 205.
Griffin maniobró su Gazelle matrícula XX377 hasta las posiciones de la Brigada 5 de Infantería que avanzaba sobre Puerto Argentino. Era 5 de Junio.
La tripulación del Gazelle entregó su carga (equipos de comunicación frente al monte Williams) y regresaba al paraguas misilístico protector de la flota .
El Cardiff al mando del capitán Mike Harris lo detectó a las 04:00 am volando cerca de Fitz Roy, y decidió que ese contacto volaba fuera de la caja especial por la que las naves amigas deberían volar. Rápidamente lanzó los misiles, y uno de los Sea Dart derribó al Gazelle, matando a sus cuatro ocupantes, a poco más de once millas de distancia, un par de millas antes de monte Pleasant.
Fuentes:
Libro Tierra de Nadie, de Ignacio Montes de Oca.
Libro Los Cien Días. del Almirante Sandy Woodward.

Saludos.

Gracias por el dato Chimango, no tenía lo del Gazelle.
Lo de la planificación de la BAM Malvinas como alternativa te lo aseguro porque fué un tema de debate constate entre los pilotos ya que era la mas firme posibilidad ante inconvenientes que no les permitieran completar el vuelo de regreso al continente, sobre todo sabiendo que si caían en medio del charco no habría nadie que los buscara (salvo tres pesqueros dispersos en las rutas de regreso y algunos buques de la Armada mas cerca del continente) y además, teniendo en cuenta que al principio del conflicto los pilotos no contaban con el traje anti-exposición que alargarían su sobrevida en al agua en algunos minutos mas.

Ante la negativa del CIC García Cuerva insistió mas de una vez en que le autorizaran el aterrizaje porque no quería perder su avión ("Mi avión tiene un costo demasiado alto y es propiedad de la Nación")
Finalmente el CIC accedió a su reclamo a la par que le recordó el procedimiento convenido de aproximación mientras se desesperaba para tratar de dar aviso a todos los puestos antiaéreos provenientes de diferentes armas. (Halcones de Malvinas)
Según un dato que aparece en el libro "Ellos también Combatieron", capítulo 5 pag 51, García Cuerva fué derribado por un sistema de cañones antiaéreos de disparo automatizado.

Después del incidente de García Cuerva la posibilidad de aterrizar en Malvinas se dejó de lado; todo piloto que volara un avión con desperfectos o inconvenientes que hacían dudar sobre su capacidad de completar el vuelo de regreso, directamente buscaba eyectarse sobre alguna de las islas.

Saludos.

Ale.-

 

[Aleramon]

OK, espero tu detalle!! Pero vas a ser imparcial no? no me vas a contar lo que no te convenga!!!!

saludos

JAJA!!
Te prometo que si!!
En serio, no es que yo crea que tengo razón ni mucho menos, es mas, en prinicipio también pensaba que era buena idea poner un escuadrón de cazas en MLV pero a todo el que le pregunto me contesta lo mismo: "Una locura"
Le voy a preguntar a varios pilotos y oficiales mas, prometo publicar todas las opiniones.

Saludos.

Ale.-

 

[Aleramon]

no me acuerdo bien los nros, creo q eran asi
los ingleses hacian q sus helos vuelen a no mas de 100 nudos y no mas de 50 metros

un scout (casi seguro q era) volo mas rapido de lo debido y se comio un sea dart

tardo mucho tiempo en salir a la luz el "blue on blue" britanico

Gracias Juanma por el dato!

Saludos.

Ale.-

 

[Juanma]

de nada, a mi edad ya falla la memoria
chimango dijo la posta supongo

supongo porq tengo fresco q el gazelle volo mas rapido de lo debido,
igual se entiende.........