Los soviéticos elaboraron proyectos al respecto, utilizando el R-27K, no se porque no prosperaron.
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Misil Chino Anti-Portaviones ¿mito o realidad?
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el hubble le puede sacar una foto a otro universo... a lo que voy, es que no vamos a saber cuanto es la resolucion de los satelites espias...porque no te lo van a dar a conocer jamas...pero imaginate que si existe el hubble con tan alta resolucion y a tan grandes distancias...un satelite de observacion militar, a muchisima menor distancia...no dudes que no pueda hacerlo.
te reitero...en malvinas, los satelites rusos proporcionaron informacion de la posicion de la flota inglesa para el dia 30 de mayo.
justamente...es porque es una fotografia para que tengas de referencia de cuanto representa a nivel regional.
por la flexibilidad... es mil veces mejor tener a 20 aviones que realicen 30 salidas cada uno, a cualquier lado del mundo y sin riesgo de guerra total nuclear...que un solo misil, para "un blanco" determinado.
es lo mismo que ocurria en la segunda guerra mundial...aunque los aliados tenian tanta tecnologia (o mas) que los alemanes, mientras estos ultimos se volcaban por la V2...los aliados seguian fabricando b17 y lancaster.
la flexiblidad es todo.
te lo planteo distinto...a cuantos paises les dejaron fabricar icbm?...
La cosa es simple...si vos decis que vas a desarrollar un arma estrategica estratosferica para hundir un barco...no te lo van a permitir de ninguna forma, porque existe la posibilidad que en vez de tener un cabeza convencional de 1000 kilos, le pongas una de 20 kilotonoes o agente vx... por mas que vayas, "con la mejor onda", no te lo van a dejar fabricar (caso condor 2).
en otras palabras..."el mundo" (los cinco grandes) no van a dejar que fabriques un vector IMPORTANTISIMO que llegue a nivel estrategico...porque tranquilamente le podes cambiar de cabeza y se acabo la joda...
ahora bien, cuando el mundo "pueda" fabricar lo que quiera...vas a ver, que este tipo de armas, se va a reproducir por todos lados...simplemente, porque es un arma "defensiva" para tratar de golpear convencionalmente "mas alla" del alcance de tu enemigo.
un abrazo
?
No me explique. Rusia, Francia, GB, EEUU disponen de tecnologia de satelites. Disponen de icbms, vamos, rusos y yankis por miles. A esos dos, y a franceses y brits, no va a venir a darles clases sobre mvr china, desde luego, ni nadie. Lo inventaron ellos. Sobre sistemas de guiado, idem de lienzo.
Si le das a un porta, le das al resto. Todos tenian flotas, y sus enemigos tenian flotas. Quien les prohibia a ellos, hacer eso que me estais mostrando tan facil? Que les impedia a los yankis desarrollar lo que los chinos ahora, y no preocuparse de las flotas sovieticas? Que le impedia a Francia hacer lo mismo? a Rusia? Y ninguno lo tiene. Algo tan facil, como lo mostrais, que mata flotas como se comen palomitas... y solo han caido los chinos? Para que se molesto EEUU en desarrollar, probar, la doctrina de ataque naval, lo que valen las armas, etc.. en el harpoon... si con cincuenta icbm de los que le sobran liquida dos veces todos los grupos navales rusos? Que le impedia a los rusos hacer lo mismo? Que le impedia a los franceses tener disponible esa arma? para que se molestaron los Britanicos con la corporate.. cuando acojonaba mas al momento de tomar Malvinas os hubiesen fundido toda la ara en diez minutos?.
Vamos, es el arma perfecta y facil segun lo mostrais. Ni tan siquiera tiene que ir equipada con cabezas nucleares, asi que fuera politica.. y nadie la tiene? solo han caido los chinos? Porque todos los otros tenian enemigos, esos enemigos tenian armadas poderosas, y no se fueron por ahi.. se fueron a desarrollar cariiiiisimos aviones de ataque naval, que portan cariiiisimos misiles antibuques, que adiestrar a sus tripulaciones cuesta un huevo y la yema del otro.. cuando con cincuenta icbms retirados despues de algun tratado, asunto listo.
No, aqui hay algo que no cuadra mucho.
Si le das a un porta, le das al resto. Todos tenian flotas, y sus enemigos tenian flotas. Quien les prohibia a ellos, hacer eso que me estais mostrando tan facil? Que les impedia a los yankis desarrollar lo que los chinos ahora, y no preocuparse de las flotas sovieticas? Que le impedia a Francia hacer lo mismo? a Rusia? Y ninguno lo tiene. Algo tan facil, como lo mostrais, que mata flotas como se comen palomitas... y solo han caido los chinos? Para que se molesto EEUU en desarrollar, probar, la doctrina de ataque naval, lo que valen las armas, etc.. en el harpoon... si con cincuenta icbm de los que le sobran liquida dos veces todos los grupos navales rusos? Que le impedia a los rusos hacer lo mismo? Que le impedia a los franceses tener disponible esa arma? para que se molestaron los Britanicos con la corporate.. cuando acojonaba mas al momento de tomar Malvinas os hubiesen fundido toda la ara en diez minutos?.
Vamos, es el arma perfecta y facil segun lo mostrais. Ni tan siquiera tiene que ir equipada con cabezas nucleares, asi que fuera politica.. y nadie la tiene? solo han caido los chinos? Porque todos los otros tenian enemigos, esos enemigos tenian armadas poderosas, y no se fueron por ahi.. se fueron a desarrollar cariiiiisimos aviones de ataque naval, que portan cariiiisimos misiles antibuques, que adiestrar a sus tripulaciones cuesta un huevo y la yema del otro.. cuando con cincuenta icbms retirados despues de algun tratado, asunto listo.
No, aqui hay algo que no cuadra mucho.
S
SnAkE_OnE
no te creas, toda medida produce una contramedida y soluciones asimetricas..
Conste que yo no creo en eso de los lobbys y esas cosas, pero venga.. vamos a ponerle si. Y los rusos? Eran comunistisk. Ahi no habia negocio de nadie. Si no robaban de ahí, directamente iban al tesoro y se llevaban rublos por toneladas. Ahi no habia aparatchit industrial-militar.. si era dle estado todo. Tenian el poder absoluto y al que tosia mas fuerte a la lublianka a darle pasaporte.
Para que se mataron a desarrollar bombarderos navales, misiles la ostia de caros, entrenar y pagar esas tripulaciones, las que mas deben cobrar, y estar en riesgo de no poder parar los cvs yankis.. cuando nadie les iba a enseñar nada sobre icbms, mrv y sistemas de guiado?. Saben y sabian mas ellos que los chinos. Quien iba a ser el chulo que se lo iba a impedir a la gran rusia roja?. Y nanay, no lo tienen.
Para que se mataron a desarrollar bombarderos navales, misiles la ostia de caros, entrenar y pagar esas tripulaciones, las que mas deben cobrar, y estar en riesgo de no poder parar los cvs yankis.. cuando nadie les iba a enseñar nada sobre icbms, mrv y sistemas de guiado?. Saben y sabian mas ellos que los chinos. Quien iba a ser el chulo que se lo iba a impedir a la gran rusia roja?. Y nanay, no lo tienen.
te lo deje expresado en el primer mensaje...cuando el NORAD vea que parte un misil estrategico, el alto mando JAMAS podra diferenciar si el blanco es un portaaviones con una cabeza convencional de 1000 kilos de tnt...o la ciudad de los angeles con un cabeza nuclear de 10 megatones.... en otras palabras....si tu respuesta en convencional de esa categoria, vas a provocar la guerra mundial nuclear...seguramente, hay acuerdos tasitos al respecto.
de igual manera, recorda que "no hay mucha diferencia en si" a lo que eran armas como el ss-n-3, ss-n-12, as-4, as-5, as-6...
porque la flota de superficie sovietica no era una amenaza...la amenaza, era la submarina, y es por eso de la necesidad de la US NAVY de contar con tantas fragatas, destructores, cruceros y carrier.
porque la fabricacion de misiles ICBM (independientemente de la cabeza) esta limitada por los tratados SALT...entonces, si vas a tener 100 ICBM...que preferis tener?...100 nuke o 50 y 50 convencionales?
un abrazo
Pasaron mas de 20 años desde el fin de la guerra fria, con muchos avances tecnólogicos. Capaz que en esa epoca se encontraron con algún obstaculo insalvable o se cancelo su desarrollo (en caso de la versión antiportaaviones del R-27) por fin de la guerra fría, desaparición o disminución de amenazas, recortes presupuestarios, etc
Cada uno desarrolla sus doctrinas de acuerdo a sus objetivos, necesidades y capacidades. Porque EEUU no tiene grandes misiles supersónicos antibuque y los rusos si?
Sera que en el 82, hace mas de 30 años, no estaban disponibles las tecnologias de miniaturización y microelectronica? O que los britanicos no tenian la necesidad de un arma de ese tipo? La hipotesis real y posible de una posible recuperación armada de las Islas por parte de Argentina comenzo a ser tomada en serio por los ingleses en 1978....y en última instancia no les hizo falta algo tan complejo y sofisticado, le basto con una salva de viejos torpedos para mandar a la ARA a puerto
No te entiendo.
Tano, las limitaciones que me muestras sobre no distinguir icbms nucleares o no( y estoy de acuerdo contigo en esto, eh. A ver como los distingues)... existe ahora tambien. Les importa a los chinos? obviamente no. Si a los chinos, que son mas abiertos de lo que lo eran los locos comunistich, no les importa.. le iba a importar al politburo. ni pizca.
La flota de superficie sovietica claro que era un problema. No era un problema insoluble, pero no les iba a salir gratis a los americanos liquidarla. Y sin nadie que les tosiera arriba, se iban a dedicar a la caza de los de abajo mas tranquilos. Lo que me lleva a la misma tortilla.. la flota de superficie yanki si era un problema para los rusos. Un problemon. Y ... nada. de nada.
En cuanto a los icbms, mas de lo mismo. Si te ahorras los costos de toda arma antibuque, construyes cuatro ohios mas y metes todos los icbms ahi. Y te guardas cincuenta desde silos para borrar flotas. Lo mismo los ruskis.. tenian para aburrir, y cincuenta mas cincuenta menos la verdad poco les iba a mover el flequillo.
La flota de superficie sovietica claro que era un problema. No era un problema insoluble, pero no les iba a salir gratis a los americanos liquidarla. Y sin nadie que les tosiera arriba, se iban a dedicar a la caza de los de abajo mas tranquilos. Lo que me lleva a la misma tortilla.. la flota de superficie yanki si era un problema para los rusos. Un problemon. Y ... nada. de nada.
En cuanto a los icbms, mas de lo mismo. Si te ahorras los costos de toda arma antibuque, construyes cuatro ohios mas y metes todos los icbms ahi. Y te guardas cincuenta desde silos para borrar flotas. Lo mismo los ruskis.. tenian para aburrir, y cincuenta mas cincuenta menos la verdad poco les iba a mover el flequillo.
Primero, que tan seguro estas que no los tienen?
Segundo: Si realmente no los tienen, quiza prefieran basar sus tacticas en otras cosas.
Por ejemplo, Rusia podria tener 5 portaaviones para tratar de contrarrestar a USA y sus casi 10, sin embargo tiene solo 1, y no planea tener mas en el futuro inmediato. Sin embargo, no estamos discutiendo si un portaaviones es util o no.
A USA, un arma como esa quiza no le sirve a la escala que la usaria. Contra quienes suele pelear USA? armadas de inexistentes a pequeñas/medianas en sus constantes guerras, que tienen un par de barcos, a veces obsoletos; Te parece que vale la pena usar misiles como estos, que no deben ser para nada baratos en este tipo de blancos? Es como tirarle un Exocet a un pesquero un un Amraam a un C152.
Y si se diera el caso de una nueva guerra mundial, contra China y Rusia juntas... cuantos blancos de alto valor tiene que enfrentar? 1 portaaviones de cada una de las marinas. Entonces, contra que usaria USA todo un diseño de un vector como este? solo para 2 blancos? no es redituable. Mas teniendo 10 portaaviones para hacerles frente. Te ponen 3 portaaviones cerca, te lanzan un ataque con 30 F18 y te clavaron 60 misiles a tu unico portaaviones. Y si perdieron 10 F18 en la maniobra... no es tan grave, pues ya anularon toda tu capacidad aerea en el mar. Mucho mas simple y economico.
Ni hablar, de las fuerzas submarinas para enfrentar a esos 2 unicos portaaviones.
China no tiene esa posibilidad. Sabe que acercase mucho al portaaviones yanqui, con un grupo aereo de solo 1 portaaviones es MUY dificil. Y en el caso de que le fuera masomenos bien, tiene que repetir eso 10 veces.
Entonces, China necesita un enfoque totalmente distinto al que tiene USA. Y quiza por eso, USA no diseña un vector como este.
pd: La opcion de Ale tambien es valedera.
china no es firmante del tratado INF.
hace 50 años atras, no existia la capacidad de guiado y lockeado como hoy...ni tampoco la capacidad de reconocimiento satelital como hoy existe.
es parte de los tratados SALT I Y 2, como asi tambien INF...los rusos y los yankies...no tenian como unico enemigo a ellos mismos.
Que no sea firmante del tratado, sigue sin evitar que si disparan eso contra un grupo de tareas yanki, el norad sigue sin distinguir si va al carrier o a San Francisco. Ellos ven que un icbm va pal cielo.. y a saber donde cae. Lo que hayan firmado o no.. importa nada.
Hace cincuenta años no.. hace treinta ya iba la cosa mejor. Hace veinte, tambien podian. Y decidieron que no. Que a desarrollar tupolevs y caros misiles antibuque para parar una amenaza bien presente. Pero nada de nada de nada de algo que los sacaba del apuro bien facil.
Los tratados son algo negociado entre los dos para mantener el equilibrio y reducir arsenal mientras siguen teniendo la capacidad de vaporizarse varias veces. Que no lo pueden hacer diez y solo tres veces? bueno, podia negociarse un pequeño lote de icbms por ambas partes, a cambio de algun bombardero estrategico. Había mil maneras de conservar unos pocos icbms. Y nada.
bueno, enrommel. CAsi, casi, pero a ver si me explico. A Usa es cierto que los cvs chinos y rusos le importaban poco y nada. Veinte o treinta fragatas antiaereas tipo aegis, aun sin llegar a la finura de este, si les preocupan, creeme. Les preocupan sus aviones, sus pilotos, y demas. Y siguen siendo bichos de un alto valor militar. Nos funden tres f100 a nosotros y se van por el retrete entre 2500-3000 millones de euracos. Amen del agujero que te crea en la red de defensa aerea, que son parte de el. El roto iba a ser grande, y no solo de cvns vive el hombre.
A lo que voy. Mas alla de cuestiones de doctrina, en la guerra fria esos dos han desarrollado cualquier tipo de arma que podia matar al otro de las mil maneras mas perras que te podias imaginar. Y bien parecidas ambas. Ambos tienen icbms para darle la del pulpo al otro varias veces. Ambos tienen subs para hacer lo mismo. Tienen bombarderos estrategicos, han desarollado aviones parecidos, incluso el uso de armas tacticas nucleares. Que tiene uno que otro no tenga casi parecido? casi nada. O nada.Y justamente eso... justamente eso no. Ninguno de los dos.
Los yankis han invertido la friolera de ... uffff no se, que alguien pruebe a calcularlo, lo que se han gastado en su navy. Saben todo lo que se puede saber sobre icbms, mrvs, guiados, etc. Saben, aun en el caso de que no lo posean, las posibilidades que te da ese arma. Y tampoco se les ve asin muy preocupados por el invento chino. Se han preocupado lo mas minimo por algo que deben saber hasta dodne puede llegar? o mas bien se la trae floja, y se han metido en el lio de ponerse a construir diez cvn nuevitos a 10000 millones la unidad?. Mientras tanto los chinos tan felices. Si, si, pensaran. construye, que yo con dos satelites y cien icbms de a peseta, te los voy a fundir a placer.
A mi sigue sin cuadrarme.
Hace cincuenta años no.. hace treinta ya iba la cosa mejor. Hace veinte, tambien podian. Y decidieron que no. Que a desarrollar tupolevs y caros misiles antibuque para parar una amenaza bien presente. Pero nada de nada de nada de algo que los sacaba del apuro bien facil.
Los tratados son algo negociado entre los dos para mantener el equilibrio y reducir arsenal mientras siguen teniendo la capacidad de vaporizarse varias veces. Que no lo pueden hacer diez y solo tres veces? bueno, podia negociarse un pequeño lote de icbms por ambas partes, a cambio de algun bombardero estrategico. Había mil maneras de conservar unos pocos icbms. Y nada.
bueno, enrommel. CAsi, casi, pero a ver si me explico. A Usa es cierto que los cvs chinos y rusos le importaban poco y nada. Veinte o treinta fragatas antiaereas tipo aegis, aun sin llegar a la finura de este, si les preocupan, creeme. Les preocupan sus aviones, sus pilotos, y demas. Y siguen siendo bichos de un alto valor militar. Nos funden tres f100 a nosotros y se van por el retrete entre 2500-3000 millones de euracos. Amen del agujero que te crea en la red de defensa aerea, que son parte de el. El roto iba a ser grande, y no solo de cvns vive el hombre.
A lo que voy. Mas alla de cuestiones de doctrina, en la guerra fria esos dos han desarrollado cualquier tipo de arma que podia matar al otro de las mil maneras mas perras que te podias imaginar. Y bien parecidas ambas. Ambos tienen icbms para darle la del pulpo al otro varias veces. Ambos tienen subs para hacer lo mismo. Tienen bombarderos estrategicos, han desarollado aviones parecidos, incluso el uso de armas tacticas nucleares. Que tiene uno que otro no tenga casi parecido? casi nada. O nada.Y justamente eso... justamente eso no. Ninguno de los dos.
Los yankis han invertido la friolera de ... uffff no se, que alguien pruebe a calcularlo, lo que se han gastado en su navy. Saben todo lo que se puede saber sobre icbms, mrvs, guiados, etc. Saben, aun en el caso de que no lo posean, las posibilidades que te da ese arma. Y tampoco se les ve asin muy preocupados por el invento chino. Se han preocupado lo mas minimo por algo que deben saber hasta dodne puede llegar? o mas bien se la trae floja, y se han metido en el lio de ponerse a construir diez cvn nuevitos a 10000 millones la unidad?. Mientras tanto los chinos tan felices. Si, si, pensaran. construye, que yo con dos satelites y cien icbms de a peseta, te los voy a fundir a placer.
A mi sigue sin cuadrarme.
No, no es eso, Tano. Armas y millones se han gastado por trillones y algunas son mejores que otras. Y pienso que nadie se gasta las perras, que a todos les duele, en algo que no crean qeu puede funcionar. Aunque a veces se equivocan. Mira los zumwalt. Les han salido tan caros que van a hacer tres, y van a ser irrelevantes de todo punto de vista mas que para madurar algún sistema en concreto. Es un programa muerto, acabado y con certificado de defuncion tal y como fue pensado en un principio.
Yo lo que dudo, es que ese programa del misil anticarrier chino sea tan facil como me lo habeis mostrado vosotros. Y que en algun lado tiene que estar la pega para que eso no funcione asi de facil. Y qeu de alguna manera, los yankis rusos y demas han sido usuarios de esos misiles y eso satelites que los chinos proyectan usar antes que ellos, y no creo que sepan menos que los chinos sobre esos sistemas. Y no se les ve ni interesados en copiarlo, ni muy preocupados por lo que hagan los chinos. Y pienso que por algo debe ser.
De todas maneras, aun sin coincidir, ha sido un intercambio de ideas agradable y he ledio todos los post con atencion y agrado. Y ha sido un placer.
Yo lo que dudo, es que ese programa del misil anticarrier chino sea tan facil como me lo habeis mostrado vosotros. Y que en algun lado tiene que estar la pega para que eso no funcione asi de facil. Y qeu de alguna manera, los yankis rusos y demas han sido usuarios de esos misiles y eso satelites que los chinos proyectan usar antes que ellos, y no creo que sepan menos que los chinos sobre esos sistemas. Y no se les ve ni interesados en copiarlo, ni muy preocupados por lo que hagan los chinos. Y pienso que por algo debe ser.
De todas maneras, aun sin coincidir, ha sido un intercambio de ideas agradable y he ledio todos los post con atencion y agrado. Y ha sido un placer.
Pero pensa un poco mas alla.
Estamos hablando de un arma que es casi especifica para portas o similares.
Otras variables a tener en cuenta:
Cuanto le joden a Rusia los Portaaviones yanquis y cuanto a China? Mira un mapa, y te vas a dar cuenta, que los portaaviones, contra Rusia, no son la gran cosa, ya que poco le afecta. Rusia tiene poca costa de mar, con bocas muy estrechas del lado del Atlantico. Y desde el Pacifico, en Rusia casi no hay nada, ya qu ela mayoria esta cerca de Europa o en el medio.
En cambio, a China, en toda su extension maritima, le clavas 5 portaaviones un poco alejados de la costa y le cerraste la salida.
- China esta bastante atras en cantidad/calidad de material de guerra. No tiene los cazas aeronavales que si tienen Rusia y USA. Y eso, lleva muchos años formar, no solo fabricar, sino doctrinas, pilotos, etc. Con un vector como este, suple en parte esto.
- Tanto Rusia como USA durante la guerra fria, buscaron armas de ataques directos al continente, y no tanto de una guerra aeronaval o convencional. Distinto es el caso de China..
No se... hay muchas razones algunas pequeñas, algunas mas grandes que veo para que esto no me parezca raro.
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