Misil Chino Anti-Portaviones ¿mito o realidad?

Grulla

Colaborador
Colaborador
Espera que no me explique bien, tano. El geoestacionario es capaz de discriminar con sus sensores hasta ver la foto de mi casa? o para eso necesitas un satelite de orbitas mas bajas?

Pero estas suponiendo que un geoestacionario saco esa foto. Solo aclare a la altura que opera un satelite estacionario. Nadie saba a ciencia cierta los equipos que llevan los satelites militares, hasta hace poco ni siquiera se conocía los nombres de los satelites norteamericanos, menos los chinos:

http://danielmarin.naukas.com/2013/...lave-de-los-satelites-espias-norteamericanos/
 
No estoy suponiendo. Estoy preguntando, que ya he dicho que voy muy pez con el tema de satelites. A ver si me aclaro o alguien que sepa me aclare como es.
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
Los soviéticos elaboraron proyectos al respecto, utilizando el R-27K, no se porque no prosperaron.

http://bastion-karpenko.ru/brpk/

 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Ahhh vale, que algun experto en esto venga y nos desasne, por lo menos a mi. ES que creo que ahí esta el truco. Esta es mi opinion y seguro digo una burrada, pero me cuesta creer que un satelite pueda sacar fotos de la tierra casi entera y a la vez mostrarte el porta con todo detalle. Es que vuelvo a repetir.. con una docena dominas el mundo.
el hubble le puede sacar una foto a otro universo... a lo que voy, es que no vamos a saber cuanto es la resolucion de los satelites espias...porque no te lo van a dar a conocer jamas...pero imaginate que si existe el hubble con tan alta resolucion y a tan grandes distancias...un satelite de observacion militar, a muchisima menor distancia...no dudes que no pueda hacerlo.
te reitero...en malvinas, los satelites rusos proporcionaron informacion de la posicion de la flota inglesa para el dia 30 de mayo.
Porque la imagen de los poteros esta muy chula, pero si no discrimina por debajo de eso, como valor militar para encontrar un porta es nula. Porque el circulo que representa un potero ahí, es más grande que la provincia de ourense. Y volvemos a estar en lo mismo. Donde, exactamente?.
justamente...es porque es una fotografia para que tengas de referencia de cuanto representa a nivel regional.


Es que no me cuadra algo. Mira, flotas tiene todo el mundo. Y aviones a nadie le gusta perderlos. Si fuese tan facil como eso, para que molestarse en escuadrones de ataque naval, desarrollar misiles antibuque, y toda la doctrina asociada? quiero decir... En tecnologia de vehiculos de reentrada y guiados nadie le va a dar clases a rusos y yankis, y brits y franceses.
por la flexibilidad... es mil veces mejor tener a 20 aviones que realicen 30 salidas cada uno, a cualquier lado del mundo y sin riesgo de guerra total nuclear...que un solo misil, para "un blanco" determinado.
es lo mismo que ocurria en la segunda guerra mundial...aunque los aliados tenian tanta tecnologia (o mas) que los alemanes, mientras estos ultimos se volcaban por la V2...los aliados seguian fabricando b17 y lancaster.
la flexiblidad es todo.
Y todo el mundo tiene una flota. Si le das a un porta, le das a una fragata aegis y a un tipo 45 y a un lsd y a lo que quieras. Para que molestarse si con un icbm ( y no los tenian por cientos, los tenian por miles) te cargas un grupo de tareas sin levantarte del sillon?.
te lo planteo distinto...a cuantos paises les dejaron fabricar icbm?...
La cosa es simple...si vos decis que vas a desarrollar un arma estrategica estratosferica para hundir un barco...no te lo van a permitir de ninguna forma, porque existe la posibilidad que en vez de tener un cabeza convencional de 1000 kilos, le pongas una de 20 kilotonoes o agente vx... por mas que vayas, "con la mejor onda", no te lo van a dejar fabricar (caso condor 2).
en otras palabras..."el mundo" (los cinco grandes) no van a dejar que fabriques un vector IMPORTANTISIMO que llegue a nivel estrategico...porque tranquilamente le podes cambiar de cabeza y se acabo la joda...
ahora bien, cuando el mundo "pueda" fabricar lo que quiera...vas a ver, que este tipo de armas, se va a reproducir por todos lados...simplemente, porque es un arma "defensiva" para tratar de golpear convencionalmente "mas alla" del alcance de tu enemigo.
un abrazo
 
Los satelites geostacionarios, como los que vienen nombrando, estan bastante alto (mas de 30.000 km) no es tan facil llegar y derribar algo en esa posición. Todos los derribos de satelites hasta ahora han sido en orbitas bajas

¿30000 km :eek:?
 
No me explique. Rusia, Francia, GB, EEUU disponen de tecnologia de satelites. Disponen de icbms, vamos, rusos y yankis por miles. A esos dos, y a franceses y brits, no va a venir a darles clases sobre mvr china, desde luego, ni nadie. Lo inventaron ellos. Sobre sistemas de guiado, idem de lienzo.

Si le das a un porta, le das al resto. Todos tenian flotas, y sus enemigos tenian flotas. Quien les prohibia a ellos, hacer eso que me estais mostrando tan facil? Que les impedia a los yankis desarrollar lo que los chinos ahora, y no preocuparse de las flotas sovieticas? Que le impedia a Francia hacer lo mismo? a Rusia? Y ninguno lo tiene. Algo tan facil, como lo mostrais, que mata flotas como se comen palomitas... y solo han caido los chinos? Para que se molesto EEUU en desarrollar, probar, la doctrina de ataque naval, lo que valen las armas, etc.. en el harpoon... si con cincuenta icbm de los que le sobran liquida dos veces todos los grupos navales rusos? Que le impedia a los rusos hacer lo mismo? Que le impedia a los franceses tener disponible esa arma? para que se molestaron los Britanicos con la corporate.. cuando acojonaba mas al momento de tomar Malvinas os hubiesen fundido toda la ara en diez minutos?.

Vamos, es el arma perfecta y facil segun lo mostrais. Ni tan siquiera tiene que ir equipada con cabezas nucleares, asi que fuera politica.. y nadie la tiene? solo han caido los chinos? Porque todos los otros tenian enemigos, esos enemigos tenian armadas poderosas, y no se fueron por ahi.. se fueron a desarrollar cariiiiisimos aviones de ataque naval, que portan cariiiisimos misiles antibuques, que adiestrar a sus tripulaciones cuesta un huevo y la yema del otro.. cuando con cincuenta icbms retirados despues de algun tratado, asunto listo.

No, aqui hay algo que no cuadra mucho.
 
¿Sera quizá que si solo se concentraran en un arma "decisiva", se les acaba el gigantesco negocio de desarrollo y venta de armas a muchos?
 
Conste que yo no creo en eso de los lobbys y esas cosas, pero venga.. vamos a ponerle si. Y los rusos? Eran comunistisk. Ahi no habia negocio de nadie. Si no robaban de ahí, directamente iban al tesoro y se llevaban rublos por toneladas. Ahi no habia aparatchit industrial-militar.. si era dle estado todo. Tenian el poder absoluto y al que tosia mas fuerte a la lublianka a darle pasaporte.

Para que se mataron a desarrollar bombarderos navales, misiles la ostia de caros, entrenar y pagar esas tripulaciones, las que mas deben cobrar, y estar en riesgo de no poder parar los cvs yankis.. cuando nadie les iba a enseñar nada sobre icbms, mrv y sistemas de guiado?. Saben y sabian mas ellos que los chinos. Quien iba a ser el chulo que se lo iba a impedir a la gran rusia roja?. Y nanay, no lo tienen.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
No me explique. Rusia, Francia, GB, EEUU disponen de tecnologia de satelites. Disponen de icbms, vamos, rusos y yankis por miles. A esos dos, y a franceses y brits, no va a venir a darles clases sobre mvr china, desde luego, ni nadie. Lo inventaron ellos. Sobre sistemas de guiado, idem de lienzo.

Si le das a un porta, le das al resto. Todos tenian flotas, y sus enemigos tenian flotas. Quien les prohibia a ellos, hacer eso que me estais mostrando tan facil?
te lo deje expresado en el primer mensaje...cuando el NORAD vea que parte un misil estrategico, el alto mando JAMAS podra diferenciar si el blanco es un portaaviones con una cabeza convencional de 1000 kilos de tnt...o la ciudad de los angeles con un cabeza nuclear de 10 megatones.... en otras palabras....si tu respuesta en convencional de esa categoria, vas a provocar la guerra mundial nuclear...seguramente, hay acuerdos tasitos al respecto.
de igual manera, recorda que "no hay mucha diferencia en si" a lo que eran armas como el ss-n-3, ss-n-12, as-4, as-5, as-6...

Que les impedia a los yankis desarrollar lo que los chinos ahora, y no preocuparse de las flotas sovieticas?
porque la flota de superficie sovietica no era una amenaza...la amenaza, era la submarina, y es por eso de la necesidad de la US NAVY de contar con tantas fragatas, destructores, cruceros y carrier.

Algo tan facil, como lo mostrais, que mata flotas como se comen palomitas... y solo han caido los chinos? Para que se molesto EEUU en desarrollar, probar, la doctrina de ataque naval, lo que valen las armas, etc.. en el harpoon... si con cincuenta icbm de los que le sobran liquida dos veces todos los grupos navales rusos? Que le impedia a los rusos hacer lo mismo? Que le impedia a los franceses tener disponible esa arma? para que se molestaron los Britanicos con la corporate.. cuando acojonaba mas al momento de tomar Malvinas os hubiesen fundido toda la ara en diez minutos?.
porque la fabricacion de misiles ICBM (independientemente de la cabeza) esta limitada por los tratados SALT...entonces, si vas a tener 100 ICBM...que preferis tener?...100 nuke o 50 y 50 convencionales?

un abrazo
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
Si le das a un porta, le das al resto. Todos tenian flotas, y sus enemigos tenian flotas. Quien les prohibia a ellos, hacer eso que me estais mostrando tan facil? Que les impedia a los yankis desarrollar lo que los chinos ahora, y no preocuparse de las flotas sovieticas? Que le impedia a Francia hacer lo mismo? a Rusia?

Pasaron mas de 20 años desde el fin de la guerra fria, con muchos avances tecnólogicos. Capaz que en esa epoca se encontraron con algún obstaculo insalvable o se cancelo su desarrollo (en caso de la versión antiportaaviones del R-27) por fin de la guerra fría, desaparición o disminución de amenazas, recortes presupuestarios, etc


Y ninguno lo tiene. Algo tan facil, como lo mostrais, que mata flotas como se comen palomitas... y solo han caido los chinos? Para que se molesto EEUU en desarrollar, probar, la doctrina de ataque naval, lo que valen las armas, etc.. en el harpoon... si con cincuenta icbm de los que le sobran liquida dos veces todos los grupos navales rusos?

Cada uno desarrolla sus doctrinas de acuerdo a sus objetivos, necesidades y capacidades. Porque EEUU no tiene grandes misiles supersónicos antibuque y los rusos si?


para que se molestaron los Britanicos con la corporate.. cuando acojonaba mas al momento de tomar Malvinas os hubiesen fundido toda la ara en diez minutos?.

Sera que en el 82, hace mas de 30 años, no estaban disponibles las tecnologias de miniaturización y microelectronica? O que los britanicos no tenian la necesidad de un arma de ese tipo? La hipotesis real y posible de una posible recuperación armada de las Islas por parte de Argentina comenzo a ser tomada en serio por los ingleses en 1978....y en última instancia no les hizo falta algo tan complejo y sofisticado, le basto con una salva de viejos torpedos para mandar a la ARA a puerto
 
Tano, las limitaciones que me muestras sobre no distinguir icbms nucleares o no( y estoy de acuerdo contigo en esto, eh. A ver como los distingues)... existe ahora tambien. Les importa a los chinos? obviamente no. Si a los chinos, que son mas abiertos de lo que lo eran los locos comunistich, no les importa.. le iba a importar al politburo. ni pizca.

La flota de superficie sovietica claro que era un problema. No era un problema insoluble, pero no les iba a salir gratis a los americanos liquidarla. Y sin nadie que les tosiera arriba, se iban a dedicar a la caza de los de abajo mas tranquilos. Lo que me lleva a la misma tortilla.. la flota de superficie yanki si era un problema para los rusos. Un problemon. Y ... nada. de nada.

En cuanto a los icbms, mas de lo mismo. Si te ahorras los costos de toda arma antibuque, construyes cuatro ohios mas y metes todos los icbms ahi. Y te guardas cincuenta desde silos para borrar flotas. Lo mismo los ruskis.. tenian para aburrir, y cincuenta mas cincuenta menos la verdad poco les iba a mover el flequillo.
 
No me explique. Rusia, Francia, GB, EEUU disponen de tecnologia de satelites. Disponen de icbms, vamos, rusos y yankis por miles. A esos dos, y a franceses y brits, no va a venir a darles clases sobre mvr china, desde luego, ni nadie. Lo inventaron ellos. Sobre sistemas de guiado, idem de lienzo.

Si le das a un porta, le das al resto. Todos tenian flotas, y sus enemigos tenian flotas. Quien les prohibia a ellos, hacer eso que me estais mostrando tan facil? Que les impedia a los yankis desarrollar lo que los chinos ahora, y no preocuparse de las flotas sovieticas? Que le impedia a Francia hacer lo mismo? a Rusia? Y ninguno lo tiene. Algo tan facil, como lo mostrais, que mata flotas como se comen palomitas... y solo han caido los chinos? Para que se molesto EEUU en desarrollar, probar, la doctrina de ataque naval, lo que valen las armas, etc.. en el harpoon... si con cincuenta icbm de los que le sobran liquida dos veces todos los grupos navales rusos? Que le impedia a los rusos hacer lo mismo? Que le impedia a los franceses tener disponible esa arma? para que se molestaron los Britanicos con la corporate.. cuando acojonaba mas al momento de tomar Malvinas os hubiesen fundido toda la ara en diez minutos?.

Vamos, es el arma perfecta y facil segun lo mostrais. Ni tan siquiera tiene que ir equipada con cabezas nucleares, asi que fuera politica.. y nadie la tiene? solo han caido los chinos? Porque todos los otros tenian enemigos, esos enemigos tenian armadas poderosas, y no se fueron por ahi.. se fueron a desarrollar cariiiiisimos aviones de ataque naval, que portan cariiiisimos misiles antibuques, que adiestrar a sus tripulaciones cuesta un huevo y la yema del otro.. cuando con cincuenta icbms retirados despues de algun tratado, asunto listo.

No, aqui hay algo que no cuadra mucho.


Primero, que tan seguro estas que no los tienen?;)

Segundo: Si realmente no los tienen, quiza prefieran basar sus tacticas en otras cosas.
Por ejemplo, Rusia podria tener 5 portaaviones para tratar de contrarrestar a USA y sus casi 10, sin embargo tiene solo 1, y no planea tener mas en el futuro inmediato. Sin embargo, no estamos discutiendo si un portaaviones es util o no.

A USA, un arma como esa quiza no le sirve a la escala que la usaria. Contra quienes suele pelear USA? armadas de inexistentes a pequeñas/medianas en sus constantes guerras, que tienen un par de barcos, a veces obsoletos; Te parece que vale la pena usar misiles como estos, que no deben ser para nada baratos en este tipo de blancos? Es como tirarle un Exocet a un pesquero un un Amraam a un C152.
Y si se diera el caso de una nueva guerra mundial, contra China y Rusia juntas... cuantos blancos de alto valor tiene que enfrentar? 1 portaaviones de cada una de las marinas. Entonces, contra que usaria USA todo un diseño de un vector como este? solo para 2 blancos? no es redituable. Mas teniendo 10 portaaviones para hacerles frente. Te ponen 3 portaaviones cerca, te lanzan un ataque con 30 F18 y te clavaron 60 misiles a tu unico portaaviones. Y si perdieron 10 F18 en la maniobra... no es tan grave, pues ya anularon toda tu capacidad aerea en el mar. Mucho mas simple y economico.
Ni hablar, de las fuerzas submarinas para enfrentar a esos 2 unicos portaaviones.


China no tiene esa posibilidad. Sabe que acercase mucho al portaaviones yanqui, con un grupo aereo de solo 1 portaaviones es MUY dificil. Y en el caso de que le fuera masomenos bien, tiene que repetir eso 10 veces.

Entonces, China necesita un enfoque totalmente distinto al que tiene USA. Y quiza por eso, USA no diseña un vector como este.

pd: La opcion de Ale tambien es valedera.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Tano, las limitaciones que me muestras sobre no distinguir icbms nucleares o no( y estoy de acuerdo contigo en esto, eh. A ver como los distingues)... existe ahora tambien. Les importa a los chinos? obviamente no. Si a los chinos, que son mas abiertos de lo que lo eran los locos comunistich, no les importa.. le iba a importar al politburo. ni pizca.
china no es firmante del tratado INF.

La flota de superficie sovietica claro que era un problema. No era un problema insoluble, pero no les iba a salir gratis a los americanos liquidarla. Y sin nadie que les tosiera arriba, se iban a dedicar a la caza de los de abajo mas tranquilos. Lo que me lleva a la misma tortilla.. la flota de superficie yanki si era un problema para los rusos. Un problemon. Y ... nada. de nada.
hace 50 años atras, no existia la capacidad de guiado y lockeado como hoy...ni tampoco la capacidad de reconocimiento satelital como hoy existe.


En cuanto a los icbms, mas de lo mismo. Si te ahorras los costos de toda arma antibuque, construyes cuatro ohios mas y metes todos los icbms ahi. Y te guardas cincuenta desde silos para borrar flotas. Lo mismo los ruskis.. tenian para aburrir, y cincuenta mas cincuenta menos la verdad poco les iba a mover el flequillo.
es parte de los tratados SALT I Y 2, como asi tambien INF...los rusos y los yankies...no tenian como unico enemigo a ellos mismos.
 
Que no sea firmante del tratado, sigue sin evitar que si disparan eso contra un grupo de tareas yanki, el norad sigue sin distinguir si va al carrier o a San Francisco. Ellos ven que un icbm va pal cielo.. y a saber donde cae. Lo que hayan firmado o no.. importa nada.

Hace cincuenta años no.. hace treinta ya iba la cosa mejor. Hace veinte, tambien podian. Y decidieron que no. Que a desarrollar tupolevs y caros misiles antibuque para parar una amenaza bien presente. Pero nada de nada de nada de algo que los sacaba del apuro bien facil.

Los tratados son algo negociado entre los dos para mantener el equilibrio y reducir arsenal mientras siguen teniendo la capacidad de vaporizarse varias veces. Que no lo pueden hacer diez y solo tres veces? bueno, podia negociarse un pequeño lote de icbms por ambas partes, a cambio de algun bombardero estrategico. Había mil maneras de conservar unos pocos icbms. Y nada.

bueno, enrommel. CAsi, casi, pero a ver si me explico. A Usa es cierto que los cvs chinos y rusos le importaban poco y nada. Veinte o treinta fragatas antiaereas tipo aegis, aun sin llegar a la finura de este, si les preocupan, creeme. Les preocupan sus aviones, sus pilotos, y demas. Y siguen siendo bichos de un alto valor militar. Nos funden tres f100 a nosotros y se van por el retrete entre 2500-3000 millones de euracos. Amen del agujero que te crea en la red de defensa aerea, que son parte de el. El roto iba a ser grande, y no solo de cvns vive el hombre.

A lo que voy. Mas alla de cuestiones de doctrina, en la guerra fria esos dos han desarrollado cualquier tipo de arma que podia matar al otro de las mil maneras mas perras que te podias imaginar. Y bien parecidas ambas. Ambos tienen icbms para darle la del pulpo al otro varias veces. Ambos tienen subs para hacer lo mismo. Tienen bombarderos estrategicos, han desarollado aviones parecidos, incluso el uso de armas tacticas nucleares. Que tiene uno que otro no tenga casi parecido? casi nada. O nada.Y justamente eso... justamente eso no. Ninguno de los dos.

Los yankis han invertido la friolera de ... uffff no se, que alguien pruebe a calcularlo, lo que se han gastado en su navy. Saben todo lo que se puede saber sobre icbms, mrvs, guiados, etc. Saben, aun en el caso de que no lo posean, las posibilidades que te da ese arma. Y tampoco se les ve asin muy preocupados por el invento chino. Se han preocupado lo mas minimo por algo que deben saber hasta dodne puede llegar? o mas bien se la trae floja, y se han metido en el lio de ponerse a construir diez cvn nuevitos a 10000 millones la unidad?. Mientras tanto los chinos tan felices. Si, si, pensaran. construye, que yo con dos satelites y cien icbms de a peseta, te los voy a fundir a placer.

A mi sigue sin cuadrarme.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
me parece que vos estas empeñado en la necesidad de creer que es un arma que no sirve...o que fue creada equivocadamente.
creo que nadie pone millones y millones en el desarrollo de algo que no puede llegar a ser efectivo.
te mando un abrazo
 
Arriba