Tronador II
Colaborador
Bueno...pero tengo honestidad hasta para garrapiñar...viste que avisé...
Nicolás Kasanzew en lo de Chiche
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Tronador II
Colaborador
No juanjo, eran Sea Cat (el Sea Dart los tenían el Satísima Trinidad y el Hércules), esos misiles no eran para nada efectivos...
Jorge58
Veterano Guerra de Malvinas
Comparto totalmente ( creo que ya lo exprese en alguna oportunidad sobre este mismo tema ) lo expresado por Gabino con quien tambien comparto el desconocimiento sobre tacticas navales , pero como Artillero se me hace agua la boca !! , si lo hubicabamos muy profundo dentro de la rada de Pto. Argentino ...bajo el paraguas de la ADA + sus propias capacidades de defensa aerea ..no se si era un blanco facil .
Ahora , con el alcance de sus piezas de artilleria hubiesemos cubierto TODO el area de aproximacion de la infanteria britanica en un arco de 360 grados , incluyendo las vias de incursion de la artilleria naval Inglesa .
Pregunta para Marinos : cual era el alcance de los medios de deteccion (RDR) del CUBE ? ....creo que aqui hay otro elemento importante a considerar !
Abrazos
Jorge soy Infante e ingeniero no artillero y no naval pero te prometo que para el lunes que regresa mi Comandante de Puerto Belgrano y que es artillero naval y navego en el CRUBE te contesto
Pero estoy casi seguro que superaba ampliamente los 15 km de alcance
Un abrazo
José Luis
Tronador II
Colaborador
Si no les importa, googleo un rato y les dejo los datos...
Tronador II
Colaborador
Las torres tenían 3 cañones de 152 mm de calibre y 7,15 m de longitud. Constituían la mayor fuerza para el combate. Por el volumen de fuego, el alcance de más de 20 km y la exactitud de su puntería, eran el poder artillero más importante de la flota. Cada torre la operaban 60 hombres, cubriendo puestos en las distintas cámaras ubicadas verticalmente a través de 6 cubiertas.
Batería secundaria: 8 cañones de 127 mm de calibre y longitud de 3,12 m. Actuaban contra buques y/o aviones. En acción antiaérea la complementaban las baterías de cañones de 40 mm y 20 mm.
Dos chimeneas para 8 calderas que producían vapor para 4 turbinas Westinghouse. La potencia de 100.000 HP en las 4 hélices, propulsaban 13.500 toneladas de desplazamiento. La autonomía era de 15.000 millas (28.000 km) navegando a una velocidad de 15 nudos (1 nudo= 1,85 km/hora). La velocidad máxima de diseño eran 32,5 nudos, reducida con el tiempo a 20 nudos. Sus tanques de combustible albergaban 2.100 toneladas de fuel-oil.
El hangar permitía transportar 4 hidroaviones o helicópteros. La grúa exterior y/o el ascensor, movían la aeronave desde la cubierta principal al hangar o viceversa. El dibujo representa al helicóptero colgado de la grúa, la tapa del hangar desplazándose hacia la izquierda y la posición final del helicóptero en el hangar. En la campaña de 1982, se contó con un helicóptero Alouette que prestó innumerables servicios.
La más importante modernización que se le realizó al crucero en la Armada Argentina fue en 1968, al montarse 2 rampas de lanzamiento de misiles antiaéreos SEA-CAT y la modificación del sistema de dirección de tiro. Podían lanzarse 4 misiles en sucesión por cada rampa y se guiaban durante el vuelo por control remoto. Los misiles, de velocidad subsónica, tenían 1,84 m de longitud y 0,65 m de diámetro. El alcance era de 5.000 m. Esta importante y moderna instalación de armas marcó el inicio de la era misilística en las Fuerzas Armadas Argentinas.
Fuente: www.crube.org
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No se porque tenía que el alcance de los cañones de 152 mm, era de más de 30 Km...
Batería secundaria: 8 cañones de 127 mm de calibre y longitud de 3,12 m. Actuaban contra buques y/o aviones. En acción antiaérea la complementaban las baterías de cañones de 40 mm y 20 mm.
Dos chimeneas para 8 calderas que producían vapor para 4 turbinas Westinghouse. La potencia de 100.000 HP en las 4 hélices, propulsaban 13.500 toneladas de desplazamiento. La autonomía era de 15.000 millas (28.000 km) navegando a una velocidad de 15 nudos (1 nudo= 1,85 km/hora). La velocidad máxima de diseño eran 32,5 nudos, reducida con el tiempo a 20 nudos. Sus tanques de combustible albergaban 2.100 toneladas de fuel-oil.
El hangar permitía transportar 4 hidroaviones o helicópteros. La grúa exterior y/o el ascensor, movían la aeronave desde la cubierta principal al hangar o viceversa. El dibujo representa al helicóptero colgado de la grúa, la tapa del hangar desplazándose hacia la izquierda y la posición final del helicóptero en el hangar. En la campaña de 1982, se contó con un helicóptero Alouette que prestó innumerables servicios.
La más importante modernización que se le realizó al crucero en la Armada Argentina fue en 1968, al montarse 2 rampas de lanzamiento de misiles antiaéreos SEA-CAT y la modificación del sistema de dirección de tiro. Podían lanzarse 4 misiles en sucesión por cada rampa y se guiaban durante el vuelo por control remoto. Los misiles, de velocidad subsónica, tenían 1,84 m de longitud y 0,65 m de diámetro. El alcance era de 5.000 m. Esta importante y moderna instalación de armas marcó el inicio de la era misilística en las Fuerzas Armadas Argentinas.
Fuente: www.crube.org
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No se porque tenía que el alcance de los cañones de 152 mm, era de más de 30 Km...
Jorge58
Veterano Guerra de Malvinas
Que bueno seria Jose Luis que tu comandante artillero (no lo pongo con mayusculas porque es naval :sifone:) imagine la situacion planteada , quizas el mejor que ninguno de nosotros pueda evaluar esta situacion tactica imaginaria .
Abrazo
Tronador II
Colaborador
Fuente: Histarmar
Lo cierto es que el crimen del Belgrano no fue su torpedeamiento por el HMS Conqueror el 2 de mayo de 1982, sino el hecho de haber enviado a un buque de 1939, con las calderas reventadas, armados sólo con cañones que se encasquillaban a la tercera o cuarta salva, y escoltado por dos destructores en no mejores condiciones (el Bouchard y el Piedra Buena) a unas aguas en las que rondaban submarinos nucleares de ataque.
Sí hay que decir que el veterano crucero zarpó de Ushuaia con 1201 hombres a bordo y con la misión de constituir la boca meridional del ataque en tenaza que la FLOMAR pretendía llevar a cabo. Un tema muy discutido es precisamente el valor del buque en ese conflicto y si era realmente necesario su hundimiento. La verdad es que, al margen de su vetustez, era un barco bien artillado. Sus cañones no tenían el alcance de los MM-38 de los buques británicos, pero poseía la robustez necesaria para aguantar el impacto de los mismos o los envites de los Harriers
Lo cierto es que el crimen del Belgrano no fue su torpedeamiento por el HMS Conqueror el 2 de mayo de 1982, sino el hecho de haber enviado a un buque de 1939, con las calderas reventadas, armados sólo con cañones que se encasquillaban a la tercera o cuarta salva, y escoltado por dos destructores en no mejores condiciones (el Bouchard y el Piedra Buena) a unas aguas en las que rondaban submarinos nucleares de ataque.
Sí hay que decir que el veterano crucero zarpó de Ushuaia con 1201 hombres a bordo y con la misión de constituir la boca meridional del ataque en tenaza que la FLOMAR pretendía llevar a cabo. Un tema muy discutido es precisamente el valor del buque en ese conflicto y si era realmente necesario su hundimiento. La verdad es que, al margen de su vetustez, era un barco bien artillado. Sus cañones no tenían el alcance de los MM-38 de los buques británicos, pero poseía la robustez necesaria para aguantar el impacto de los mismos o los envites de los Harriers
No, lamentablemente no era así.
No podía aguantar el embiste de ningún sistema de armas enemigo. Ningún buque en la guerra moderna puede.
Hasta un tipo 42 podía destrozar al CRUBE. Pero porqué. Simplemente porque era obsoleto.
Sus misiles eran obsoletos, sus montajes antiaéreos inútiles para la época. Su electrónica.
Los tipo 42 y ni que hablar de los 82 los superaban en velocidad en mas de 10 nudos, una vida.
Los montajes de los piratas, estabilizados como en el Abrahams disparan independientemente del movimiento de la nave con una elevada cadencia.
Claro está que si un solo proyectil del CRUBE pegara en un 42 los despegaría del agua. El tema es justamente ese, embocarle.
Y todo eso con la ubicación satelital y si hubiera podido sobrevivir a los Sea Skua.
Lamentablemente insisto. De haber estado en fondeado NO había manera de protegerlo de un Sea Skua. Ninguna manera. La ADA simplemente era casi inútil ya que el vector estaría a casi veinte kilómetros de nuestra envolvente máxima.
Sólo probar contra el misil con un tiempo máximo de alerta de 100 segundos. Helic bajos. No detectables por Enrique ni FAA, de noche dejando TODA la defensa aérea de IM y FAA inoperativa hasta se podrían haber acercado algo mas. Como el misil en el Comando Central de máxima o de mínima como ya dije desde la distancia.
El gran problema inglés pero al revés
No podía aguantar el embiste de ningún sistema de armas enemigo. Ningún buque en la guerra moderna puede.
Hasta un tipo 42 podía destrozar al CRUBE. Pero porqué. Simplemente porque era obsoleto.
Sus misiles eran obsoletos, sus montajes antiaéreos inútiles para la época. Su electrónica.
Los tipo 42 y ni que hablar de los 82 los superaban en velocidad en mas de 10 nudos, una vida.
Los montajes de los piratas, estabilizados como en el Abrahams disparan independientemente del movimiento de la nave con una elevada cadencia.
Claro está que si un solo proyectil del CRUBE pegara en un 42 los despegaría del agua. El tema es justamente ese, embocarle.
Y todo eso con la ubicación satelital y si hubiera podido sobrevivir a los Sea Skua.
Lamentablemente insisto. De haber estado en fondeado NO había manera de protegerlo de un Sea Skua. Ninguna manera. La ADA simplemente era casi inútil ya que el vector estaría a casi veinte kilómetros de nuestra envolvente máxima.
Sólo probar contra el misil con un tiempo máximo de alerta de 100 segundos. Helic bajos. No detectables por Enrique ni FAA, de noche dejando TODA la defensa aérea de IM y FAA inoperativa hasta se podrían haber acercado algo mas. Como el misil en el Comando Central de máxima o de mínima como ya dije desde la distancia.
El gran problema inglés pero al revés
Dos o tres Sea Skua o similar en la superestructura y quedaba ciego, sordo y mudo aún flotando sin problemas.
No sé si semihundido o encallado aun sin inudación, los sistemas de armas podían operar: comunicación, abastecimiento de piezas, puntería, etc. Dependen de una fuente de energía que estaba ¿donde?
Slds
No sé si semihundido o encallado aun sin inudación, los sistemas de armas podían operar: comunicación, abastecimiento de piezas, puntería, etc. Dependen de una fuente de energía que estaba ¿donde?
Slds
La verdad que super interesante todas us opiniones estimados foristas.Yo abono la posibilidad de que si el Belgrano huibera estado encallado o fondeado en puerto Argentino un ataque ingles ubiera cusado dañs colaterales incluyendo la posibilidad de infringir bajas dentro de la poblacion kelper del lugar, verdad? y uk no estaba dispuesta a dañar a los kelpers, verdad?
Por otro lado, repregunto, de haber sido puestos fuera de combante los buques de asalto fearless e intrepid, se le hubieran complicado las cosas a la task force? mas alla de ser la 3 potencia militar del momento?acaso los brits se hubieran replegado si nuestras ffaa hubieran contado con el stock e existencias necesarias de municiones e equipos para prolongar la campaña militar?
saludos,Tucson
Por otro lado, repregunto, de haber sido puestos fuera de combante los buques de asalto fearless e intrepid, se le hubieran complicado las cosas a la task force? mas alla de ser la 3 potencia militar del momento?acaso los brits se hubieran replegado si nuestras ffaa hubieran contado con el stock e existencias necesarias de municiones e equipos para prolongar la campaña militar?
saludos,Tucson
Nicolas Kasanzew
Corresponsal Veterano Guerra de Malvinas
Por supuesto que si, Tucson.
El dia 13 de junio el almirante Woodward anotó en su diario, refiriendose a nuestros pilotos: "Los argentinos nos estan soplando en la nuca, un soplido mas y nos caemos".
Lamentablemente, el 14 Menendez ya se habia rendido.
El dia 13 de junio el almirante Woodward anotó en su diario, refiriendose a nuestros pilotos: "Los argentinos nos estan soplando en la nuca, un soplido mas y nos caemos".
Lamentablemente, el 14 Menendez ya se habia rendido.
Tronador II
Colaborador
Tucson...la realidad es que la victoria de los Ingleses fue pírrica y estuvieron cerca de no ganar esa Batalla (fijense que no hablo de derrota..., sino de no ganar, notan la diferencia?!?!)..., esto dicho por propios y extraños, ahora que hubiera pasado de suceder esto....mmm, no sé, pero no creo que se fueran a quedar con los brazos cruzados...
Estimados Nicolas y Tronador gracias por sus respuestas.Por cierto, han visto ese documental de history o discovery channel que propone que hubiera pasado si... hay un especial de malvinas, la verdad que muy interesante.La verdad que el vencedor en una guerra es el que mas aciertos logra y menos errores comete, verdad'?uds creen que si el ataque perpetrado al cuartel de campaña del gral moore hubiera sido mas que exitoso logrando la muerte de dicho gral esto no hubiera sido un golpe psicologico sin igual para los brits??Pero sin pecar de exitista y facilista, era realmente posible vencerlos por no decir derrotarlos teniendo en cuenta como se planteo la estrategia militar para dicha campaña?
Por otro lado, no hubiera sido mas practico e inteligente nombrar a un almirante o contraalmirante como gobernador de las islas en vez de un gral teniendo en cuenta que es un territorio insular y por ende el medio natural para un marino? o acaso el hecho de que las juntas militares siempre un gral era la cabeza implicaba que los gobernadores tenian que ser del Ea?.
No huibera sido mas practico enviar 3 batallones de IMARA en vez de uno, se que se resguardaron las mejores unidades militares para defender la frontera con chile en caso de una eventual reaccion ofensiva por parte de ellos, pero por ejemplo se hubiera dejado un solo batallon de la imara + unidades del ea para proteger tierra del fuego y por ende desplegar la mayoria de la imara en malvinas, asi como desplegar unidades de superficie con antelacion a la llegada britanica ( o era inpractico y suicidad debido a la superioridad de la royal navy) lo de la imara lo planteo porque es una fuerza ideal para operar en zonas de costas e islas ademas de estar muy bien entrenada y equipada( se que quizas los infanteria de marina es concebida como una fuerza mas ofensiva que defensiva, verdad?) se que en el sitio a la base norteamericana ubicada en ken sah (asi se escirbe) durante la guerra de vietnam los us marines la pasaron muy pero muy mal ya que cumplieron un rol mas defensivo que ofensivo ( mision ideal para es fuerza)a esta situacion tactica le achacan la paliza que sufrieron.
salduos,Tucson.
Tronador II
Colaborador
Tucson,
Es que hacer esos ejercicios a esta altura, no tiene mucho sentido (y menos en este thread)..., pero si te digo que en Tierra del fuego, sólo se dejo una pequeña parte del BIM 5..., lo lógico hubiese sido llevar Tropas de Montaña y Paracaidistas..., pero ya sabemos porque no se llevaron.
Respecto al Gobernador, el combate fue en una Isla, pero en su fase final fue totalmente terrestre..., un General estaba bien (el tema es que lo que se mandó era lo mejorcito...)
Si le hubieramos pegado a Moore, hubiesen seguido, y tal vez más duramente...(o acaso si el 12 de junio le pegaban a Menendez los misilazos, nos hubiesemos rendido nosotros...claro que no, y probablemente tampoco nos hubiesemos rendido el 14).
Saludos
Es que hacer esos ejercicios a esta altura, no tiene mucho sentido (y menos en este thread)..., pero si te digo que en Tierra del fuego, sólo se dejo una pequeña parte del BIM 5..., lo lógico hubiese sido llevar Tropas de Montaña y Paracaidistas..., pero ya sabemos porque no se llevaron.
Respecto al Gobernador, el combate fue en una Isla, pero en su fase final fue totalmente terrestre..., un General estaba bien (el tema es que lo que se mandó era lo mejorcito...)
Si le hubieramos pegado a Moore, hubiesen seguido, y tal vez más duramente...(o acaso si el 12 de junio le pegaban a Menendez los misilazos, nos hubiesemos rendido nosotros...claro que no, y probablemente tampoco nos hubiesemos rendido el 14).
Saludos
Gracias Tronador II por tu clara respuesta, me decias que un gral como gobernador estaba bien salvo que no se eligio al mejor, que me decis si hubieran elegido a un hombre de la Imara como gobernador? quizas hubiera tenido una vision estrategica mas clara y acorde el ambito geografico. verdad?
tambien entiendo que de haber muerto a moore los brits se hubiern envalentonado aun mas, no reaccionaro asi cunado fue muerto uno de los jefes de los paracaidistas??
Estas de acuerdo que la imara es una fuerza mas ofensiva que defensiva?
Saludos,Tucson.
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
Estimado Tucson:
Primero este no es el lugar para tratar el tema, ahy un thread específico para ello. como no lo recuerdo, me tomaré el atrevimiento de escribirte aquí.
te maque tres puntos de lo que tu escribiste.
1) El golpe psicológico que hubiera producido la Muerte de Moore sería para los Ingleses tanto como para los Argentinos que no dejarían de saltar festejando al tiempo que se envalentoarían por el hecho.
2) Nuestras FFAA fueron de Paz y muchas diferencias entre las 3 son consecuencia la falta de un enemigo potencial o ideal sobre el cual siempre se debió trabaja en conjunto sobre una hipótesis de guerra. Ante la inexistencia fáctica de esa hipótesis y necesitando el espíritu de competencia, las FFAA competían entre si y esto en vez de unir separó. Y su accionar conjunto desapareció.
Por eso el pensamiento sobre quien debía comandar las operaciones, no debe estar basado en que fuerza era la mejor para ello sino quien estaba mejor capacitado para ello. En síntesís ninguna de las dos cosas hubiera funcionado ya que los errores de malvinas son más de nivel Tactico Operacional que estratégico.
3) La superioridad del enemigo era mayor pero también tenía sus limitaciones y esas no se explotaron adecuadamente.
te mando un abrazo.
Gabino
