Noticias de la Armada Argentina (ARA)

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es un diseño de otra epoca...y tiene 30 años, es de una generacion anterior


tranquilamente puede disparar los SM-39, tendria que hacersele la modificacion necesaria para el guiado y la correcta eyeccion del lanzador Narwal

el TR-1700 es otro tipo de submarino que el U-209, particularmente te recomendaria que leas las 2 fichas tecnicas

de similar es que se se sumerge, dispara torpedos, tiene sonar y es rapido

respecto del diseño de otra epoca yo particularmente pondria mis dudas, a Taiwan alemania le construyo subs nuevos hace no mucho tiempo que si ves las fotos son practicamente iguales a los TR1700, obviamente no es el mismo modelo y alguna mejora tendra, pero el diseño del casco es practicamente igual (a eso apuntaba con el tema de diseño)

respecto de las fichas tecnicas de ambos subs las he leido, y no estoy de acuerdo con considerar al type 209 un submarino costero, como si lo es el 206, y que decir de los TR1700, un sub que puede atravesar el atlantico de norte a sur no puede ser llamado costero nunca...

por lo demas el TR1700 es un sub mas moderno y con un diseño de mejor calidad, pero no escapan de la misma "categoria" de submarinos de propulsion diesel/electrica oceanicos
 

Delfin

Forista Sancionado o Expulsado
Concuerdo con usted Snake, de que un torpedo es más dificil de evadir, el problema es si después siguen el derrotero desde donde salió el mismo.

:yonofui: si el torpedo da en el blanco... difícilmente puedan seguir nada... :yonofui: sino empezar un interesante diálogo con el supremo y tratar de explicarle el PORQUÉ de tan mala actitud para con Argentina (no nos olvidemos que Dios es argentino)

Lo ideal es tener la posiblidad de elegir el arma a utilizar. Cuantas más posibilidades mejor.

100% de acuerdo. En los Subs tendría que haber VARIOS tipos de armas a disposición:
  • torpedos pesados (533 mm) multifunción: antibuques de superficie y antisubmarinos
  • torpedos ligeros (324 mm) como antitorpedos
  • señuelos
  • misiles antibuques: como el exo SM39
  • misiles antihelicópteros: como el... ¿cómo se llamaba? (el alemán me está empezando a joder...)
  • y.... torpedos con supercavitación :yonofui:


http://marenostrum.org/navegacion/supercavitacion/index.htm

Abrazo!
 

Derruido

Colaborador
:yonofui: si el torpedo da en el blanco... difícilmente puedan seguir nada... :yonofui: sino empezar un interesante diálogo con el supremo y tratar de explicarle el PORQUÉ de tan mala actitud para con Argentina (no nos olvidemos que Dios es argentino)



100% de acuerdo. En los Subs tendría que haber VARIOS tipos de armas a disposición:
  • torpedos pesados (533 mm) multifunción: antibuques de superficie y antisubmarinos
  • torpedos ligeros (324 mm) como antitorpedos
  • señuelos
  • misiles antibuques: como el exo SM39
  • misiles antihelicópteros: como el... ¿cómo se llamaba? (el alemán me está empezando a joder...)
  • y.... torpedos con supercavitación :yonofui:


http://marenostrum.org/navegacion/supercavitacion/index.htm

Abrazo!


El problema sería si no es el único barquito dando vueltas.......................... hay que ver contra quienes se enfrentan............

Un torpedo hasta ahora es lo más dificil de evadir, entonces desde mí lugar de lego pregunto que sistemas antitorpedos cuenta el ARA.:icon_bs:


Salute
Derru

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:100% de acuerdo. En los Subs tendría que haber VARIOS tipos de armas a disposición:
  • torpedos pesados (533 mm) multifunción: antibuques de superficie y antisubmarinos
  • torpedos ligeros (324 mm) como antitorpedos
  • señuelos
  • misiles antibuques: como el exo SM39
  • misiles antihelicópteros: como el... ¿cómo se llamaba? (el alemán me está empezando a joder...)
  • y.... torpedos con supercavitación :yonofui:


http://marenostrum.org/navegacion/supercavitacion/index.htm

Abrazo!

En cuyo caso empecemos a buscar un Sub más grande. O saquemos a la tripulación del mismo.

Salute
Derru
 
Insisto con la operatoria de SM-39 desde submarinos. El alcance del arma no es compatible con la confirmación del blanco a atacar. Para lanzar un torpedo el Comandante del submarino debe obtener confirmación visual, mediante el periscopio de ataque de la unidad. Ahora con confirmación visual el alcance no supera los 12 km (distancia del horizonte a nivel del mar), para que se necesita un misil con 40 km o más de alcance?
No conozco, en los submarinos convencionales de la región, sistemas que permitan determinar el blanco a atacar, autónomamente, más allá de los sonares pasivos que tienen limitaciones para su uso, dependiendo de capas térmicas, estado de mar y otros factores que inciden en el alcance de dichos ingenios. Para obtener una solución de tiro de torpedos, básicamente se utiliza la triangulación del blanco mediante distintas lecturas del sonar pasivo más, si la situación táctica lo permite, el uso ESM, pero siempre se confirma el lanzamiento con la observación del Comandante como lo expliqué anteriormente.
Por otro lado, no considero ni a los Clase 209 ni a los TR-1700 submarinos costeros. En su Patrulla de Combate en la Guerra de Malvinas, el S-32 ARA San Luis, solo consumió el 50% de su combustible.
 

Derruido

Colaborador
Insisto con la operatoria de SM-39 desde submarinos. El alcance del arma no es compatible con la confirmación del blanco a atacar. Para lanzar un torpedo el Comandante del submarino debe obtener confirmación visual, mediante el periscopio de ataque de la unidad. Ahora con confirmación visual el alcance no supera los 12 km (distancia del horizonte a nivel del mar), para que se necesita un misil con 40 km o más de alcance?
No conozco, en los submarinos convencionales de la región, sistemas que permitan determinar el blanco a atacar, autónomamente, más allá de los sonares pasivos que tienen limitaciones para su uso, dependiendo de capas térmicas, estado de mar y otros factores que inciden en el alcance de dichos ingenios. Para obtener una solución de tiro de torpedos, básicamente se utiliza la triangulación del blanco mediante distintas lecturas del sonar pasivo más, si la situación táctica lo permite, el uso ESM, pero siempre se confirma el lanzamiento con la observación del Comandante como lo expliqué anteriormente.
Por otro lado, no considero ni a los Clase 209 ni a los TR-1700 submarinos costeros. En su Patrulla de Combate en la Guerra de Malvinas, el S-32 ARA San Luis, solo consumió el 50% de su combustible.


Pregunta de un lego: ¿para que adquirir torpedos que poseen un alcance superior a los 30 Km si solo se pueden disparar desde una distancia de 12?- Está bien, el buque en teoria va navengando y la distancia se acrecienta, pero solo limitar el disparo en función de la confirmación visual, es como medio peligroso.

Volviendo al tema.
No creo que sea condición necesaria y suficiente, confirmar un blanco por periscópio para lanzar un misil. Ya que estamos lo mismo se tendría que pedir a los buques del ARA, es decir confirmar visualmente el blanco antes de lanzar. Cuando en realidad sabemos que ningun buque hace esa confirmación visual.

Creo que el uso de misiles, le permite a un sub dar un golpe sorpresa y desde muy lejos, ya que su presa no ha detectado el barrido de un radar por lo tanto es posible que se lo agarre con la guardia medio baja.

Creo que señir el uso de un arma a la confirmación visual es un total dislate, teniendo semejante sorpresa táctica.

Lo que se busca en un sub es pasar desapercibido, si tú oponente sabe que al momento de lanzar un torpedo no te encuentras muy lejos, la cuadrícula en donde te van a buscar se delimita muy rápido. Por otra parte la plataforma submarina Argenta no es tan profunda que digamos, hay muchas zonas en donde el promedio de profundidad es de 60 a 90 metros.


Por otro lado estaría bueno confirmar, si los SM39 actuales tienen la posibilidad de realizar ataques a blancos terrestres, como lo pueden realizar los Exocet MM 40 Block III.

Salute
Derru

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CAPACIDAD DE LANZAR MISILES DESDE UN SUBMARINO ¿Es un asunto para ser considerado en una Marina como la chilena?Renato Navarro Genta

*Introducción."La alarma Amarilla de Submarino pasó a Blanca; en el puente como enla CIC se respiró con alivio; la posición del submarino hostil seestimó 40 millas náuticas al Sur de la posición del buque, un modernotransporte capaz de dar hasta 20 nudos, y que una vez adoptado un rumbo general Norte, debería quedar fuera del alcance de la amenaza...

De improviso una fuerte explosión, humo, ruido y fuego; el buquefue impactado por un misil. El radar, operativo aún, no indicabapresencia de ninguna unidad en a lo menos treinta millas a laredonda; 40 millas náuticas (MN) al sur de la posición que unacolumna de humo marcaba y donde una sorprendida dotación luchaba porcontrolar el incendio, un submarino se dirigía evadiendo hacia aguasmás seguras. Había lanzado un misil hacia la posición de un buquetransporte al cual había detectado, traqueado, clasificado e inclusoidentificado como tal y que nunca habría estado dentro del alcancede sus torpedos..."Lo anterior es una hipotética narración de lo que podríaacontecer en un enfrentamiento entre un buque de superficie y unsubmarino convencional con la capacidad de lanzar misiles.El presente ensayo pretende satisfacer la pregunta que lotitula; el cuestionamiento es si adquirir la capacidad para permitira un submarino designar y lanzar uno o dos misiles a un blanco desuperficie es conveniente basado en consideraciones solamentetácticas.Los submarinos tienen la ventaja sobre los buques de guerra desuperficie de poder detectar, traquear y clasificar en forma pasiva(sin emitir) blancos a distancias transhorizontes mediante susmodernos sistemas de sonares y control de fuego. Por ejemplo, en unsistema de Sonares y Control de Fuego integrado de nueva generación
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2contecnología "LOFAR" (Low Frecuency Analisys and Recording), seobtienen detecciones promedio de más de 50 MN y no sólo de buquescavitando. Ante semejante capacidad de detección, traqueo e inclusoclasificación, los submarinos cuentan con la capacidad de lanzartorpedos de excelentes características pero de alcances efectivospromedios no superiores a 15 MN. Este alcance sumado a larelativamente baja velocidad de un submarino diesel-eléctrico yenfrentado con un buque blanco de velocidades de 15 o más nudos,implica que unidades a veces de importancia "vital" para eldesarrollo del conflicto, sean detectadas, traqueadas e inclusoidentificadas pero que no entren nunca en el alcance de los torpedos,(pero sí estén dentro del alcance de un sistema de misiles).La ventaja del submarino al atacar con torpedos radica en quese evidencia plenamente, recién al impactar con alguno de sustorpedos, evidencia que incluso no es suficiente para fijar un dátum;además el impacto del torpedo, tanto por el poder de su cabezaexplosiva como el lugar donde impacta lo hacen superior al efecto decualquier otra arma. Si el submarino ataca lanzando un misil, latrayectoria de éste podría indicar la dirección donde se halla elsubmarino, permitiéndole a la fuerza de superficie fijar al menos un"centro de la rebusca". Sin embargo, los misiles Harpoon tienen laposibilidad de ajustar Way Points, vale decir, la capacidad de hacervolar al misil por ciertos puntos geográficos predeterminados, quepermiten variar el eje del ataque. Por otro lado, la alta velocidadde éstos (0,93 mach) hace que para un sistema de vigilancia de unbuque víctima, sería el misil y no la presencia de la plataformalanzadora (el submarino) la única alerta antes del impacto.El actual desarrollo de los sistemas antimisil del tipo"Softkill" y "Hardkill" los hacen una defensa formidable contra laactual generación de misiles en el mercado, no así en el caso de lostorpedos que siguen siendo prácticamente inmunes a contramedidas; poresa razón la capacidad misilística de un submarino NO debe suplantaro limitar la de lanzar torpedos.
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3La "debilidad" de hoy de los misiles del mercado se puedesubsanar con tecnología de mañana; lo que sí no sufrirá cambios y"siempre estará vigente" es el sistema de eyección de este tipo dearmas desde un submarino.La argumentación del presente ensayo considera los siguientestítulos:I. Características básicas de un sistema de sonar moderno que lepermite Detectar, Traquear, Clasificar y Designar un blanco desuperficie en forma Transhorizonte.II. Características generales de un sistema de misiles antibuqueembarcado en submarinos convencionales.III. Análisis de la eficacia de un sistema de misiles antibuque abordo de un submarino.IV. Comparación entre los principales misiles en el mercado, Harpoony Exocet.7. Finalmente en la conclusión se entregará las reflexiones delautor, las que fluirán del análisis antes expuesto.Argumentación.I. Características básicas de un sistema de sonar moderno que le permite detectar, traquear, clasificar y designar un blanco desuperficie en forma transhorizonte.Nota: El concepto transhorizonte aplicado a alcance de radares seusará en el presente ensayo para generalizar distancias superiores a las 20 MN.Las necesidades que actualmente satisfacen los sonares modernos,incluyen especialmente la capacidad de Detectar, Traquear yClasificar un ruido irradiado cuya intensidad es a menudo menor quela señal producto de otros ruidos no deseados.Antes de continuar se definirán los siguientes conceptos que seestiman fundamentales conocer:- Sonido: Es el movimiento de partículas elementales en un medioelástico a partir de una posición estacionaria; las partículas
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4vibran a partir de sus posiciones de reposo y se mueven graciasa la energía acústica en la dirección de propagación.- Ruido: Es una señal que usualmente caracteriza un evento sónico sintener el propósito de hacerlo; estos ruidos pueden serambientales o bien característicos irradiados por un buque osubmarino (incluso el propio).- Cavitación: El hecho de efectuarse en un líquido una gran cantidadde esfuerzos tensionales (como los causados por el efecto de unahélice en el agua) puede generar durante pequeños lapsos detiempo "Cavidades" en el agua, las que colapsan inmediatamentey de muy violenta manera.-Demon:(Detection of envelope demodulation on noise).Representación electrónica de sonidos tales que frecuenciasemitidas por un contacto son transportados porfrecuencias más altas y en otros casos por unruido de mayor ancho de banda, normalmente lacavitación.- Demodulación: Es la Recuperación de los ruidos de menor frecuenciaa partir de la frecuencia envolvente.- Lofar: (Low Frecuency Analysis and Recording). Es el análisis delos sonidos de baja frecuencia originados principalmente porla maquinaria en general de un buque; estas frecuencias seencuentran en el rango de 2 a 2.440 Hz.- Audio: Se fundamenta en la interpretación que hace el operador desonar de lo que efectivamente escucha bajo fonos.- Rango de frecuencias utilizadas en tecnología de sonar: 20 Hz. a 1 MHz.Un sonar moderno como el de la figura 1, permite detectar lostres tipos de fuentes de ruido irradiados por un artefacto naval:- Cavitación.- Maquinaria.- Hidrodinámica.- Cavitación: Esta comienza a una velocidad crítica particular del
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5buque y desde esa velocidad el nivel de ruido aumenta alaumentar las RPM.- Maquinaria: El ruido de la maquinaria es transmitido al agua através de montajes y cañerías que llegan al planchaje exterior yasí es irradiado. Los ruidos de este tipo son de "BajaFrecuencia" (rango desde 20 Hz a 1.500 Hz) y por eso sufremenos pérdida de energía y se propaga a gran distancia.- Hidrodinámica: Producto del flujo del agua pasando a través delcasco del buque (incluso de un domo de sonar de casco, porejemplo). Se debe a que cerca del planchaje exterior seforma una capa superficial con una transiente turbulenta;esta "turbulencia" excita a la superficie de la obra vivadel buque e induce vibración generando así un ruido deflujo, de baja frecuencia.La detección, clasificación y traqueo se puede obtener en unsonar de tres posibles maneras:- Demon; - Lofar; - Audio.- Demon: Las fuentes principales del ruido modulado en un buque sonsus ejes y aspas de sus hélices.- Lofar: Originados por turbinas, maquinaria auxiliar y maquinariaen general; su ventaja está en aprovechar la mayor distancia quenormalmente recorren las frecuencias más bajas.- Audio: Es la forma más antigua y se fundamenta en la interpretaciónque hace el operador de lo que efectivamente escucha; lainformación obtenida por "audio" es prácticamente la mismaobtenida en el "análisis Demon".Un moderno e integral sistema de sonares incluye los siguientesarreglos (Fig. 1):- Cha: (Arreglo cilíndrico de hidrófonos); a través de éste sedetectan contactos a una distancia media.- PRS: (Sonar telemétrico pasivo); por medio de éste se determinadistancia en forma pasiva. - CTA: (Arreglo cilíndrico de transductores); a través de éste setransmite el pulso de energía electromagnético que permite
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6obtener acimut y distancia.- CIA: (Arreglo cilíndrico de interceptación), permite obteneracimut, frecuencia, ancho de pulso e intensidad de una emisión desonar proveniente de otra unidad. (Para mejor comprensiónequivale a un equipo MAE de un buque de superficie).- ONA: (Analizador de ruidos propios); detecta e identifica losruidos indeseablesgenerados por el propio submarino,analizándolos y enmascarando el efecto que ellos producenen los Sensores del sonar propio.- FA: (Arreglo de flanco o costado); permite efectuar detecciones enel rango de las bajas frecuencias que son procesadas en el sistemaLOFAR.II.Características generales de un sistema de misiles antibuque embarcado en submarinos convencionales.a). Características de los misiles.El tipo de misil que se ha instalado exitosamente en submarinosconvencionales es de Sea-Skimmer (vuelo razante) y sus requerimientosde designación, al ser todos Transhorizontes, pueden ser cualquierade los siguientes:- Usando el radar propio (azimut y distancia horizonte).- Usando el sonar para obtener azimut (e incluso una posición confiable después de un Traqueo).- Usando una aeronave para transmitir la posición del blanco.Estas dos últimas son Transhorizontes en propiedad.Otra característica de los misiles submarino-superficie serelaciona con la dependencia del misil de la plataforma lanzadora:estosson FAF (Fire & Forget), vale decir completamenteautosuficientes para guiarse sobre el blanco y no requieren apoyoexterno, a excepción de los datos prelanzamiento (designación y ordende disparo).Finalmente son misiles autoguiados en la fase de aproximación,vale decir la elaboración de órdenes y guiado se realiza en el misilpor medio de su "Autodirector", que mide la posición relativa misil-
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7blanco emitiendo con su radar y así lo dirige en forma automáticahacia el objetivo.b) Sistema de lanzamiento de misiles antibuque desde un submarino.Debido a que el concepto de diseño de los TLTs. de lossubmarinos modernos es permitirles lanzar torpedos del tipo "Swimout", es decir torpedos que salen por sus propios medios desde elinterior del tubo, para poder lanzar misiles a través de los mismos,se debe realizar una serie de modificaciones.Modificaciones a los TLTs.Los tubos lanzatorpedos requieren ser modificados en lossiguientes aspectos:- Instalar un sistema de eyección de la cápsula que contiene elmisil.- Los topes de retención (éstos evitan el movimiento axial y/o radialdel arma dentro del TLT).- Instalar un anillo de retención.- Interseguros.- Cables de alimentación.- Cable de abertura de la cápsula e ignición del misil.- Sistema de eyección de la cápsula que contiene el misil.Para eyectar un arma submarina no autopropulsada, ya sea misiloincluso minas, existen muchos métodos, todos usados conanterioridad en forma exitosa:- RAM de agua; - RAM telescópico; - Botella de aire interna; -Botella de aire externa.- Botella de Aire ExternaEste sistema ha sido el más eficiente de los cuatro antesnombrados; la botella de aire externa fue integrada en forma exitosaen los nuevos diseños de submarinos y también en las modificacionesde los TLTs.
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8Como ejemplo podemos citar el sistema "Weapon (AIR) ExpulsionSystem (WES)", probado con éxito con los misiles "Subharpoon y ExocetSM 39" (ver figura 2), y consiste en:- Una botella de aire comprimido, una por cada TLT modificado, y ubicado en forma adyacente o bien incluso en los estanques deOperación de Tubos (TOT); esto último tiene la ventaja deahorrar espacio en el departamento de torpedos. (Los estanquesde operación de tubos tiene la función general de compensar lapérdida de peso del submarino al lanzar torpedos y proveer de aguapara inundar los TLTs. antes de igualizar y lanzar).- Una válvula de eyección; su función es la de permitir el paso delaire para eyectar la cápsula manteniendo la velocidad de eyeccióndentro de los valores definidos por los fabricantes de losmisiles controlando el volumen de aire.- Anillo de retención; instalado en el interior del TLT, su funciónesla de impedir la pérdida de aire comprimido a través delespacio formado entre la cápsula y la cara interior del TLT.- Interseguros; instalados para evitar abrir la tapa exterior e interior del TLT a un mismo tiempo, dejar listo para lanzar untorpedo y no tener la tapa exterior abierta, etc. Además demantener los interseguros ya existentes, la modificación considerala integración de aquellos relacionados con el misil, conel sistema de eyección y con el sistema de lanzamiento y comandode éste.- Penetración del Cable de Alimentación; El propósito de este cablees proveer poder eléctrico y señales de Data previa (Pressetter)desde el sistema de lanzamiento y comando (CLS) al misil.- Cable de abertura de la cápsula e ignición del misil: su propósitoes permitir entregarle la señal de que la cápsula salió del tuboy permitirle al misil, una vez que la cápsula haya aflorado,despegar.c) Modificaciones en el Departamento de Torpedos y del Central.- Modificaciones físicas:
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9En los departamentos del Central y Torpedos se deben incorporar elequipamiento del sistema de armas del misil que básicamenteconsiste en:- Unidad de Control; - Panel de Control; - Procesador deDatos; - Simulador del misil.- Modificaciones de Integración:Se efectúan para poder compatibilizar las señales de salida delos diferentes sensores del submarino y los datos de entrada querequiere el sistema de misiles.Los datos propios que el sistema requiere recibir son lossiguientes:* Rumbo; * Pitch; * Roll.(Todos estos datos los entrega una plataforma inercial).Los parámetros del blanco que el sistema requiere recibir sonlos siguientes:* Distancia; * Demarcación.(Ambos datos pueden ser ingresados desde el sistema de Controlde Fuego original).III. Análisis de la eficacia de un sistema de misiles antibuqueembarcado a bordo de un submarino convencional.a) Respecto al alcance:La gran importancia que tiene el misil en la guerra navalmoderna se debe a su alta probabilidad de impacto; suficiente poderdestructivo, y "mayor alcance"; es esta última característica la quelo hace un "Complemento Ideal" a los torpedos que normalmente son laúnica arma de un submarino.Un misil submarino-superficie como el Harpoon o el Exocet tieneun alcance máximo nominal de 68 MN. en el primer caso y 38 en elsegundo.Si se considera que el alcance máximo nominal de un torpedoeléctrico e incluso uno de combustión externa como el Mk 48 está
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10entre las 10 a 15 MN., y la detección, capacidad de traqueo yclasificación de un moderno sistema de sonares supera las 50 MN,tenemos una distancia de 35 MN, más o menos, en que el submarino,pese a tener su problema de control de fuego resuelto, no puede aúnatacar al buque blanco debiendo aproximar lo que cinemáticamente nosiempre es posible.b) Respecto a su autonomía:Al ser este tipo de misil FAF (Fire & Forget), se hacetotalmente autónomo desde su lanzamiento. Al utilizar un guiadoinercial intermedio permite ajustarle Way Points (puntos de control)y además, tiene también una trayectoria final autoguiada por mediode un Autodirector. La posibilidad al usar Way Point, y así variar el eje dellanzamiento ajustando una distinta dirección de ataque del misilevita revelar el acimut del submarino lanzador.Ambas capacidades aseguran al submarino libertad de movimientospara evadir aclarando el posible Dátum.c) Respecto a su capacidad de destrucción:La dimensión y diseño de carga de combate de los misiles antesmencionados tiene como finalidad el poner "Fuera de Combate" a todoslos tipos de buques; además el combustible no consumido en el vuelose convierte en energía extra que aumenta el efecto destructivo totaldel misil al impactar.d) Lanzamiento sólo por distancia de referencia:Este tipo de misiles puede ser disparado contra un objetivo cuyoacimut es conocido pero no así su distancia, requiriendo al menos unade referencia. La gran ventaja de los submarinos como plataformalanzadora es que pueden traquear con los modernos sistemas de sonaresun blanco a distancia transhorizonte en forma totalmente pasiva, valedecir sin emitir, obteniendo así una posición confiable, e inclusoclasificación.
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11e) Combinación de armas:El hecho que se pueda atacar un blanco de importancia vitalcombinando un torpedo y un misil para que ambos impacten en formacasi simultánea, permitiría saturar sus defensas y/u obligarlo arealizar acciones defensivas ante una amenaza que beneficien a laotra.IV. Ventajas y desventajas de tener la posibilidad de lanzar misilesdesde submarinos.VENTAJAS DESVENTAJAS1) La detección, traqueo y 1) El efecto del lanzamientoclasificación en forma del misil (burbujas, humo"Transhorizonte" y pasiva es po- ruido) puede generar unsible en un submarino y no en una "Dátum" del submarino.unidad de superficie; por eso el lanzamiento de un misil fuera delalcance de radar es más eficaz desde este tipo de unidad. 2) Permite al submarino aumentar el 2) La instalación del anilloalcance de sus armas contrarres- de retención del TLT lotando su relativamente baja velo- inhabilita para lanzarcidad de ataque. torpedos Swim Out.3) La posibilidad de usar Way-Point 3) A diferencia del torpedo en la ruta del misil permite va- el misil no es invulnera-riar la dirección del ataque para ble a Contramedidas talesNO evidenciar el acimut del sub- como Jammer de ruido y otros.marino. V. Comparación entre los dos principales sistemas de misiles, subharpoon UGM-84 y Exocet SM 39.SUBHARPOON SM39 VENTAJACOSTO La instalación del La instalación SUBHARPOONsistema de lanza- es más cara miento es menor.ALCANCE 68 MN. 38 MN. SUBHARPOONPESO 690 Kgrs. 860 Kgrs. El Subharpoones más livianoLARGO4,64 mts. 5,65 mts. y de menordiá-
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12metro que elDIAMET 0,34 mts. 0,35 mts. Exocet.WAY POINT Tiene la capaci- No tiene esa SUBHARPOONdad de recibir 3 capacidad Puntos de Control. Similitud Es el mismo misil Los tipos de mi- SUBHARPOONpara uso desde siles son dife- SS, Buque y A/N. rentes entre sí.APOGEO INI- Alto Bajo EXOCETCIAL DEVUELO.ANGULO DE 180E105ESUBHARPOONGIRO EN ELLANZAMIENTO.VUELO RA- Sí Sí -ZANTE.PERFIL DE Razante o Pop Up Razante SUBHARPOONATAQUESELECCION DE Sí Sí -BLANCO PORTAMAÑOCAPACIDAD Buena Buena - DE CCME PESO DE CA- 223 Kgrs. 165 Kgrs. SUBHARPOONBEZA COMBATE DISCRESION La Cápsula una vez La Cápsula una SUBHARPOONAL SALIR eyectada alcanza vez eyectada requie- DEL TLT la superficie sólo re de motores depor su boyantés cohete para vencerpositiva. su boyantes nega-tiva. Estos motoresson detectables porsonares.VI. Conclusiones.Considerando todo lo anterior y teniendo en cuenta lossiguientes puntos:
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131.La eficacia de los torpedos radica básicamente en tres características principalmente:a.Arma Letal: El torpedo transporta hasta dos veces más cargaexplosiva que los misiles, y además su efecto es mayor al Pegarbajo la línea de flotación e incluso bajo la quilla del buqueblanco.b.Invulnerabilidad: El torpedo es casi invulnerableacontramedidas conocidas.c. Indiscresión: Prácticamente el primer indicio que podría teneruna Fuerza Organizada (FO) enemiga de la presencia de unsubmarino sería el impacto de un torpedo en un buque, eincluso este indicio no sería suficiente para materializarun Dátum.2.A su vez como desventaja para un torpedo se puede citar la siguiente:- Alcance: El alcance promedio de un torpedo, sea de propulsión eléctrica o de combustión externa, está entre las 10 y 15 millasnáuticas solamente.3. Los sistemas de sonares modernos permiten Detección, Traqueo yClasificación de blancos a distancias Transhorizontes, distanciasconfiables obtenidas en forma totalmente Pasivas (sin emisioneselectromagnéticas) que superan varias veces el alcance máximo de lostorpedos.4. El alcance de un misil submarino-superficie supera a lo menos las38 MN (llegando incluso a las 68 MN); esto permitiría a un submarinoatacar aquellos blancos que no están dentro del alcance máximo de lostorpedos ni cinemáticamente lo estarán, pero que por su valorintrínseco amerite su destrucción.5. La capacidad de generar Way Points en la trayectoria de un misilpermite variar el eje de lanzamiento del misil enmascarando elverdadero acimut del submarino lanzador.6. El lanzar un misil desde un submarino involucra que la igniciónde los motores boosters de éste generen humo que al ser avistadomarca la posición del submarino, pudiendo originar un dátum; sin
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14embargo, y considerando que el misil es autónomo desde sulanzamiento, toda la sinergia de sensores, propulsión y sistemas dearmas se puede canalizar en efectuar la evasión, aclarando el dátum.7. Los lanzamientos para impactar en forma simultánea en un mismoblanco con Torpedo y Misil, potenciarían el efecto de ambos ingenios,o bien saturarían las defensas de éste generando incluso que lasmedidas para evitar un arma beneficien a la otra.8. Las características de la planta propulsora de los submarinosdiesel-eléctricos modernos no permiten un SOA relativamente alto enforma sostenida lo que imposibilita el llegar a distancia delanzamiento de torpedos en las oportunidades en que el blanco no sedirige hacia el submarino, o el enemigo conoce o supone la posiciónde éste y lo evade.El autor hace presente que el hecho de contar en un submarinoconvencional con la potencialidad de lanzar misiles antibuquespermitiría extender en forma realmente significativa su alcanceefectivo como arma, optimizando así la gran capacidad de Detección,Traqueo y Clasificación en forma transhorizonte y totalmente pasiva,que su sistema de Sonares y Control de Fuego puede entregar.Se estima que el contar con esta capacidad debe ser un asuntopara considerar en nuestra marina.-----* Teniente 1º, Submarinista.BIBLIOGRAFIA- Norman Friedman: "The Naval Institute Guide to World Naval WeaponsSystem", Naval Institute Press, Annapolis, mar. USA. 1989.- J.P. Coquinot: "Submarines On Loose Leash. Countermeasures?, Armada
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15International, 2/1997.
http://74.125.47.132/search?q=cache...isil+sm+39+submarino&cd=5&hl=es&ct=clnk&gl=ar
 

Derruido

Colaborador
Es destacable que no obstante informaciones brindadas por los mismos fabricantes, el gobierno chileno negó enfáticamente que planeara adquirir misiles antibuque Exocet, quizás para no incrementar las históricas fricciones que existen con Perú, recientemente agitadas por el diferendo sobre la delimitación de la jurisdicción marítima. Chile ya habría recibido 16 Exocet MM40 en 2004 y 12 SM 39 en 2008, estos últimos pueden ser lanzados desde los nuevos submarinos Scorpene, mientras que Perú compro solo 4 Exocet MM-38 hace ya una década.
http://www.nuevamayoria.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1506&Itemid=30
 
Pregunta de un lego: ¿para que adquirir torpedos que poseen un alcance superior a los 30 Km si solo se pueden disparar desde una distancia de 12?- Está bien, el buque en teoria va navengando y la distancia se acrecienta, pero solo limitar el disparo en función de la confirmación visual, es como medio peligroso.
Es la misma duda que tengo.

Volviendo al tema.
No creo que sea condición necesaria y suficiente, confirmar un blanco por periscopio para lanzar un misil. Ya que estamos lo mismo se tendría que pedir a los buques del ARA, es decir confirmar visualmente el blanco antes de lanzar. Cuando en realidad sabemos que ningun buque hace esa confirmación visual.
Los buques Meko 360H2 tienen la posibilidad, mediante los distintos sensores del resto de los buques, aviones y helicópteros, vía data-link, de lanzar sus misilies MM-40 más allá del alcance del alcance de sus radares.

Creo que el uso de misiles, le permite a un sub dar un golpe sorpresa y desde muy lejos, ya que su presa no ha detectado el barrido de un radar por lo tanto es posible que se lo agarre con la guardia medio baja.
El tema es ver a donde va a lanzar su arma, ya que no tiene manera de confirmar el blanco, de ahí, insisto con mi escepticismo sobre los misiles desde los submarinos convencionales de la zona.

Creo que señir el uso de un arma a la confirmación visual es un total dislate, teniendo semejante sorpresa táctica.
He navegado más de una vez en submarinos, en prácticas de lanzamiento de torpedos y le aseguro que el lanzamiento lo ordena el Comandante observando al blanco desde el periscopio de ataque. Le puedo asegurar que no es ningún dilate.

Lo que se busca en un sub es pasar desapercibido, si tú oponente sabe que al momento de lanzar un torpedo no te encuentras muy lejos, la cuadrícula en donde te van a buscar se delimita muy rápido. Por otra parte la plataforma submarina Argenta no es tan profunda que digamos, hay muchas zonas en donde el promedio de profundidad es de 60 a 90 metros.
Si un submarino lanzó su torpedo sobre un blanco confirmado, desde dicho sumergible se tiene el control sobre el arma y el ataque puede venir desde cualquier ángulo de la vertical del blanco, y no necesariamente el arma hace su navegación sin cambiar de rumbo. El submarino una vez que lanzo el arma puede escapar sigilosamente, tal como se acercó al blanco

Por otro lado estaría bueno confirmar, si los SM39 actuales tienen la posibilidad de realizar ataques a blancos terrestres, como lo pueden realizar los Exocet MM 40 Block III.
No tengo idea.
 

Derruido

Colaborador
Leyó el articulo que subí arriba, es de un submarinista Chileno. Renato Navarro Genta

Salute
Derru

---------- Post added at 01:56 ---------- Previous post was at 01:52 ----------

He navegado más de una vez en submarinos, en prácticas de lanzamiento de torpedos y le aseguro que el lanzamiento lo ordena el Comandante observando al blanco desde el periscopio de ataque. Le puedo asegurar que no es ningún dilate.
.

Me estaba refiriendo al lanzamiento de un misil, no de un torpedo. Pero igual, quisiera saber cuales son las causales por las que se debe confirmar el blanco vía periscopio, siendo que los otros buques del ARA no necesitan confirmación visual para lanzar un arma.


Creo que el uso de misiles, le permite a un sub dar un golpe sorpresa y desde muy lejos, ya que su presa no ha detectado el barrido de un radar por lo tanto es posible que se lo agarre con la guardia medio baja.

Creo que señir el uso de un arma a la confirmación visual es un total dislate, teniendo semejante sorpresa táctica.

Salute
Derru
 

KF86

Colaborador
Creeria, que en una zona de conflicto (zona de exclusion), al no haber teoricamente buques mercantes, la confirmacion visual no seria tan necesaria como si lo seria en una proteccion de ZEE en una situacion no conflictiva. ¿Como fueron disparados los torpedos hacia la flota inglesa y argentina en los casos conocidos?, ¿con confirmacion visual en todos ellos?.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Creeria, que en una zona de conflicto (zona de exclusion), al no haber teoricamente buques mercantes, la confirmacion visual no seria tan necesaria como si lo seria en una proteccion de ZEE en una situacion no conflictiva. ¿Como fueron disparados los torpedos hacia la flota inglesa y argentina en los casos conocidos?, ¿con confirmacion visual en todos ellos?.

Los torpedos que lanzó el San Luis no tuvieron confirmación visual. En dos casos porque las condiciones meteorológicas no eran favorables (es decir, se sacó el periscopio pero no se vió nada) y en el tercer caso porque se atacó un blanco en inmersión.

Las ROE de la Royal Navy imponían confirmación visual del blanco. El único ataque con torpedos, el del Conqueror, se hizo en base a un extenso traqueo visual del Belgrano.

Los submarinos Splendid y Spartan, por otra parte, hicieron muchas aproximaciones a blancos, en base a contactos del sonar pasivo, pero en última instancia, sacaban el periscopio e identificaban al blanco. Si no hubieran sacado apéndices, por lo menos un tanquero japonés y el ELMA Formosa, hoy estarían en el fondo del mar.
 

boreal

Forista Sancionado o Expulsado
Hombre para eso se tienen clasificados a los enemigos por el sonido, el numero de palas de la helice y demás, es un poco complicado confundir un destructor con un superpetrolero japonés.

Aunque echandole un poco de cara...mire, señor armador, que le vamos a contar, que la guerra es muy ****, ya sabe usted....y además nosotros no hemos sido...
 
amigo boreal, te sorprenderías de lo fácil que es confundir un mercante con un destructor, sobretodo cuando el destructor propulsa con una sola helice y varía el paso de la misma enmascarando las rpm para que el sonarista que lo escucha muy bien, se rompa el coco tratando de clasificar el contacto, rpms para tanta velocidad..., etc.
habitualmente no se confunde a un buque de guerra con un mercante, pero en navegacion antisubmarina, existen muchos ardides en la superficie que tratan de desconcertar a los sumergidos, saludos.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Hombre para eso se tienen clasificados a los enemigos por el sonido, el numero de palas de la helice y demás, es un poco complicado confundir un destructor con un superpetrolero japonés.

Aunque echandole un poco de cara...mire, señor armador, que le vamos a contar, que la guerra es muy ****, ya sabe usted....y además nosotros no hemos sido...

No creo que lo haya confundido con un destructor.
 
Por dar un dato sencillo, el Conqueror descubre al GT del Belgrano por escuchar al Pto Rosales y no al Belgrano y sus escoltas q navegaban enmascarando sus hélices. El comandante del Conqueror decide investigar su rumor por encontrarse en su zona de patrulla y descubre al Belgrano visualmente haciendo petroleo y no en base a rumor hidrófónico.
Aunque es sábido que la USN dio información sobre la firmas acústicas de distantas unidades argentinas a la RN.
Sldos estimados
 

Gerwalk

Colaborador
te cuento Skorpion. El lanzamiento efectuado fue el de un torpedo de ejercicio, que, sintetizandolo un poco, se comporta mas o menos como vos decis. Es muy similar al de combate, pero con dos diferencias principales, entre otras: la seccion de combate ( explosiva) es reemplazada por la llamada seccion de ejercicio, la cual registra tooodo el historial y parametros del lanzamieto, lo cual permite su posterior análisis y critica. La otra diferencia principal es que flota al finalizar su corrida o cuando se le acaba la bateria.
El dummy, es un torpedo completamente inerte, es digamoslo asi, un pedazo de fierro que tiene la forma y segun versiones, el peso de un torpedo.

El blanco de este lanzamiento fue la corbeta robinson.

Saludos
Excelente Dasboot. gracias por compartirlo con nosotros.
PD te envié un mensaje privado. Lo leíste?

Saludos
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Pregunta de un lego: ¿para que adquirir torpedos que poseen un alcance superior a los 30 Km si solo se pueden disparar desde una distancia de 12?- Está bien, el buque en teoria va navengando y la distancia se acrecienta, pero solo limitar el disparo en función de la confirmación visual, es como medio peligroso.
ni tan tan...ni muy muy...preguntale a Juan que el ARA perfecciono un procedimiento para disparar torpedo con exito sin confirmacion visual.
el alcance sirve para diferentes cosas...ejemplos:
1) aunque tengas que disparar a 5 km de distancia a un blanco que se mueve en tu mismo eje y alejandose a 17 nudos, el torpedo (a 40 nudos), cuando alcance esos 5 km de distancia, el buque ya habra recorrido otros 8 kilometros (osea, el buque se desplazo unos 13 km del submarino) ...para alcanzar esos 8 km en que se desplazo el buque, el torpedo tardara unos 6 minutos aprox...en esos seis minutos el buque se volvio a desplazar unos tres kilometros...y asi sucesivamente...osea, desde el lanzamiento inicial de 5km de distancia, el torpedo tuvo que recorrer unos 20 km reales...esto, siempre y cuando el buque mantenga una velocidad constante de 17 km y en condiciones lineales.
2) si se conoce una posicion determinada fija (por ejemplo, buques estacionados en una operacion de desembarco) tranquilamente se puede disparar un torpedo a su maxima distancia y manteniendose inmune... ya que la posicion es conocida y el blanco esta fijo.
un saludo
 

Derruido

Colaborador
ni tan tan...ni muy muy...preguntale a Juan que el ARA perfecciono un procedimiento para disparar torpedo con exito sin confirmacion visual.el alcance sirve para diferentes cosas...ejemplos:
1) aunque tengas que disparar a 5 km de distancia a un blanco que se mueve en tu mismo eje y alejandose a 17 nudos, el torpedo (a 40 nudos), cuando alcance esos 5 km de distancia, el buque ya habra recorrido otros 8 kilometros (osea, el buque se desplazo unos 13 km del submarino) ...para alcanzar esos 8 km en que se desplazo el buque, el torpedo tardara unos 6 minutos aprox...en esos seis minutos el buque se volvio a desplazar unos tres kilometros...y asi sucesivamente...osea, desde el lanzamiento inicial de 5km de distancia, el torpedo tuvo que recorrer unos 20 km reales...esto, siempre y cuando el buque mantenga una velocidad constante de 17 km y en condiciones lineales.
2) si se conoce una posicion determinada fija (por ejemplo, buques estacionados en una operacion de desembarco) tranquilamente se puede disparar un torpedo a su maxima distancia y manteniendose inmune... ya que la posicion es conocida y el blanco esta fijo.
un saludo

Tano muchas gracias por tú explicación, mí interrogante estaba fijado en la premisa de la confirmación visual para todos los disparos de torpedo. Y como vos bien decís, un sub del ARA puede no seguir ese procedimiento.

Salute y un abrazo
Derru
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
querido amigo, de por si, el torpedo puede lanzarse en activo sin confirmacion visual... lo que pasa, es que la confirmacion visual es necesaria para confirmar que el buque es enemigo, y no tuyo...o de un pais neutral.
un abrazo
 

Derruido

Colaborador
querido amigo, de por si, el torpedo puede lanzarse en activo sin confirmacion visual... lo que pasa, es que la confirmacion visual es necesaria para confirmar que el buque es enemigo, y no tuyo...o de un pais neutral.
un abrazo

Sep Tano, pero si estás en un teatro de operaciones, en donde hay guerra. Es como pedirle al San Luis en plena guerra de Malvinas que hiciera confirmación visual. Si todos eran barcos Piratas.:icon_bs:


Por otra parte el sacar el periscopio a tan corta distancia, por más que sean unos kilómetros, conlleva el riesgo de deschavarse.:icon_bs:

Salute y un abrazo
El Derru
 

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