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SnAkE_OnE
El tema es, cual es la relacion costo beneficio?
Noticias de la Marina de Guerra del Perú.
- Tema iniciado Yucaste
- Fecha de inicio
Hasta donde entiendo, las Lupo fueron proyectadas para una vida operativa cercana a los 30 años. En Italia nunca se ejecutaron trabajos para ampliar dicha vida útil (pues eran considerados buques de 2da línea, diseñados como escolta de convoys para un hipotético escenario de conflicto con la URSS en los 80s), por lo que sería normal asumir que a nivel de casco y propulsión su condición no es de las mejores... de hecho, es por todos sabido que una de las ex MMI estuvo varios días (2 semanas?) atracada en Panamá por un problema en su propulsión, en su viaje inaugural desde Italia!!!
En el caso de las Lupo venezolanas, por ejemplo, se ha llevado a cabo un extenso programas de mejoras, el que incluso contempló el reemplazo de secciones de casco, producto de la fatiga estructural existente en las mismas.
Mas allá de forzar la extensión de la vida operativa, como ha sucedido con el crucero Grau (que ya no opera con el resto de la Flota, no ha sido modernizado y salvo una o dos veces al año gracias a remolcadores, no abandona el sitio donde está atracado), con las Lupo pretenden realizar una inversión relevante en forma de "MLU tardío", reemplazando sensores, sistemas de armas, ECM, instalación de C2 local, etc. aparentemente sin considerar que, al momento de lograrse IOC, varias de las FFG tendrán cerca de 40 años desde que fueron puestas en la mar.
Por ello mi pregunta: qué tan costo-eficiente es intervenir con tal profundad fragatas (ligeras, ya de por sí restrictivas y poco flexibles) al límite de su vida operativa proyectada?
No sería mejor hacer caja para su pronto reemplazo?
Saludos
En el caso de las Lupo venezolanas, por ejemplo, se ha llevado a cabo un extenso programas de mejoras, el que incluso contempló el reemplazo de secciones de casco, producto de la fatiga estructural existente en las mismas.
Mas allá de forzar la extensión de la vida operativa, como ha sucedido con el crucero Grau (que ya no opera con el resto de la Flota, no ha sido modernizado y salvo una o dos veces al año gracias a remolcadores, no abandona el sitio donde está atracado), con las Lupo pretenden realizar una inversión relevante en forma de "MLU tardío", reemplazando sensores, sistemas de armas, ECM, instalación de C2 local, etc. aparentemente sin considerar que, al momento de lograrse IOC, varias de las FFG tendrán cerca de 40 años desde que fueron puestas en la mar.
Por ello mi pregunta: qué tan costo-eficiente es intervenir con tal profundad fragatas (ligeras, ya de por sí restrictivas y poco flexibles) al límite de su vida operativa proyectada?
No sería mejor hacer caja para su pronto reemplazo?
Saludos
Berkut, el MLU de las Leander chilenas (Lynch y Condell; reemplazo de MM38 por MM40, instalación de C2 nacional, adaptación de hangar para Cougar, instalación de Asist, reemplazo de ESM/ECM, etc.) se llevó a cabo a principios de los 90s; el proyecto fue finalizado en 1993 cuando las fragatas aún no cumplían 20 años en servicio.
en la armada chilena no.. pero el diseño era de fines de los 50' principios de los 60'... tenian si 20 años.. pero distaban mucho de ser modernas... aun cuando se adquirieron no eran el "estado del arte".. eran buques economicos y austeros... y la modernizacion llevada a cabo en chile fue amplisima... mucho mas ambiciosa de lo que hoy proponen los peruanos para las Lupo..
es simple... si los cascos dan para 15 años mas es logico que se intente modernizarlas... si no es asi no.. ellos sabran entonces si la modernizacion es eficaz o no... amen de a veces no se busca que sea costo-eficiente sino de crear el know-how necesario en astilleros propios ..lo mismo que hizo ASMAR en los 90' con las Leander y Oberon ...
por eso... repito... y a leer bien lo que pongo... que tan costo-eficiente fue para ASMAR esas modernizaciones.. (en ningun momento menciono a chile ni a su armada... )
Berkut, tema es ver si es costo-eficiente para las marinas, no para los astilleros.
Por ejemplo, de poco sirve que el astillero tenga números azules al realizar el MLU si en pocos años el casco tiene tal fatiga estructural (por la antiguedad del mismo) que el usuario del buque se vea obligado a darlo de baja.
Por ejemplo, de poco sirve que el astillero tenga números azules al realizar el MLU si en pocos años el casco tiene tal fatiga estructural (por la antiguedad del mismo) que el usuario del buque se vea obligado a darlo de baja.
bueno, pero eso no creo que podamos decirlo nosotros desde aca.... dudo que cualquiera de nos tenga acceso a esa info ... ellos sabran analizar los cascos y determinar si realmente es factible o no... como ya lo has dicho.. incluso los venezolanos han modificado profundamente sus Lupo (y no en astilleros locales) asi que no veo pq no puedan los peruanos hacer lo propio si los cascos tienen la suficiente vida util remanente, o son factibles de extender esta..
Claramente no podemos saber a ciencia cierta el estado material de los buques de la MGP, sin embargo sí sabemos de problemas a nivel de propulsión, como los ocurridos durante el viaje inaugural de una de las ex MMI y a otra de las fragatas durante su tránsito a San Diego, para participar de RIMPAC.
Adicionalmente, se sabe de problemas por fatiga en el cascos semejantes (Lupo venezolanas), por lo que se contemplaron trabajos a nivel estructural durante su MLU, algo que al parecer no se tiene considerado en el caso de la MGP.
Saludos
Adicionalmente, se sabe de problemas por fatiga en el cascos semejantes (Lupo venezolanas), por lo que se contemplaron trabajos a nivel estructural durante su MLU, algo que al parecer no se tiene considerado en el caso de la MGP.
Saludos
pero eso no implica que necesariamente sea el caso de las lupo peruanas... sobre problemas en la propulsion... quien no los ha tenido? que 2 hayan tenido problemas en su etapa inicial no indica que sea un mal endemico de la clase... para el caso tampoco fue exclusividad de las lupo...
luego sigo... me tendo que ausentar por un momento
luego sigo... me tendo que ausentar por un momento
es interesante ver, que algunos creen que un buque deja de ser efectivo por los años en servicio, y no por los sistemas que porta...ee.uu. uso en forma efectiva la clase iowa en 1990...y ya tenia 50 años.
el buque, bien mantenido, no deja de ser un cascaron metalico...hoy en dia, un tipo gearing, con brahmos, aster 30, mu90, cougar y sistemas asociados, va a ser mas peligroso, que cualquier buque "moderno" a enfrentarse.
el buque, solo es el medio de transporte...lo peligroso, es el SDA asociado.
un abrazo
--- merged: 22 Feb 2013 a las 22:35 ---
como dijo fede, todo se reduce al tema costo/beneficio.
el buque, bien mantenido, no deja de ser un cascaron metalico...hoy en dia, un tipo gearing, con brahmos, aster 30, mu90, cougar y sistemas asociados, va a ser mas peligroso, que cualquier buque "moderno" a enfrentarse.
el buque, solo es el medio de transporte...lo peligroso, es el SDA asociado.
un abrazo
--- merged: 22 Feb 2013 a las 22:35 ---
como dijo fede, todo se reduce al tema costo/beneficio.
mientras este bien mantenido.... y juega tambien el tener una planta propulsora eficaz... Harpoon lo explico bien...
hay que poner todo en el debido contexto...
son buques con , digamos, una carga de años importante?... si
hay buques usados en el mercado internacional con menos años que puedan ser reemplazo de estas?... no
hay buques nuevos que se puedan adquirir que sean economicamente viables para la realidad presupuestaria de la armada peruana hoy?....... y aca es el punto en donde , seguramente, la armada habra sopesado pros y contras.... desde luego que siempre es mejor ir por nuevo... pero estamos hablando de un numero de buques a reemplazar no menor... dudo realmente que Peru (y de echo cualquier armada sudamericana) este en condiciones de meterse en un programa de adquisiciones de fragatas en un numero mayor a 4 unidades ..
hoy la opcion, por economica y pq es factible.. .es modernizar.... y preparar el terreno para , paulatinamente... reemplazar..
hay que poner todo en el debido contexto...
son buques con , digamos, una carga de años importante?... si
hay buques usados en el mercado internacional con menos años que puedan ser reemplazo de estas?... no
hay buques nuevos que se puedan adquirir que sean economicamente viables para la realidad presupuestaria de la armada peruana hoy?....... y aca es el punto en donde , seguramente, la armada habra sopesado pros y contras.... desde luego que siempre es mejor ir por nuevo... pero estamos hablando de un numero de buques a reemplazar no menor... dudo realmente que Peru (y de echo cualquier armada sudamericana) este en condiciones de meterse en un programa de adquisiciones de fragatas en un numero mayor a 4 unidades ..
hoy la opcion, por economica y pq es factible.. .es modernizar.... y preparar el terreno para , paulatinamente... reemplazar..
Tano, la USN y la industria naval de dicho país es capaz de soportar la operación de buques como los indicados, sin embargo, además de ellos, nadie. Los tipos pueden darse el lujo de realizar SLEP profundos de tal forma de mantener las plataformas en buen estado.
Se debe considerar que, con la edad, los periodos de operatividad efectiva de los buques disminuyen, pues simplemente el MBTF de muchos de lo que queda instalado entra en un ciclo decreciente, mientras el MTTR y costo de mantención promedio aumentan por el solo hecho de tenerse abordo sistemas, equipos, herramientas, etc. cuya disponibilidad en el mercado disminuye, por lo que es la problable que se alcance un estado de obsolescencia económica o logística.
Ello no es problema para marinas con los recursos suficientes para mantener abiertas las líneas de spares necesarios, sin embargo, nuevamente no es el caso de la inmensa mayoría.
Por otro lado, concuerdo con Harpoon en que la MGP asume un riesgo no menor al ejecutar el MLU con recursos I+D propios, en vez de encargar tales trabajos a un tercero con mayor experiencia, tal como sucede en buena parte de los casos, donde una empresa privada genera un proyecto llave en mano (como ocurre con las Padilla colombianas). Se debe tener en cuenta que en el MLU proyectado, SIMA deberá integrar diversidad de sensores, sistemas de armas, equipamiento EW, etc. en un C2 de fabricación local, abordo de plataformas que no se caracterizan por su flexibilidad.
Finalmente, si bien con el equipamiento proyectado las Lupo superarán importantes deficiencias a nivel táctico (particularmente en ASuW y capacidad de autodefensa AAW), se mantendrían importantes limitantes en cuanto a ASW y capacidad para operar adecuadamente helos medio-pesados, pues no se caracterizan por tener reservas de peso/espacio/capacidad de generación para soportar modificaciones profundas.
Saludos
Se debe considerar que, con la edad, los periodos de operatividad efectiva de los buques disminuyen, pues simplemente el MBTF de muchos de lo que queda instalado entra en un ciclo decreciente, mientras el MTTR y costo de mantención promedio aumentan por el solo hecho de tenerse abordo sistemas, equipos, herramientas, etc. cuya disponibilidad en el mercado disminuye, por lo que es la problable que se alcance un estado de obsolescencia económica o logística.
Ello no es problema para marinas con los recursos suficientes para mantener abiertas las líneas de spares necesarios, sin embargo, nuevamente no es el caso de la inmensa mayoría.
Por otro lado, concuerdo con Harpoon en que la MGP asume un riesgo no menor al ejecutar el MLU con recursos I+D propios, en vez de encargar tales trabajos a un tercero con mayor experiencia, tal como sucede en buena parte de los casos, donde una empresa privada genera un proyecto llave en mano (como ocurre con las Padilla colombianas). Se debe tener en cuenta que en el MLU proyectado, SIMA deberá integrar diversidad de sensores, sistemas de armas, equipamiento EW, etc. en un C2 de fabricación local, abordo de plataformas que no se caracterizan por su flexibilidad.
Finalmente, si bien con el equipamiento proyectado las Lupo superarán importantes deficiencias a nivel táctico (particularmente en ASuW y capacidad de autodefensa AAW), se mantendrían importantes limitantes en cuanto a ASW y capacidad para operar adecuadamente helos medio-pesados, pues no se caracterizan por tener reservas de peso/espacio/capacidad de generación para soportar modificaciones profundas.
Saludos
bueno...lo de "nadie" refiere al tamaño de un acorazado. el punto aca estamos hablando de la antiguedad de un buque si es factible o no su empleo...un ejemplo tonto (del que no estoy orgulloso) argentina mantiene en navegacion 2 buques de casi 70 años, y estan en excelente estado de mantencion y cumplen sobradamente su mision. el buque, es una cascara...lo importante es el sda asociado.
por eso se aclaro la relacion de "costo/beneficio"...habria que ver la balanza de cada pais (porque por ahi pasa la cosa, la posibilidad de cada uno) sobre que es lo que le conviene mas. si el buque tiene una buena mantencion, un sistema de propulsion valido y factibilidad de adaptacion valido, y el costo es menor que el de adquisicion (o los tiempos de renovacion son muchos menores que uno nuevo), entonces ahi recae el costo beneficio de una actualizacion.
una cosa es "lo ideal" y otra cosa es "lo permitido".
pregunta simple...es una locura actualizar un buque de 30 años?...todo depende del costo beneficio, sino fijate el almirante latorre que a principios de los 90 se actualizo con sistemas validos de lucha...un buque que "nacio" en el 62.
sin dudas!!...por eso...cada ejemplo es particular, y no una norma...pero volvemos a lo mismo, lo importante es el conjunto de sda en si mismo, y no el cascaron.
excelente!...Harpoon nos mostro cual es el costo beneficio que esta apuntando la marina peruana...tambien habria que ver que tipo de flexibilidad crediticia tiene para hacer una cosa o la otra.
bueno...eso depende...la pregunta es...para que operar helos medio pesados, cuando no tiene programado incorporarlos?.
un gran abrazo
creo que se le esta buscando el pelo al huevo... el hecho es que se van a modernizar... si se hace el trabajo bien , mal o mas o menos.. o si es rentable hacerlo o no o si SIMA esta en condiciones de afrontar solo el trabajo o termina con asistencia extranjera.... todo es futurologia y la verdad no viene al caso...
si le quieren encontrar punto oscuros... esta ... pero poner cosas como verdades irrefutables cuando ni siquiera se han empezado a realizar los trabajos... me parece al divino gas!
Estimado, me concederás que los buques a los que haces mención no experimentarán obsolescencia técnica y su soporte es esencialmente local. Caso distinto al discutido.
El Latorre fue comisionado en la RN en 1966, modernizado en Chile a principios de los 90s y dado de baja en 1998... 32 años de servicio.
El problema es que las Lupo ex MMI tenían entre 24 y 28 año de servicio (desde su comisionamiento) al momento de unirse a la MGP; han pasado 8 años desde que comenzaron a ser transferidas (entre 2005 y 2007) y, si bien 2 de ellas supuestamente iniciaron su modernización en 2010, aún no se ven cambio alguno en su equipamiento. Mas aún, como antes se indicó difícilmente volverán a estar plenamente operativas antes de un par de años más (cuando en promedio tengan 35 años de servicio)... claramente la modernización se hace en una etapa tardía, por lo que mi simple duda es si realmente vale la pena tal esfuerzo o debieran destinar esos recursos a su futuro reemplazo.
En ASW el cascarón tiene suma relevancia... mas aún, los trabajos en el casco de las Lupo venezolanas indican que el mismo sufre fatiga importante con el paso del tiempo y, hasta donde entiendo, el MLU de la MGP no contempla trabajos semejantes.
Tienen media docena de Sea Kings, los que se ven obligados a operar usualmente desde tierra, pues ninguna Lupo puede hangarlos.
Abrazo
bueno...para la mision que tienen...sirven....ni hablemos de ejemplos como el dedalo o el virat...antiguedad y modernizacion, pueden ir de la mano tranquilamente y seguir siendo muy efectivos.
entonces demos vuelta el tema...por que modernizar un buque y poner tanta plata, en un barco que solo estara en servicio algo mas de 10 años?...volvemos a lo mismo...es el tema del costo beneficio que cada armada tiene.
entonces...hay que esperar.
costo beneficio...no habia plata, no era beneficioso endeudarse...ahora, parece que si.
y....hay que ver...desconocemos cual es el recupero del know how, desconocemos cual es la extension de la vida util programada, desconocemos las capacidades futuras que tendra con todo el sistema asociado, desconocemos el costo de dicha inversion y su capacidad de financiamiento vs la propuesta comercial exterior...de por si...desconocemos todo.
hay que esperar.
en asw no tiene relevancia alguna el cascaron...a menos que no este afectado por incrustaciones que son facilmente reparables y limpliables...hoy todo cascaron es semejante frente a una amenaza moderna. para un scorpene es lo mismo una lupo que una k100. ahora bien, el sistema asociado de defensa pasiva, como asi tambien su capacidad "nueva" de escucha y ataque, es lo que marcara la diferencia.
tambien tienen agusta 212 y con una debida actualizacion tienen una excelente plataforma ASW.
si es que actualizaran el 212.
un abrazo titan.
Encontré la Tecnología militar de 1997 con la portada de las Lupo en Ingalls, pagaron 315 millones de USD para modernizarlas.
Con respecto a la planta propulsora de las Lupo, el que haya tenido inconvenientes en su viaje inaugural, no significa que dichos problemas sean recurrentes en todas las unidades de la clase ni que la misma sea problemática. Contratiempos y problemas en unidades navales nuevas son habituales.Una vez finalizada la puesta a punto, a partir de allí, todo depende del buen uso del mismo y cumplimiento riguroso del planning de mantenimiento rutinario y predictivo .
En cuanto al casco, no puedo aportar nada, porque poco sé. Según leo los venezolanos tienen paralizadas 3 Lupo a la espera de modernización, reparación y recuperación en DIANCA hace bastante tiempo, tras malograrse la segunda fase del programa en Venezuela con asesoramiento de Ingalls, entiendo más por falta de planificación que por dinero, amén de la cuestión política.
Nadie mejor que los peruanos y venezolanos para ponderar el costo beneficio. Las Lupo en cualquier caso, pude visitar una italiana en Brindisi, me parecen buques interesantes y con un diseño como la mayoría de la arquitectura naval italiana, bonito.
ARGENTINA
Nuestros dragones sufrieron actualizaciones discretas y cuentan con una remotorización en los primeros años 80 . Son buques sencillos de mantener, duros y que operan prácticamente toda su vida en un entorno menos hostil que el marino lo que favorece claramente a su casco-. Y lamentablemente van para los 80 años al paso que vamos.
USA
En cuanto a los americanos, sus modernizaciones y sus buques preservados es otra dimensión ya que ellos son quienes los hicieron, tienen/tuvieron un soporte técnico y logístico único, y les sobra dinero, con recambios a placer.
Por ejemplo sus Cleveland, parte de ellos modernizados a cruceros misilísticos, operaron unos 35 años promedio previa modernización en profundidad navengando muchísimo. Pero sus acorazados clase IOWA, fueron afectados a la reserva la mayor parte de su vida, para luego ponerlos operativos cuando lo desearon, no operaron full time. Envidiable, no tengo otra palabra.
Con respecto a la planta propulsora de las Lupo, el que haya tenido inconvenientes en su viaje inaugural, no significa que dichos problemas sean recurrentes en todas las unidades de la clase ni que la misma sea problemática. Contratiempos y problemas en unidades navales nuevas son habituales.Una vez finalizada la puesta a punto, a partir de allí, todo depende del buen uso del mismo y cumplimiento riguroso del planning de mantenimiento rutinario y predictivo .
En cuanto al casco, no puedo aportar nada, porque poco sé. Según leo los venezolanos tienen paralizadas 3 Lupo a la espera de modernización, reparación y recuperación en DIANCA hace bastante tiempo, tras malograrse la segunda fase del programa en Venezuela con asesoramiento de Ingalls, entiendo más por falta de planificación que por dinero, amén de la cuestión política.
Nadie mejor que los peruanos y venezolanos para ponderar el costo beneficio. Las Lupo en cualquier caso, pude visitar una italiana en Brindisi, me parecen buques interesantes y con un diseño como la mayoría de la arquitectura naval italiana, bonito.
ARGENTINA
Nuestros dragones sufrieron actualizaciones discretas y cuentan con una remotorización en los primeros años 80 . Son buques sencillos de mantener, duros y que operan prácticamente toda su vida en un entorno menos hostil que el marino lo que favorece claramente a su casco-. Y lamentablemente van para los 80 años al paso que vamos.
USA
En cuanto a los americanos, sus modernizaciones y sus buques preservados es otra dimensión ya que ellos son quienes los hicieron, tienen/tuvieron un soporte técnico y logístico único, y les sobra dinero, con recambios a placer.
Por ejemplo sus Cleveland, parte de ellos modernizados a cruceros misilísticos, operaron unos 35 años promedio previa modernización en profundidad navengando muchísimo. Pero sus acorazados clase IOWA, fueron afectados a la reserva la mayor parte de su vida, para luego ponerlos operativos cuando lo desearon, no operaron full time. Envidiable, no tengo otra palabra.
Perdón, obsolescencia táctica quise decir.
Tano el tema es que modernización debiese ir de la mano con "reconstrucción", lo cual es justamente lo que se hace durante los SLEP, de tal forma de dar continuidad no solo a nivel de sensores y sistemas de armas, sino a la plataforma en sí. Por ello en muchos de los casos se lleva a cabo el reemplazo de turbinas, generadores, planchas del casco, piping, etc. Me parece ello no ocurre en el caso discutido.
La baja del DLG Latorre se debió a la necesidad de liberar recursos, con el objeto de financiar el programa de renovación de la Escuadra (originalmente, proyecto Tridente). El último de los County fue dado de baja en 2006, unos 15 años después de su MLU.
El detalle es que están en "veremos" desde hace 2 años, cuando comenzó la modernización de un par de ellas... y el tiempo les juega en contra.
El detalle es que cuando la MGP recibe luz verde para la adquisición de las Lupo ex MMI, en 2005, tenía ya las 4 originales (clase Carvajal) en espera de MLU; considerando que estas últimas tenían a la fecha entre 18 y 27 años de servicio, a mi parecer, se debió privilegiar la modernización de lo existente, en vez de sumar nuevos cascos (aún más antiguos) que, salvo números, poco aportaban.
Luego llegan a la situación actual de obsolescencia en bloque.
En ASW buena parte de la firma acústica justamente se debe al casco. La existencia de fatiga en el éste probablemente generará deformaciones, produciendo discontinuidades que aumentarán el ruido de flujo emitido... el que es rico con componentes de baja frecuencia, detectables a gran distancia.
Sobre la comparación de una Lupo y buque de reciento fabricación, olvidas que hoy se tienen infinidad de elementos para disminuir y controlar generación de ruidos.
Como plataforma el AB-212 es claramente inferior al Sea King, pues no tiene autonomía, capacidad de carga/espacio, etc. de un helo medio-pesado. Si mal no recuerdo, varios de ellos ya siquiera cuentan con sonar calable y nunca han tenido capacidad de procesamiento de sonoboyas o MAD. Hoy en día tendrían que operar esencialmente como helo MATCH, recibiendo data por comunicación de voz, pues tampoco cuentan con datalink.
Ese fue un caso, otro ocurrió en otra de las fragatas mientras iba rumbo a RIMPAC, debiendo retornar al país. No tenemos como saber si esto es recurrente o no, pues estos casos trascendieron a la prensa solo por ser viajes internacionales, en que se sabía de antemano en qué fecha debían llegar a destino (cosa que no ocurrió).
Detalles: los adquiridos no serían mas antiguos que lo que ya se tenía y, de haber llegado, sin dudas aportaban nuevas capacidades a la Escuadra. Por otro lado, en caso de adquirirse, venían a reemplazar otros buques, no simplemente a sumar números y empeorar el problema de obsolescencia que ya se tenía.
Saludos
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