Noticias relativas al conflicto

Nicolas Kasanzew

Corresponsal Veterano Guerra de Malvinas
Me dijeron cierta vez que la cinta negra en la gorra que usaban nuestros marineros hasta hace no mucho (no se si ahora la siguen usando) era un símbolo de luto por la muerte del almirante ingles Nelson: a tal punto nuestra flota estaba hermanada con la británica. Algunos sostienen que esa hermandad deriva de ciertas logias. Todo esto no me consta, claro está. Pero me pregunto si no estará allí una de las claves de la - para mi injustificable - ausencia de la flota de mar en la guerra de Malvinas.
 
Nunca escuche lo de la cinta. Voy a ver si averiguo algo con mis conocidos. Por otra parte la Fuerza Aerea compro desde sus mismos inicios en muchas oportunidades aviones a los ingleses. Supongo que ni nosotros ni ellos veian la posibilidad de que en algun momento serian enemigos. Tal vez el tema de Malvinas no era tan sensible o relevante antes de1982. Es llamativo que el misil Blowpipe con el cual se derribo un Harrier entro en servicio con las fuerzas inglesas en 1975. O sea que el EA lo compro (y obviamente Inglaterra lo vendio) unos pocos años antes del conflicto.
 
Me dijeron cierta vez que la cinta negra en la gorra que usaban nuestros marineros hasta hace no mucho (no se si ahora la siguen usando) era un símbolo de luto por la muerte del almirante ingles Nelson: a tal punto nuestra flota estaba hermanada con la británica. Algunos sostienen que esa hermandad deriva de ciertas logias. Todo esto no me consta, claro está. Pero me pregunto si no estará allí una de las claves de la - para mi injustificable - ausencia de la flota de mar en la guerra de Malvinas.

Nikolás. Yo había escuchado de varios que en la Armada de Chile la corbata negra era en luto por Nelson, pero leyendo un interesante link de esa armada, dice que es la evolución del pañuelo al cuello de antaño y el color para tapar suciedad. En ese link queda claro que casi todos los uniformes de las armadas devienen del británico y esa puede ser la explicación de la cinta que mencionas, sobre todo porque los primeros oficiales de nuestras marinas eran sajones principalmente.

http://www.armada.cl/prontus_armada/site/artic/20091001/pags/20091001110204.html

Sobre el asunto de que la Flomar se ausentó luego de las primeras acciones, la causa yo la buscaría en el mayor potencial de la flota británica. Esto ha ocurrido muchas otras veces, incluso en guerras totales (Malvinas no lo fue) en las cuales la marina menos poderosa actúa en potencia (la alemana en la WWI, incluso Japón entre Guadalcanall y Filipinas: casi un año completo). ¿qué la Flomar pudo hacer más?, seguro, sobre todo por tratarse de una guerra en escenario prominentemente naval, pero yo no tengo dudas que si el territorio continental argentino se hubiese visto amagado, la Flomar hubiese ido al sacrificio.

Saludos
 

argie

Fernet Lover
Colaborador
;)

"(...) Para destruir fantasías diremos que no imperan lutos en nuestros uniformes marineros: no lo son por Brown ni por jefe alguno la franja naval del pantalón de oficiales, ni el color negro del pañuelo de los marineros, que se usaba incluso mucho antes de Trafalgar. Tampoco las tres trencillas del cuello marinero recuerdan victorias de Brown (¡tuvo tantas más!) y mucho menos hace referencia a las de Nelson. Estos agregados fueron adoptados en su época (c. 1900) solamente por razones consideradas estéticas por las autoridades que aprobaron el respectivo Reglamento de Uniformes.(...)"

http://www.ara.mil.ar/pag.asp?idItem=60
 
Señores, por favor...

La compra de armas es un asunto secundario, la historia de las relaciones con Inglaterra se remonta a la época del Virreinato. De hecho, una de las causas de la Revolución de Mayo fue justamente la prohibición española de comerciar con los ingleses (la cual fue burlada por el contrabando). Varios líderes revolucionarios estuvieron implicados en logias con sede en Londres, de una u otra manera, la idependencia de las colonias sudamericanas favorecía los intereses de la corona británica (que ya había fracasado en su intento de tomarlas por la fuerza).

Luego de la independencia estallan los conflictos intestinos, pero aún así, en 1824, durante la presidencia de Rivadavia, se toma el famoso emprésito a la Baring Brothers, que endeuda al país con Londres. De hecho, hay quien comenta que las Malvinas le fueron cedidas en secreto a Gran Bretaña por este señor, pero eso es otra historia. El 2 de febrero de 1825 se firma el "Tratado de Amistad, Comercio y Navegación" por el que se formalizan las relaciones entre el Reino Unido y las Provincias Unidas del Río de la Plata. Hay que notar que los ingleses lo firman sin expresar ninguna reserva con respecto a las islas Malvinas.

Entonces, ya desde nuestro nacimiento como país la influencia británica fue decisiva política y económicamente, en toda la región. Incluso geopolíticamente, recordemos que tras la Guerra del Brasil (1825-1828) Inglaterra presionó a Dorrego a firmar una paz favorable a sus intereses, fabricando un "estado tapón" entre Argentina y Brasil, impidiendo que Buenos Aires controlara las dos riberas del Río de la Plata, y asegurándose la depedencia económica del gobierno argentino (ante la mengua de ingresos aduaneros por el bloqueo brasileño, el estado argentino dependía de los préstamos del Banco Nacional, que era privado y controlado por comerciantes ingleses).

Entonces llegamos a 1833 y la invasión británica de las Malvinas. No fue ni la primera ni la última vez que Londres atacaba territorio argentino, pero el país estaba desangrándose por la guerra civil entre unitarios y federales, y quiérase o no, dependía económicamente de Londres. Se efectuaron reclamaciones diplomáticas, pero fue en vano. De hecho, años más tarde la Confederación Argentina tuvo que enfrentar el Bloqueo anglo-francés del Río de la Plata, en el que Rosas demostró firmeza, enfrentando a los agresores en la Batalla de la Vuelta de Obligado. Esta acción le valió al país el mantenimiento de su justa soberanía sobre los ríos interiores, y a Rosas el ser reconocido y premiado por el General San Martín. Todo esto no impidió que luego de la Batalla de Caseros Rosas se exiliara, justamente, en Inglaterra.

La caída de Rosas no significó el fin de las guerras civiles argentinas, y la unidad nacional no se materializó hasta el inicio de la era Roca, con el fracaso de la Revolución de 1880. Aquí comienza la historia de la moderna Argentina, que se valió del modelo agroexportador para crecer y desarrollarse, siendo Inglaterra su principal socio comercial. Recordarán ustedes, pues, la gran afluencia de capitales británicos en nuestro país, el progreso se construyó con bancos, telegráfos, ferrocarriles, frigoríficos, y empresas inmobiliarias inglesas. Argentina se convirtió en proveedor de carne, cereal y materias primas para la nueva "metrópoli". Esto fue muy valioso para el Reino Unido durante la Primera Guerra Mundial, ya que la neutralidad argentina le aseguró la provisión de alimentos.

Sin embargo, la crisis del '30 perjudicó seriamente la economía inglesa, por lo que en 1932 se realiza la Conferencia de Ottawa, en la que Inglaterra se compromete a comerciar únicamente con sus colonias y ex-colonias. La Argentina todavía dependía económicamente del Reino Unido, por lo cual la clase dirigente de aquellos años (la Década infame) decide negociar y el 1º de marzo de 1933 firma con Londres el Pacto Roca-Runciman, por el que Inglaterra se comprometía seguir comprando carnes argentinas, pero que también beneficiaba ampliamente los intereses británicos en la banca y el transporte, liberando de impuestos lo productos ingleses y otorgándoles el monopolio de los frigoríficos. Hubo voces nacionalistas que se opusieron a la corrupción y el servilismo de nuestro gobierno para con los ingleses, destacándose el senador Lisandro de la Torre, del partido Demócrata Progresista, que incluso sufrió un intento de asesinato en pleno Senado.

Años más tarde estalla la Segunda Guerra Mundial y nuevamente Inglaterra se encuentra necesitada de los envíos de alimento argentinos. Finalizado el conflicto, y debido a la deudas que contrajo Londres por las compras de cereales, se firman acuerdos que permiten el pago de las mismas con armamento. Es así como Argentina adquiere los cazas Gloster Meteor, bombarderos Lancaster y otros equipos. Como se ve, la compra de armas no fue una extraña transacción entre dos enemigos, sino más bien el saldo de una deuda entre dos socios económicos con diferencias políticas. Hay que contextualirzarlo históricamente, ya que si bien la Argentina nunca había dejado de reclamar diplomáticamente, por aquellos años ni siquiera existía la Organización de las Naciones Unidas (había existido una experiencia de corta duración, tras la Primera Guerra Mundial, la Sociedad de Naciones fomentada por el presidente norteamericano Wilson, que sirvió de precedente).

El escenario geopolítico cambia una vez finalizada la guerra mundial, con el comienzo de la Guerra Fria, y finalizada también en nuestro país la década infame, con la ascención del peronismo. Ya no quedan dudas de la supermacía de los Estados Unidos como el nuevo poder mundial, Europa está destrozada, la Unión Soviética es el nuevo antagonista y debajo de ellos emerge el Tercer Mundo. La creación de la ONU permite los avances diplomáticos de la Argentina, gracias a la sanción de dos resoluciones favorables a nuestro país: la 1514 (14 de diciembre de 1960) que hace un llamamiento a descolonizar el mundo, y la 2065 (1965) que insta a Inglaterra a reconocer el conflicto y negociar la soberanía de las islas con la Argentina. Así comienza una larga y frustrante batalla diplomática entre los dos países, que culmina en la guerra de 1982.

Con todo lo expuesto se comprende la complejidad de las relaciones entre nuestro país y el Reino Unido. Tenemos que considerar varios factores: la gran dependencia económica que tuvo la Argentina con respecto a Inglaterra en el marco del modelo agroexportador, la corrupción de nuestra clase dirigente, la dependencia inglesa de nuestros cereales en tiempos de guerra, la influencia geopolítica inglesa en Sudamérica, la emergencia en Occidente de un país aliado y ex-colonia suya como el máximo poder mundial, etcétera. La Guerra de Malvinas marca un punto de inflexión en esas relaciones, sería un error, por tanto, analizar las compras de armamento a Inglaterra de la segunda posguerra con los parámetros "post-1982". De hecho, desde que finalizaron las hostilidades Londres se ha cuidado mucho de permitir que Buenos Aires adquiriera material importante, presionando a sus socios de la OTAN a tal efecto.

Y en todo caso, aún considerando que antes de 1982 Argentina e Inglaterra fueses países enemigos (que no lo eran), lo sorprendente no es que les hayamos comprando armas a los ingleses que pudiéramos usar en su contra, sino más bien, en todo caso, que ellos nos las hayan vendido. ¿No les parece?
 
Y en todo caso, aún considerando que antes de 1982 Argentina e Inglaterra fueses países enemigos (que no lo eran), lo sorprendente no es que les hayamos comprando armas a los ingleses que pudiéramos usar en su contra, sino más bien, en todo caso, que ellos nos las hayan vendido. ¿No les parece?
A eso me refiero, no me llama la atencion que Argentina "compre", sino que GB haya "vendido". Es decir que los ingleses en ningun momento, inclusive a unos pocos años de la guerra, jamas nos vieron como un posible enemigo. Tal vez casi nos verian como un pseudo-aliado ante la amenaza roja?
En resumen me da a entender que antes de 1982 no habia ningun reclamo serio ya sea politico como popular por Malvinas que nos haya puesto como un posible adversario para los ingleses.
 
Excelente analisis Andres_aviador, no me cabe la menor duda de nuestra dependencia historica con los britanicos y sus intereses en nuestro pais, es más en todos nuestros conflictos limitrofes australes lauda su graciosa majestad, tambien estaba al tanto con respecto al saldo de la deuda contraida por ellos durante la SGM y el apuro de concretar las compras antes de la devaluación de la libra, cosa que hiciero a porteriori licuando su deuda en más del 50%.-
Pero vayamos más cercano en el tiempo, la Armada hacia rato que planificaba una retoma de las islas y en los ´70 se firma el contrato por las T-42; los Sea Lynx y muchas cosas más, son medidas contraproducentes.
Lo mismo paso durante los primeros gobiernos del General Perón, no había libro de texto y declaración oficial que no reivindicaran nuestra soberania sobre las Islas Malvinas y se opto equipar a nuestras FFAA con muchisimo material Made in England.
En eso se basa mi duda.
Que ellos nos vendiesen material, que problema tendrian por ello, si los argies querian atacarlos, sabian sobradamente de nuestra dependencia de materiales para con ellos, estaban al tanto de gran parte de nuestro material y de nuestras carencias.
Las compras hechas en los ´30 tenian logica, basta recordar lo que dijo Julio Roca hijo, cuando firmo el pacto Roca-Runciman,
La geografía política no siempre logra en nuestros tiempos imponer sus límites territoriales a la actividad de la economía de las naciones. Así ha podido decir un publicista de celosa personalidad que la Argentina, por su interdependencia recíproca es, desde el punto de vista económico, una parte integrante del Imperio Británico.
 
S

SnAkE_OnE

La compra de armas es un asunto secundario, la historia de las relaciones con Inglaterra se remonta a la época del Virreinato. De hecho, una de las causas de la Revolución de Mayofue justamente la prohibición española de comerciar con los ingleses (la cual fue burlada por el contrabando). Varios líderes revolucionarios estuvieron implicados en logias con sede en Londres, de una u otra manera, la idependencia de las colonias sudamericanas favorecía los intereses de la corona británica (que ya había fracasado en su intento de tomarlas por la fuerza).

Lo subrayado no se condice con lo que comentas.
 
Me dijeron cierta vez que la cinta negra en la gorra que usaban nuestros marineros hasta hace no mucho (no se si ahora la siguen usando) era un símbolo de luto por la muerte del almirante ingles Nelson: a tal punto nuestra flota estaba hermanada con la británica. Algunos sostienen que esa hermandad deriva de ciertas logias. Todo esto no me consta, claro está. Pero me pregunto si no estará allí una de las claves de la - para mi injustificable - ausencia de la flota de mar en la guerra de Malvinas.

Nicolás: son varias las armadas en el mundo que usan la cinta negra, incluyendo la francesa y la alemana, las que creo no guardan mucha simpatía por Nelson (en particular la primera!).

Habría que ver si la adopción por parte de la ARA se debió a Nelson, o simplemente su incorporación no tuvo más justificativo que su copia.

Abrazo!

Alejandro
 
Bueno, puedo agregar tres puntos más que quizás satisfagan sus dudas:

- El excedente de material y los recortes presupuestarios: cuando finaliza la IIGM las potencias vencedoras estaban agotadas por el esfuerzo bélico, y necesitaban desprenderse de mucho material bélico que ya no necesitaban. La solución fue venderles el material sobrante a países emergentes o neutrales. En la posguerra la reducción presupuestaria también fue responsable de varias ventas de segunda mano, gracias a las cuales los países con menores recursos podían reequiparse. Esto no sólo sirve como política económica, sino también como alternativa geopolítica para mantener relaciones con países que no son plenamente aliados, dándoles equipo de segunda mano y negándoles el material de última tecnología. Actualmente todavía sucede: Estados Unidos fabricó el F-5 con un propósito parecido, y más cercano en el tiempo, nos negó los modernos F-16 ofreciendo a cambio ofreció los A-4AR (amo el A-4).


- La necesidad de favorecer a las facciones locales que mejor se ajusten a los intereses propios, en detrimento de aquellas que sean nacionalistas o difíciles de influenciar. Tendría que revisar las cronologías y los listados de material, pero en líneas generales digamos que las ventas de armamento son una forma de fortalecer a aquellos "cipayos" (si se me permite la expresión) que fuesen menos problemáticos para Londres. A veces las ventas de armas son formas de pagar favores (especies de "sobornos"). Tomando como ejemplo la Dictadura, y recordando lo que mencioné en un post anterior sobre las políticas neoliberales de Reagan y Thatcher, podríamos explicar las ventas de fragatas Tipo 42 como una forma de recompensar a los militares por la política económica que llevaron adelante, favorable a los intereses neoliberales y desfavorable a la soberanía Argentina. Entonces, por un lado te venden "espejitos de colores" y te "doran la píldora" con algunas armas que tampoco desequilibran demasiado la balanza, pero por el otro te están descapitalizando el país.


- El mero negocio. A veces los fabricantes de armas se las arreglan para sacar provecho jugando numerosas intrigas en los ministerios de asuntos exteriores. Y muchas veces también son los mismos gobiernos los que, ante la necesidad o la ambición, venden armas por el mero beneficio que obtendrán, que no sólo es económico, a veces es político, y tiene que ver con la competencia con otras potencias para dominar una región (compiten entre ellos tratando de ganar mercados y comprar voluntades).



Lo subrayado no se condice con lo que comentas.

No te entiendo. ¿Podrías explicarlo más?
 
S

SnAkE_OnE

Que aun hoy dia el mercado tradicional (y no convencional tambien) de armas tiene gran influencia de logias masonicas.
--- merged: Mar 17, 2012 9:36 PM ---
podríamos explicar las ventas de fragatas Tipo 42 como una forma de recompensar a los militares por la política económica que llevaron adelante, favorable a los intereses neoliberales y desfavorable a la soberanía Argentina.

Las compraron en el 70 y no necesariamente con un sentimiento muy pro britanico, sin embargo fue el mayor avance tecnologico al que la Argentina podria haber accedido, muy distinto ya es hablar de los contratos relacionados posteriormente a 1975.
 
Que aun hoy dia el mercado tradicional (y no convencional tambien) de armas tiene gran influencia de logias masonicas.

Bueno, eso ya es otra cuestión.

.
Las compraron en el 70 y no necesariamente con un sentimiento muy pro britanico, sin embargo fue el mayor avance tecnologico al que la Argentina podria haber accedido, muy distinto ya es hablar de los contratos relacionados posteriormente a 1975.

Tendría que haber puesto un mejor ejemplo, como aclaré en mi post, escribí de memoria sin haber revisado las listas ni las cronologías. De todos modos el concepto se entiende: que una potencia de primer orden le venda armamento moderno a un país de segundo orden no es imprudencia o inocencia, si lo contextualizamos históricamente seguro encontramos razones y tejemanejes. No se puede negar que la política económica de la Dictadura fue funcional a los programas neoliberales de las administraciones de Washington y Londres, así pues, queda aclarada la duda para los que preguntaban.
 
S

SnAkE_OnE

Dificil solo asociar a Reagan cuando los 70's se da la abolicion del paradigma del Estado de Bienestar.
 
Justamente, comienza el nuevo paradigma neoliberal.

Reagan es una referencia porque es quién ocupaba la Casa Blanca al momento de la guerra, y también porque era socio de Thatcher en el proyecto neoliberal, pero no me referí sólo a esa administración en particular, sino al nuevo paradigma en general, también hablé de los '90 con Menem y Cavallo (la adminstración Bush).
 
Me dijeron cierta vez que la cinta negra en la gorra que usaban nuestros marineros hasta hace no mucho (no se si ahora la siguen usando) era un símbolo de luto por la muerte del almirante ingles Nelson: a tal punto nuestra flota estaba hermanada con la británica. Algunos sostienen que esa hermandad deriva de ciertas logias. Todo esto no me consta, claro está. Pero me pregunto si no estará allí una de las claves de la - para mi injustificable - ausencia de la flota de mar en la guerra de Malvinas.

Me hizo acordar que en algún lado lo había leído, y como el que busca encuentra, me puse a buscar y lo encontré:


Lo que sigue es la palabra del propio Perón relatando los complots militares armados en su contra queculminaron en 1955 con la llamada Revolución Libertadora: "La insurrección del 28 de septiembre de1951 fue dirigida por el general Benjamín Menéndez, retirado. Él hizo entrar en la conspiración a algunos oficiales y durante la noche, con su ayuda, se metió en Campo de Mayo y produjo el levantamiento por la mañana. Antes de eso pelearon y mataron a un suboficial. Pero los muchachos de la CGT, por su cuenta, se agruparon en la avenida de circunvalación de la ciudad y cerraron la entrada aBuenos Aires. Los oficiales escaparon y los soldados quedaron ahí".
Perón decidió desde aquel momento declarar al país en "estado de guerra interna", situación que se prolongó hasta su caída. Aunque la cara visible del complot era Menéndez, fue la Marina quien se opuso con mayor fuerza a Perón y, de hecho, la responsable del golpe de 1955 –"Yo a la Marina la corro con el Cuerpo de Bomberos", había dicho Perón en su segundo gobierno. "La historia con la Marina es una cosa un poco larga –dijo en su autobiografía–. Casi todas las marinas del mundo están un poco desligadas de su país. Viven más bien en el océano que en su país. Y, dentro de eso, también están un poco ligadas a la marina inglesa. Todavía llevan el luto por Nelson en el pañuelo negro que usan. En la Argentina mucho más, porque han sido instruidos por los ingleses y, como bien se sabe, la revolución de1955 nos la hicieron los ingleses por un motivo económico. (Cuando asumí el gobierno) Argentina era una colonia de Inglaterra."

Nuestra independencia económica sirvió para librarnos de Inglaterra. La Marina está formada por jefes y oficiales que son en su mayoría masones del rito celeste escocés, rito al que pertenece la marina inglesa. Nosotros sabíamos que Inglaterra estaba dirigiendo y financiando esto y por eso le retiramos toda la munición a la Marina. No les dejamos ni las espoletas de los cañones. Pero los ingleses, desde las bases de las Islas Malvinas, no solamente les facilitaron esas municiones sino que también los abastecieron de combustible y de alimentos desde Montevideo. (...) Proyectaban sacar a la Infantería de Marina, que se hallaba en el Arsenal de Buenos Aires para que atacara la Casa de Gobierno y me matara ahí adentro. Tiraron bombas desde el aire y atacaron también con bazucas, pero yo no estaba en eselugar, sino en el Ministerio de Guerra.

Del cap. Gorilas en la niebla, del libro Argentinos de Jorge Lanata.

Mas allá de eso, a mi siempre me resulto curioso que no se considere como enemigo a un país que nos vienen invadiendo desde antes incluso que no existiéramos como país.

Un país al que le sirvió la neutralidad argentina en la segunda Guerra para que les mataramos el hambre, pero que luego nos devolvió la gentileza con su truquito de la inconvertivilidad de la libra y posteriormente junto con sus primos se regodea en señalarnos con el dedo tildándonos de pro nazis olvidando todo el trigo y la carne que les regalamos, y digo regalamos, porque a tenor de como fueron las cosas después, mal pueden decir que las pagaron.

saludos.
 

drupi

Veterano Guerra de Malvinas
Pregunta alguien me sabe decir por que la Armada Argentina no lleva la escarapela en la gorra como la tienen las dos fuerzas restantes..
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Mas allá de eso, a mi siempre me resulto curioso que no se considere como enemigo a un país que nos vienen invadiendo desde antes incluso que no existiéramos como país..

Porque son ricos, poderosos y fashion.
Nos roban, nos cagn, nos cojn, nos gastan, nos toman el pelo.
 
Arriba