Para asustarse y volver a la realidad

[sebastian_porras]

Del sitio Keypublishing donde también subieron este artículo, un post de un forista sueco acerca del mismo:

Ridiculous.

The Dutch ministry is guessing based on media reports !

The only true number would be available if the Dutch actually got a price quotation for The Netherlands.

They are desperately trying to defend the money spent on F-35 and by the looks of it, the media took the bait.

"Based on the possible order from Libya, the Rafale's unit price will be between 150-207 million euros, although the configuration and cost specification is unclear," the ministry says.

The Dutch say that in 1999, Eurofighter was offering the Netherlands a per-aircraft price of 57.4 million euros, but that Saudi Arabia is now having to pay 8.1 billion euros for 72 Tranche 2 aircraft (112.5 million euros per aircraft) -- roughly equal to what Austria is paying, according to the ministry.

En mi inglés mal chapurreado dice algo así:

"Ridículo.

¡El ministro holandés adivina basado en informes de medios!

El único número verdadero estaría disponible si el holandés consigue realmente una cita del precio para los países bajos.

Están intentando desesperadamente defender el dinero gastado en el F-35 y por las miradas hacia él, los medios tomaron en cebo (que en nuestra expresión sería algo así como "mordieron el anzuelo").

"basado en la posible orden de Libia, el precio unitario del Rafale estará entre 150-207 millones de euros, aunque la configuración y la especificación del coste es confusa," dice el ministerio.


La opinión holandesa que en 1999, Eurofighter ofrecía los Países Bajos a precio del por avio'n de 57.4 millones de euros, pero que la Arabia Saudita ahora está teniendo que pagar a los 8.1 mil millones euros por 72 aviones del Tranche (Tramo) 2 (112.5 millones de euros por el avión) -- áspero igual a lo que está pagando Austria, según el ministerio.

Se llama Lobby a favor del F-35

http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?p=1238132

 

[ramirothehero]

Es el costo de hacer negocios en Euros. En mi opinión, ambos aviones no valen su precio.

 

[spirit666]

Creo que se nos escapa un dato importante.

En los últimos contratos que se están celebrando por la venta de cazas, transportes o helicópteros se está incluyendo una clausula conocida como ISS la cual eleva el costo del modelo fly away en un 50 a 60% más.

ISS significa "In Service Support" o sea que en el mismo contrato de venta de las aeronaves se incluye todo el soporte técnico y logístico por una determinada cantidad de tiempo que -bajo contrato- deberá proporcionar el fabricante.

Así Australia, Canadá y Arabia Saudita al comprar los C-17, C-130 y Typhoon se aseguran 20 años de asistencia logística y esto no es otra cosa que una variación del sistema japones Kanban, que implica comprar sólo lo que se necesita y no llenarse de stock, de ese modo no se gasta en algo que no se sabe si se va a necesitar o no y no se inmobiliza capital de modo innecesario.

Canadá está negociando en éstos momentos 16 Chinook's con un ISS por 20 años. Como los pagos son anuales, de ese modo se aseguran 2 décadas de logística y de asistencia técnica, no debiendo pagar nada cada vez que por ejemplo deban ser sometidos los helicópteros a las inspecciones programadas.

Por eso las cifras desmesuradas, que serán al final las mismas o seguramente más altas si computamos una compra y 20 años de contratos individuales por el mantenimiento de una aeronave.

Se entiende..?

 

[Red_Star]

Euros menos, dólares más, está más que claro que los aviones de nueva generación son horrendamente caros, sobretodo haciendo comparaciones como las que hace Buitreaux...

¿Habrá que empezar a aprender a cotizar en Rublos y Yuanes?

Lo que comenta Spirit sobre como se dan hoy los contratos de adquisición es cierto; a lo que debemos añadir la nueva onda de comprar a los fabricantes alguna capacidad y no equipos en si mismos.

Saludos

 

[Saquito]

Esta todo muy lindo Spirit pero si los muchachos ponen algun embargo???? a la merda la logística!!!!. Es asi??? o no tanto???.

SALUDOS

 

[Derruido]

Creo que se nos escapa un dato importante.

En los últimos contratos que se están celebrando por la venta de cazas, transportes o helicópteros se está incluyendo una clausula conocida como ISS la cual eleva el costo del modelo fly away en un 50 a 60% más.

ISS significa "In Service Support" o sea que en el mismo contrato de venta de las aeronaves se incluye todo el soporte técnico y logístico por una determinada cantidad de tiempo que -bajo contrato- deberá proporcionar el fabricante.

Así Australia, Canadá y Arabia Saudita al comprar los C-17, C-130 y Typhoon se aseguran 20 años de asistencia logística y esto no es otra cosa que una variación del sistema japones Kanban, que implica comprar sólo lo que se necesita y no llenarse de stock, de ese modo no se gasta en algo que no se sabe si se va a necesitar o no y no se inmobiliza capital de modo innecesario.

Canadá está negociando en éstos momentos 16 Chinook's con un ISS por 20 años. Como los pagos son anuales, de ese modo se aseguran 2 décadas de logística y de asistencia técnica, no debiendo pagar nada cada vez que por ejemplo deban ser sometidos los helicópteros a las inspecciones programadas.

Por eso las cifras desmesuradas, que serán al final las mismas o seguramente más altas si computamos una compra y 20 años de contratos individuales por el mantenimiento de una aeronave.

Se entiende..?

Pero nosotros solo tenemos 250 palos para el Kanban, ¿Que compramos o que nos venden por esa guita.?:yonofui: :banghead: uke:

Salute
Derru

 

[2-P-111]

Es que en otros países se respetan los contratos. El embargo puede ser temporal como el de Francia, pero después se reestablece el servicio.

 

[ramirothehero]

Los contratos de ISS me parecen que son muy optimistas, especialmente para paises con historias volátiles. No estoy seguro que aseguren el abastecimiento.

En mi opinion, es mejor tener algo menos costoso, en mas numeros, con transferencia tecnológica.

 

[Buitreaux]

Si Claudio, perfectamente. Tambien se entiende que por medio Rafale al mes, se le da Salud a toda la poblacion del pais. El precio es simplemente imposible. Por esa guita, directamente no hay ni que considerar esas opciones europeas.

Saludos

 

[spirit666]

Esta todo muy lindo Spirit pero si los muchachos ponen algun embargo???? a la merda la logística!!!!. Es asi??? o no tanto???.

Las cláusulas en éstos contratos a veces son más de 600, y es muy normal que el fabricante o la empresa subcontratista que proporcione el servicio de logística y mantenimiento, prevea el incumplimiento contractual por razones de fuerza mayor (léase embargo a consecuencia de alguna sanción impuesta por la ONU o por malas relaciones entre ambos países).

Si ninguna de éstas dos hipótesis no se cumple, el fabricante debe seguir suministrando su apoyo, caso contrario lo podés demandar. Ello es difícil que suceda ya que el país que sufra un embargo, lo primero que quiere es reestablecer contactos para mantener su flota y no andar litigando.

 

[Javier]

Muchachos Arg es sabido no puede soñar hoy 2008/09 en un sda 0 km creo que hay otros problemas donde hay que gastar una gran suma de dinero que saldria unos 14/18 0km pero si puede gastar por 14/18 usados upgradeados unos 500/600 m de verdes pagaderos en 3/4 años
Saludos

 

[Phantom_II]

200 palos por avion?? Vienen con un lote en los campos eliseos cada uno??

...ISS significa "In Service Support" o sea que en el mismo contrato de venta de las aeronaves se incluye todo el soporte técnico y logístico por una determinada cantidad de tiempo que -bajo contrato- deberá proporcionar el fabricante.

Así Australia, Canadá y Arabia Saudita al comprar los C-17, C-130 y Typhoon se aseguran 20 años de asistencia logística y esto no es otra cosa que una variación del sistema japones Kanban, que implica comprar sólo lo que se necesita y no llenarse de stock, de ese modo no se gasta en algo que no se sabe si se va a necesitar o no y no se inmobiliza capital de modo innecesario.

Claudio, si bien el metodo del kanban o Just in Time es algo MUY conveniente economicamente, puede llegar a tener algunas contras en el ambito de discusion. Dudo mucho que tanto Canada, Australia o A Saudi lleguen a tener algun tipo de embargo de armas, pero si un pais que no tiene el peso estrategico o que no es aliado fuerte de las potencias de turno sufre un embargo, y tenes el soporte de tu flota bajo JIT, de un dia para otro te quedas con toda la flota en tierra. Quizas lo ideal para un pais de estas carcayeristicas seria una SERIA planificacion de compras de lotes de repuestos, que le permitan un tiempo determinado de operacion bajo un escenario de embargo

 

[sebastian_porras]

Es importante plantear el contexto donde el Ministro de Defensa declarò esos precios, que son los aviones planteados como alternativa al F-35 y que varios paìses ya se lo estàn planteando, como Noruega, Dinamarca o Australia.

Todos sabemos que Holanda està comprometida por haberse embarcado en el proyecto del JSF y el programa està acumulando retraso tras retraso y su presupuesto viene en aumento, sin un panorama claro acerca de cuando finalizarà, se especula que en el 2014, pero es posible que dure màs y el costo sea mayor.

Allì la oposiciòn y la prensa empieza a inquietarse por la disparada del precio del F-35 y Holanda ya ha gastado mucho dinero en èl, sin tener ninguno todavìa y el Ministro Holandès (que sabe tanto del Rafale como Nilda Garrè del FAL) diò cifras disparatadas para desestimar cualquier alternativa al F-35.

 

[spirit666]

200 palos por avion?? Vienen con un lote en los campos eliseos cada uno??

Ya sabemos que las cantidades a producir también determinan el costo de cada aeronave. Del typhoon hay planificados 700 ejemplares, del F-35 unos 3.000 de entrada y el Rafale 290.

Es cierto que muchos países están lejos de obtener contratos ISS, ello depende en buen grado del peso estratégico del país en cuestión, pero también depende de "la madurez política" que muestre ése país.

Por ejemplo aquí siempre tenemos en mente la figura del embargo y una variación permanente en cuanto a las relaciones externas, la señal que se da hacia afuera indica claramente que los argentinos en cualquier momento se mandan alguna. La "inestabilidad política" también juega en contra de cualquier posible adquisición seria.

 

[Mekorig]

Cada vez mas la opcion China y Rusa me empiezan a sonar mejor.....aun un JF-17!

PD: Interesante. Acabo de leer que el JF-17 aceptaria los AM-39 Exocet.

 

[Monchi]

Ya sabemos que las cantidades a producir también determinan el costo de cada aeronave. Del typhoon hay planificados 700 ejemplares, del F-35 unos 3.000 de entrada y el Rafale 290.

Es cierto que muchos países están lejos de obtener contratos ISS, ello depende en buen grado del peso estratégico del país en cuestión, pero también depende de "la madurez política" que muestre ése país.

Por ejemplo aquí siempre tenemos en mente la figura del embargo y una variación permanente en cuanto a las relaciones externas, la señal que se da hacia afuera indica claramente que los argentinos en cualquier momento se mandan alguna. La "inestabilidad política" también juega en contra de cualquier posible adquisición seria.

Nosotros con lo del embargo estamos viendo la vaca despues de habernos quemado con leche, nada mas ni nada menos, somos realistas...
Y como quedaria posicionado el Grippen con un tipo de contrato asi?

 

[Resaca]

A ver son precios altísimos sobre todo en el caso del Rafale, pero tampoco nos engañemos, miremos lo que le costó a EAU el F-16 B60 (unos 100 M$), y entonces el precio de un Tifón Trance III con AESA, Pirate, etc., tampoco parece tan descabellado.

 

[spirit666]

Y como quedaria posicionado el Grippen con un tipo de contrato asi?

Saab tiene un paquete similar conocido como ILS (Integrated Logistical Support) que incluye todo lo necesario para operar y mantener el avión; pero por los contratos celebrados con Hungría y la Republica Checa, no son para nada económicos, eso sí te entrenan hasta cómo limpiar el parabrisas...!!!

 

[Wolf]

Gripen

Fijate que el que encuentro entretenido es el contrato de los Gripens para la SAAF, interesante el offset industrial, tal vez seria una muy buena opcion a considerar.

Saludos

 

[ramiro-villares]

Creo que se nos escapa un dato importante.

En los últimos contratos que se están celebrando por la venta de cazas, transportes o helicópteros se está incluyendo una clausula conocida como ISS la cual eleva el costo del modelo fly away en un 50 a 60% más.

ISS significa "In Service Support" o sea que en el mismo contrato de venta de las aeronaves se incluye todo el soporte técnico y logístico por una determinada cantidad de tiempo que -bajo contrato- deberá proporcionar el fabricante.

Así Australia, Canadá y Arabia Saudita al comprar los C-17, C-130 y Typhoon se aseguran 20 años de asistencia logística y esto no es otra cosa que una variación del sistema japones Kanban, que implica comprar sólo lo que se necesita y no llenarse de stock, de ese modo no se gasta en algo que no se sabe si se va a necesitar o no y no se inmobiliza capital de modo innecesario.

Canadá está negociando en éstos momentos 16 Chinook's con un ISS por 20 años. Como los pagos son anuales, de ese modo se aseguran 2 décadas de logística y de asistencia técnica, no debiendo pagar nada cada vez que por ejemplo deban ser sometidos los helicópteros a las inspecciones programadas.

Por eso las cifras desmesuradas, que serán al final las mismas o seguramente más altas si computamos una compra y 20 años de contratos individuales por el mantenimiento de una aeronave.

Se entiende..?

pero con ese sistema el precio final de un F22 se iria a 400 M US$