Me parece que si alguien te quiere invadir la mejor defensa es tener muchos sub bien equipados que tiren como dice jotabe pepinos para todos lados. Pones menos capital humano en juego.
Portaaviones (noticias, nuevos o futuras adquisiciones)
- Tema iniciado mirage_elkan
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Los LWT son buenos contra submarinos porque no se necesita mucho para hundirlos dado la naturaleza misma de ellos y como anti-torpedos no he visto no eficacia.
nuevamente sr. Delfin coincido con Usted (se estara haciendo costumbre?)
un CVN es un arma de proyeccion estrategica, cosa que Argentina (presupuesto militar aparte) no pretende ni desea...
no tengo idea de cual sería el costo de un CVN mas un grupo de escolta... pero para la ARA yo quiero:
2 AAW-ASW
6 Meko360H2 (con modernizaciones)
12 Meko 140 (con modernizaciones)
9 SSK AIP (3 209-1400 y 6 TR1700 con tecnologia de punta)
8 POM (de bajo costo para patrullaje maritimo)
4 lanchas rapidas tipo Intrepida/Indomita
30 aviones en 2 escuadrones de ataque de 15 (repuestos aparte, nada de canibalizar)
X cantidad de aviones de patrullaje maritimo, con capacidades de radar y ASW (no se mucho del tema asi que no hablo de mas)
3 buques para guerra de minas
3 buques de desembarco+ los LVTP7 que se necesiten
1 transporte multiproposito (ni mas ni menos que el Hercules)
X cantidad de buques auxiliares (avisos y remolcadores) cantidad de acuerdo a las necesidades...
en la medida de lo posible la mayoria de las cosas (Salvo aviacion) de construccion local, poniendo a los astilleros que hay a laburar a full en estos temas.
la formacion de combate sería de 2 grupos de tareas de 1 fragata AAW + 2 Meko360 + 4 Meko 140, quedando 2 Meko360 + 4 Meko 140 en patrullaje-Reserva, esto con apoyo aereo y 3 subs operando permanentemente en el teatro de operaciones...
con una ARA asi para que querer un CVN?
......
Respecto de los LWT creo que Delfin puso la discucion en torno a si era efectivo utilizar desde lanzadores en los buques, teniendo en cuenta con que solamente tienen un rango de 7 u 8km... no creo que la discucion apuntara a si eran efectivos contra subs, ya que es obvio que es un arma letal tirado desde un Helo sobre la posicion del Sub...
particularmente creo que los LWT utilizados desde buques son armas cuasi defensivas, ya que pueden utilizarse solo cuando un sub esta posicionandose para atacar a una distancia "optima" de 5000mts o menos, no dejando margen de accion ofensiva en caso de deteccion temprana (recuerden que no estoy contando los Helos)... en caso de que el Sub haya disparado un HWT se puede lanzar un LWT (antes que nada...) que intente destruirlo, no asi un HWT. y si el sub esta relativamente cerca, fue detectado y se fue abajo intentando alguna mañobra evasiva tanto LWT como Cargas de profundidad pueden ser utilizados
un CVN es un arma de proyeccion estrategica, cosa que Argentina (presupuesto militar aparte) no pretende ni desea...
no tengo idea de cual sería el costo de un CVN mas un grupo de escolta... pero para la ARA yo quiero:
2 AAW-ASW
6 Meko360H2 (con modernizaciones)
12 Meko 140 (con modernizaciones)
9 SSK AIP (3 209-1400 y 6 TR1700 con tecnologia de punta)
8 POM (de bajo costo para patrullaje maritimo)
4 lanchas rapidas tipo Intrepida/Indomita
30 aviones en 2 escuadrones de ataque de 15 (repuestos aparte, nada de canibalizar)
X cantidad de aviones de patrullaje maritimo, con capacidades de radar y ASW (no se mucho del tema asi que no hablo de mas)
3 buques para guerra de minas
3 buques de desembarco+ los LVTP7 que se necesiten
1 transporte multiproposito (ni mas ni menos que el Hercules)
X cantidad de buques auxiliares (avisos y remolcadores) cantidad de acuerdo a las necesidades...
en la medida de lo posible la mayoria de las cosas (Salvo aviacion) de construccion local, poniendo a los astilleros que hay a laburar a full en estos temas.
la formacion de combate sería de 2 grupos de tareas de 1 fragata AAW + 2 Meko360 + 4 Meko 140, quedando 2 Meko360 + 4 Meko 140 en patrullaje-Reserva, esto con apoyo aereo y 3 subs operando permanentemente en el teatro de operaciones...
con una ARA asi para que querer un CVN?
......
Respecto de los LWT creo que Delfin puso la discucion en torno a si era efectivo utilizar desde lanzadores en los buques, teniendo en cuenta con que solamente tienen un rango de 7 u 8km... no creo que la discucion apuntara a si eran efectivos contra subs, ya que es obvio que es un arma letal tirado desde un Helo sobre la posicion del Sub...
particularmente creo que los LWT utilizados desde buques son armas cuasi defensivas, ya que pueden utilizarse solo cuando un sub esta posicionandose para atacar a una distancia "optima" de 5000mts o menos, no dejando margen de accion ofensiva en caso de deteccion temprana (recuerden que no estoy contando los Helos)... en caso de que el Sub haya disparado un HWT se puede lanzar un LWT (antes que nada...) que intente destruirlo, no asi un HWT. y si el sub esta relativamente cerca, fue detectado y se fue abajo intentando alguna mañobra evasiva tanto LWT como Cargas de profundidad pueden ser utilizados
Delfin, sigo sin entender una cosa, tu idea es:
A) Los portaaviones pequeños no sirven como concepto.
o bien:
B) A la Argentina no le sirve un porta pequeño.
Porque no me queda claro a lo que apuntás, y en base a eso voy a poder responderte mejor.
Igual por lo que vi en comentariosque se hicieron creo que incurren en el error de ver al porta como una nave que debe ser autosuficiente, cuando no es así. El portaaviones es solo un multiplicador del poder de la flota. El concepto de porta pequeño es diferente al superportaaviones yanky, ellos los usan como medio de presencia estratégica. En cambio el porta pequeño es un integrante de la flota que le brinda algo mas de protección y bastante mas poder, como así tambien la posibilidad de apoyo a operaciones de infantería de marina. Pero no puedo cumplir con todas las tareas de protección, eso lo cumple la flota en conjunto. Y esto no es porque el concepto de portaaviones ligero sea un fracaso sino porque el concepto jamás apuntó a lo mismo.
Pretender lo contrario, y yendo aún mas allá nos podría llevar a afirmar que el portaaviones (cualquiera, aún los grandes) directamente es inutil ya que no puede incluir todas las capacidades que pueden tener aviones basados en tierra. Pero ¿Es logico pretender eso? por supuesto que no, es un barco, no una base aerea. Tiene sus limitaciones y en base a eso hay que considerarlo.
La clave en esto es pensar ¿para que lo querés al portaaviones? para una guerra masiva contra una potencia? bueno, pues ahí es cierto que 10 o 12 Rafales no sean mucho, pero bueno, si quieres estar en posición de pelear de igual a igual con una potencia... debes convertirte en una potencia. En cambio si lo tomas como medio disuasorio, centro de comando, y base para aeronaves que brindan un poder de fuego equiparable al de toda o por lo menos el 50% del poder de fuego de la flota completa, pues ahí el concepto toma valor.
Me parece que no les alcanza el porta ligero porque lo estan queriendo hacer jugar en una categoría diferente a la que le corresponde. Así es obvio que les queda chico. Es querer correr en F1 con un TC, te da posibilidades de ganar? NO. Eso significa que el TC no sirve como auto de carreras? Tampoco! sirve para otras carreras.
Un abrazo.
A) Los portaaviones pequeños no sirven como concepto.
o bien:
B) A la Argentina no le sirve un porta pequeño.
Porque no me queda claro a lo que apuntás, y en base a eso voy a poder responderte mejor.
Igual por lo que vi en comentariosque se hicieron creo que incurren en el error de ver al porta como una nave que debe ser autosuficiente, cuando no es así. El portaaviones es solo un multiplicador del poder de la flota. El concepto de porta pequeño es diferente al superportaaviones yanky, ellos los usan como medio de presencia estratégica. En cambio el porta pequeño es un integrante de la flota que le brinda algo mas de protección y bastante mas poder, como así tambien la posibilidad de apoyo a operaciones de infantería de marina. Pero no puedo cumplir con todas las tareas de protección, eso lo cumple la flota en conjunto. Y esto no es porque el concepto de portaaviones ligero sea un fracaso sino porque el concepto jamás apuntó a lo mismo.
Pretender lo contrario, y yendo aún mas allá nos podría llevar a afirmar que el portaaviones (cualquiera, aún los grandes) directamente es inutil ya que no puede incluir todas las capacidades que pueden tener aviones basados en tierra. Pero ¿Es logico pretender eso? por supuesto que no, es un barco, no una base aerea. Tiene sus limitaciones y en base a eso hay que considerarlo.
La clave en esto es pensar ¿para que lo querés al portaaviones? para una guerra masiva contra una potencia? bueno, pues ahí es cierto que 10 o 12 Rafales no sean mucho, pero bueno, si quieres estar en posición de pelear de igual a igual con una potencia... debes convertirte en una potencia. En cambio si lo tomas como medio disuasorio, centro de comando, y base para aeronaves que brindan un poder de fuego equiparable al de toda o por lo menos el 50% del poder de fuego de la flota completa, pues ahí el concepto toma valor.
Me parece que no les alcanza el porta ligero porque lo estan queriendo hacer jugar en una categoría diferente a la que le corresponde. Así es obvio que les queda chico. Es querer correr en F1 con un TC, te da posibilidades de ganar? NO. Eso significa que el TC no sirve como auto de carreras? Tampoco! sirve para otras carreras.
Un abrazo.
Me atreveria a plantear que un CVL es muy util como medio de control ASW ( portahelos/cazas subsonicos anti MPA/medio de mando y control)
Pero, para control del mar, proyeccion de poder a tierra y todo lo demas, lo minimo son 45 aviones mas 9 helos ; los 45 aparatos para mantener quince atacando, quice reabasteciendose y quince rotandose en PAC mas nueve helos ( tres en pantalla, tres moviendose y tres en soporte tecnico para operaciones de largo plazo) mas AEW, EW, enlace/COD
Pero, por fortunas asi ( un CVA hecho y derecho...), prefiero ( lejos..) un buen par de SSN mas su infraestructura de soporte , pese a ser extensiva y carisima...
Saludos,
Sut
Pero, para control del mar, proyeccion de poder a tierra y todo lo demas, lo minimo son 45 aviones mas 9 helos ; los 45 aparatos para mantener quince atacando, quice reabasteciendose y quince rotandose en PAC mas nueve helos ( tres en pantalla, tres moviendose y tres en soporte tecnico para operaciones de largo plazo) mas AEW, EW, enlace/COD
Pero, por fortunas asi ( un CVA hecho y derecho...), prefiero ( lejos..) un buen par de SSN mas su infraestructura de soporte , pese a ser extensiva y carisima...
Saludos,
Sut
Rodrigo: el planteamiento si sirve o no un CVL creo que en primera medida es pensando en las necesidades operativas de la ARA, y tambien se desprende de un analisis costo-beneficio...
un CVL es un buque de 6 o 7 veces (aprox. 20.000ton.) el desplazamiento de una fragata (3000tn) y 4 veces el desplazamiento de un destructor (5000ton) el cual posee un GAE de 15 a 25 aeronaves de combate + 3 a 5 aeronaves ASW-multiproposito + 3 a 5 Helos Multiproposito... (poniendo cantidades de forma arbitraria)...
analizemos posibilidades tacticas:
1) ser utilizado como arma de proyeccion estrategica:
esta mision no puede cumplirla por si solo, el GAE no alcanza en cantidad para cumplir su rol por un tiempo prudencialmente largo, y esto contando con aviones de ultima generacion embarcados, aunque brinda la oportunidad de utilizarlo en conjunto con un CVN como apoyo de este, osea solo podria servir como arma de proyeccion secundaria (a saber: si el 25 de mayo hubiera estado operativo en la guerra del golfo se lo podria haber enviado al golfo persico para que el GAE bombardee blancos poco defendidos y libere a los aviones yankees de misiones de control de mar... pero nunca podria haber ido solo...)
2) ser utilizado como arma disuasiva:
en este caso existe una utilidad ya que actuando en el litoral el GAE brindaría apoyo aereo a la Flota y tendria capacidades de atacar en un rango extendido a lo que lo harian aviones basados en tierra, sumado al hecho de que tener un GAE no suprime la posibilidad de contar con aviacion basada en tierra con lo que se combinan posibilidades, un Portaaviones puede atacar una flota de superficie enemiga mas alla del rango de accion de sus armas (pudiendo atacar a objetivos a tanta distancia como permitan sus aviones) ademas un CVL bien equipado puede brindar proteccion AA y ASW, sin reemplazar la necesidad de buques especializados en estas funciones.
analisis ventajas y riesgos y costo/beneficio:
las ventajas son resumibles en la ventaja que te da un ala embarcada frente a una flota de superficie, pudiendo realizar esta un ataque de saturacion (a 12 aeronaves y a 2 misiles por aeronave es una linda saturacion, incluso a 1 misil por aeronave lo es) que seguramente genere amplias bajas en el enemigo, con chances de una segunda oleada de ataque y a todo esto la posibilidad de que el CV y su escolta operen fuera del radio de ataque de la flota enemiga, solo poniendo en riesgo aeronaves para atacar buques (lo cual a nivel costo beneficio es algo muy bueno)
los riesgos un portaaviones es un buque de grandes dimensiones y alto riesgo para una flota de superficie enemiga, y justamente es por esto que se convierte en un objetivo tan preciado para los submarinos enemigos. y la amenaza submarina es tan seria que incluso puede confinar al CVL al puerto (como ya paso) y esto no solo esta circunscripto a submarinos nucleares de potencias... un abanico de SSK bien desplegados a 80km de distancia entre si en los posibles derroteros de la flota enemiga tiene buenas chances de encontrar al CVL y atacarlo... mas aun si cuentan con misiles SM...
otro riesgo es que la flota agresora posea algun/os CVL o mismo un CVN, con lo cual el panorama ahi se reduce a factores como la suerte y la cantidad y calidad de buques de escolta y aeronaves en juego. de todas formas el CVL puede intentar algun/os ataque/s intentando hundir buques capitales (CV) de la flota enemiga, pero no puede mantenerse peleando por largo tiempo (ojo, lo digo sin tomar en cuenta factor submarinos)
COSTO BENEFICIO
un CVL es un buque caro de adquirir, mantener y operar, utiliza gran cantidad de personal, desgasta rapidamente a su ala embarcada y compromete parte (por no decir practicamente el total) de la flota de superficie para funciones de escolta del CVL, ademas de convertirse en blanco prioritario...
por otro lado brinda amplios beneficios en cuanto a tener un ala embarcada en el lugar del combate a unos pocos cientos de KM de la flota enemiga brindando superioridad aerea y dando a la posibilidad de quedarse en la retaguardia del combate pudiendo combinar un ataque aereo y naval a la vez...
a mi entender los beneficios son importantes, pero los riesgos lo son mas, una flota enemiga va a meter todas las fichas en hundir el CV, y con una fuerza de submarinos capaz puede hacerlo, ademas de ataques desde buques de superficie (lo cual no se puede descartar aunque no sea lo ideal para el enemigo) o aereo (en caso de contar con ala embarcada) y en caso de ser hundido se pierde con él su ala embarcada...
para actuar en el litoral maritimo argentino las posibilidades de ataques aereos se puede cubrir con aviacion naval con base en tierra, la cual con una buena coordinacion puede combinarse con un ataque naval con unidades de superficie, ademas de comprometer menos recursos en relacion a las capacidades (teniendo varias pistas se pueden mover los aviones hacia la pista mas proxima al enemigo y atacar desde ahi, cubriendo efectivamente todo el litoral) para lo cual se pueden adquirir aeronaves superiores en relacion a las que podria embarcar el CV (teniendo en cuenta limitaciones presupuestarias)
una opcion que aca no se analiza es la posibilidad de adquirir un portaHelicopteros de 15000Ton el cual pueda embarcar helos navales pesados con capacidad de portar misiles AM y capacidades ASW, dejando la defensa aerea a exclusivo cargo de la escolta
un CVL es un buque de 6 o 7 veces (aprox. 20.000ton.) el desplazamiento de una fragata (3000tn) y 4 veces el desplazamiento de un destructor (5000ton) el cual posee un GAE de 15 a 25 aeronaves de combate + 3 a 5 aeronaves ASW-multiproposito + 3 a 5 Helos Multiproposito... (poniendo cantidades de forma arbitraria)...
analizemos posibilidades tacticas:
1) ser utilizado como arma de proyeccion estrategica:
esta mision no puede cumplirla por si solo, el GAE no alcanza en cantidad para cumplir su rol por un tiempo prudencialmente largo, y esto contando con aviones de ultima generacion embarcados, aunque brinda la oportunidad de utilizarlo en conjunto con un CVN como apoyo de este, osea solo podria servir como arma de proyeccion secundaria (a saber: si el 25 de mayo hubiera estado operativo en la guerra del golfo se lo podria haber enviado al golfo persico para que el GAE bombardee blancos poco defendidos y libere a los aviones yankees de misiones de control de mar... pero nunca podria haber ido solo...)
2) ser utilizado como arma disuasiva:
en este caso existe una utilidad ya que actuando en el litoral el GAE brindaría apoyo aereo a la Flota y tendria capacidades de atacar en un rango extendido a lo que lo harian aviones basados en tierra, sumado al hecho de que tener un GAE no suprime la posibilidad de contar con aviacion basada en tierra con lo que se combinan posibilidades, un Portaaviones puede atacar una flota de superficie enemiga mas alla del rango de accion de sus armas (pudiendo atacar a objetivos a tanta distancia como permitan sus aviones) ademas un CVL bien equipado puede brindar proteccion AA y ASW, sin reemplazar la necesidad de buques especializados en estas funciones.
analisis ventajas y riesgos y costo/beneficio:
las ventajas son resumibles en la ventaja que te da un ala embarcada frente a una flota de superficie, pudiendo realizar esta un ataque de saturacion (a 12 aeronaves y a 2 misiles por aeronave es una linda saturacion, incluso a 1 misil por aeronave lo es) que seguramente genere amplias bajas en el enemigo, con chances de una segunda oleada de ataque y a todo esto la posibilidad de que el CV y su escolta operen fuera del radio de ataque de la flota enemiga, solo poniendo en riesgo aeronaves para atacar buques (lo cual a nivel costo beneficio es algo muy bueno)
los riesgos un portaaviones es un buque de grandes dimensiones y alto riesgo para una flota de superficie enemiga, y justamente es por esto que se convierte en un objetivo tan preciado para los submarinos enemigos. y la amenaza submarina es tan seria que incluso puede confinar al CVL al puerto (como ya paso) y esto no solo esta circunscripto a submarinos nucleares de potencias... un abanico de SSK bien desplegados a 80km de distancia entre si en los posibles derroteros de la flota enemiga tiene buenas chances de encontrar al CVL y atacarlo... mas aun si cuentan con misiles SM...
otro riesgo es que la flota agresora posea algun/os CVL o mismo un CVN, con lo cual el panorama ahi se reduce a factores como la suerte y la cantidad y calidad de buques de escolta y aeronaves en juego. de todas formas el CVL puede intentar algun/os ataque/s intentando hundir buques capitales (CV) de la flota enemiga, pero no puede mantenerse peleando por largo tiempo (ojo, lo digo sin tomar en cuenta factor submarinos)
COSTO BENEFICIO
un CVL es un buque caro de adquirir, mantener y operar, utiliza gran cantidad de personal, desgasta rapidamente a su ala embarcada y compromete parte (por no decir practicamente el total) de la flota de superficie para funciones de escolta del CVL, ademas de convertirse en blanco prioritario...
por otro lado brinda amplios beneficios en cuanto a tener un ala embarcada en el lugar del combate a unos pocos cientos de KM de la flota enemiga brindando superioridad aerea y dando a la posibilidad de quedarse en la retaguardia del combate pudiendo combinar un ataque aereo y naval a la vez...
a mi entender los beneficios son importantes, pero los riesgos lo son mas, una flota enemiga va a meter todas las fichas en hundir el CV, y con una fuerza de submarinos capaz puede hacerlo, ademas de ataques desde buques de superficie (lo cual no se puede descartar aunque no sea lo ideal para el enemigo) o aereo (en caso de contar con ala embarcada) y en caso de ser hundido se pierde con él su ala embarcada...
para actuar en el litoral maritimo argentino las posibilidades de ataques aereos se puede cubrir con aviacion naval con base en tierra, la cual con una buena coordinacion puede combinarse con un ataque naval con unidades de superficie, ademas de comprometer menos recursos en relacion a las capacidades (teniendo varias pistas se pueden mover los aviones hacia la pista mas proxima al enemigo y atacar desde ahi, cubriendo efectivamente todo el litoral) para lo cual se pueden adquirir aeronaves superiores en relacion a las que podria embarcar el CV (teniendo en cuenta limitaciones presupuestarias)
una opcion que aca no se analiza es la posibilidad de adquirir un portaHelicopteros de 15000Ton el cual pueda embarcar helos navales pesados con capacidad de portar misiles AM y capacidades ASW, dejando la defensa aerea a exclusivo cargo de la escolta
Estimado Jotabe, el tuyo es un análisis con el que ciertamente comparto en varios puntos. Pero bueno, sería redundante nombrarlos, así que solo voy a mencionar aquellos que no comparto (al menos en su totalidad).
Respecto a lo amenazado que esta un CVL, es muy cierto. Pero aún no teniendo al porta, esa amenaza va a recaer en tu mejor buque. Es decir, siempre en una flota hay uno o varios buques que son los elementos mas poderosos de la misma, e inevitablemente ese será el centro de atención de la flota enemiga. Si en lugar de un porta lo mas peligroso en nuestra flota fuesen destructores o fragatas, el enemigo se concentraría en ellos.
Se lo que me pueden decir: Pero siendo mas unidades tienen mas posibilidades de sobrevivir. Pues es cierto, como tambien es cierto que al ser mas pequeñas son mas vulnerables.
Respecto a los costos, bueno, sobre eso sería inútil discutir, es obvio que es una nave costosísima.
Eso me lleva a lo último que quería aclarar. En mis respuestas anteriores trataba de defender el concepto de CVL en sí, no la utilidad de un CVL para la ARA. Y esto es porque con los costos y presupuestos que se manejan hoy en día, es como impensable imaginar una ARA con uno. Además creo que de momento no lo necesita. Me gustaría ver mas a futiro, pero de momento no es algo sumamente necesario en mi opinión un portaaviones.
Saludos
Respecto a lo amenazado que esta un CVL, es muy cierto. Pero aún no teniendo al porta, esa amenaza va a recaer en tu mejor buque. Es decir, siempre en una flota hay uno o varios buques que son los elementos mas poderosos de la misma, e inevitablemente ese será el centro de atención de la flota enemiga. Si en lugar de un porta lo mas peligroso en nuestra flota fuesen destructores o fragatas, el enemigo se concentraría en ellos.
Se lo que me pueden decir: Pero siendo mas unidades tienen mas posibilidades de sobrevivir. Pues es cierto, como tambien es cierto que al ser mas pequeñas son mas vulnerables.
Respecto a los costos, bueno, sobre eso sería inútil discutir, es obvio que es una nave costosísima.
Eso me lleva a lo último que quería aclarar. En mis respuestas anteriores trataba de defender el concepto de CVL en sí, no la utilidad de un CVL para la ARA. Y esto es porque con los costos y presupuestos que se manejan hoy en día, es como impensable imaginar una ARA con uno. Además creo que de momento no lo necesita. Me gustaría ver mas a futiro, pero de momento no es algo sumamente necesario en mi opinión un portaaviones.
Saludos
Rodrigo: me parecen interesantes los aportes que haces en relacion a las amenazas... es cierto que siempre va a haber un buque el cual va a sacar todos los numeros a un ataque enemigo, calculo que si no hay CV o unidades mayores los numeros se los saquen las fragatas AAW/ASW o los buques logisticos... y aca ya hay una diferencia...
probablemente haya mas de una fragata de estas caracteristicas (aunque acepto que puede llegar a haber 1 solo buque logistico por FT, al igual que un buque AAW/ASW, pero no es lo mismo a que haya uno en el conjunto de la flota) con lo cual se complica al no apuntar a un solo blanco sino apuntar a varios, y en caso de hundirse 1 de 2 o 1 de 4 si bien se pierden capacidades no se pierde el 100% de la capacidad... por otro lado hundir un buque de guerra no es lo mismo que hundir un buque capital a nivel politico ni afecta tanto la moral de una fuerza (y de un pais inclusive) hundir un portaaviones es un golpe critico que no se puede reemplazar con la facilidad que el resto y a diferencia de cualquier otro buque se perderia un componente importantisimo de aviacion naval (siendo optimista y contando con que sea solo una parte y que el resto funcione en tierra tendriamos de todas formas que pensar en la perdida de las mejores unidades)
de todas formas la contraposicion de puntos es valida para la ARA aun si dispusiera de un presupuesto acorde para mantener un CVL... creo que la unica viabilidad para la utilizacion de CVL es contando con 2 unidades, de manera de relativizar lo critico del hundimiento de uno y permitiendo utilizarlos a pesar de un riesgo elevado (cuando menos utilizar 1 y el otro guardado por si las moscas o utilizar 2 en la misma FT o mejor aun uno por FT lo que reduciria la amenaza submarina) pero esto es un disparate a nivel presupuestario... solo algunos paises pueden costear algo semejante
probablemente haya mas de una fragata de estas caracteristicas (aunque acepto que puede llegar a haber 1 solo buque logistico por FT, al igual que un buque AAW/ASW, pero no es lo mismo a que haya uno en el conjunto de la flota) con lo cual se complica al no apuntar a un solo blanco sino apuntar a varios, y en caso de hundirse 1 de 2 o 1 de 4 si bien se pierden capacidades no se pierde el 100% de la capacidad... por otro lado hundir un buque de guerra no es lo mismo que hundir un buque capital a nivel politico ni afecta tanto la moral de una fuerza (y de un pais inclusive) hundir un portaaviones es un golpe critico que no se puede reemplazar con la facilidad que el resto y a diferencia de cualquier otro buque se perderia un componente importantisimo de aviacion naval (siendo optimista y contando con que sea solo una parte y que el resto funcione en tierra tendriamos de todas formas que pensar en la perdida de las mejores unidades)
de todas formas la contraposicion de puntos es valida para la ARA aun si dispusiera de un presupuesto acorde para mantener un CVL... creo que la unica viabilidad para la utilizacion de CVL es contando con 2 unidades, de manera de relativizar lo critico del hundimiento de uno y permitiendo utilizarlos a pesar de un riesgo elevado (cuando menos utilizar 1 y el otro guardado por si las moscas o utilizar 2 en la misma FT o mejor aun uno por FT lo que reduciria la amenaza submarina) pero esto es un disparate a nivel presupuestario... solo algunos paises pueden costear algo semejante
panZZer
Peso Pesado
Preguntale a los japoneses para que usaron los portas en la segunda guerra.
El Porta es una plataforma de ataque, multiplicaion de vectores y lo mas importante no existe por si solo como arma sino que un porta implica una flota de naves en conjunto para ladominacion de un area especifica y a la ves movil.
Los franceces e ingleces han llegado a la conclucion que incluso con la actual tecnologia el minimo de portas para funcionar es de 3, por los tiempos de mantenimiento y la degradacion de sus sistemas durante el despliegue, habla de "un" porta es ser irreales, sirve para mostrar la bandera y poco mas(fijarce en los rusos, ahora quieren entre 6 y 12)
---------- Post added at 03:46 ---------- Previous post was at 03:44 ----------
De los paices que nombras solo suecia y alemania no tienen contemplado la adquisicion de varios portas (los japos con helos).
El Porta es una plataforma de ataque, multiplicaion de vectores y lo mas importante no existe por si solo como arma sino que un porta implica una flota de naves en conjunto para ladominacion de un area especifica y a la ves movil.
Los franceces e ingleces han llegado a la conclucion que incluso con la actual tecnologia el minimo de portas para funcionar es de 3, por los tiempos de mantenimiento y la degradacion de sus sistemas durante el despliegue, habla de "un" porta es ser irreales, sirve para mostrar la bandera y poco mas(fijarce en los rusos, ahora quieren entre 6 y 12)
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De los paices que nombras solo suecia y alemania no tienen contemplado la adquisicion de varios portas (los japos con helos).
perdón por opinar en su charla... es verdad que sólo brasil tiene portaviones, estuve viendo que noes fácil adquirir uno... ya que el principal propietario y productor de portaviones que es EU... no tiene la política de revenderlos... la mayoría van al cementerio de barcos, ya que los tienen en servicio hasta por 50 años y noquedan reusables...
---------- Post added at 01:58 ---------- Previous post was at 01:51 ----------
es verdad, que el buque insignia recibe el fuerte de un ataque... independientemente del tipo de buque que sea... también comparto el punto de que una política de portaviones, requiere que sean por lo menos 3 y varias naves más fragatas, cruceros, destructores, acorazados de varios tipos... ya que los portaviones sólo andan solos en tiempo de paz... necesitan una flota de apoyo
---------- Post added at 01:58 ---------- Previous post was at 01:51 ----------
es verdad, que el buque insignia recibe el fuerte de un ataque... independientemente del tipo de buque que sea... también comparto el punto de que una política de portaviones, requiere que sean por lo menos 3 y varias naves más fragatas, cruceros, destructores, acorazados de varios tipos... ya que los portaviones sólo andan solos en tiempo de paz... necesitan una flota de apoyo
Siendo que no somos un país que vaya a invadir a una potencia, en cuyo caso no necesitamos 10 CVN con sus innumerables escoltas y apoyos, eso ni existe como hipótesis.
Pero lo que sí puede llegar a necesitar es la proyección de fuerza, sea en un teatro local, como en uno lejano, quizás acudiendo al llamado de la ONU, o en apoyo de un socio del MERCOSUR; un porta es necesario, y cada vez más lo será.
Brasil lo entiende: habiendo descubierto ingentes recursos en su mar; ingentes recursos que muy probablemente pueden encontrarse en el nuestro también, sabe que tendrá que pechar algunos indeseables en sus aguas; los roces apenas están comenzando, lo mismo para nosotros, que ya los tenemos identificados, y eso que ni siquiera estoy hablando de recuperar las islas, ni hace falta para tener quilombos.
En caso de formar parte de fuerzas multinacionales, todo es complementario, y normalmente se trabaja sobre situaciones que no amenazan en nada las fuerzas navales; en el caso de trabajar por la seguridad de nuestro bloque subcontinental, la complementariedad con nuestros socios es la regla, no es imprescindible hacer lo todo si hay un compañero al lado; el Atlàntico Sur debe ser controlado por Argentina y Brasil, los demás son invitados, los "auto-invitados" deberán buscar una buena excusa.
Y en el caso de tener que enfrentar en solitario a un enemigo en nuestro mar, y sabemos que no sería contra Costa de marfil :yonofui:, no hace falta tampoco tener varios en el pensamiento que uno sólo es mucho riesgo si se pierde, ya que no lo enviaríamos a bombardear L--dres :yonofui:, sino que se movería por las aguas controladas por nuestros subs, y patrulladas por aviones navales.
Es de suponer que toda la costa, y hasta las islas mismas -o más, dependiendo de los aviones que elijamos- pueden estar cubiertas por aviones con base en el continente, entonces nuestro porta se movería en un espacio donde los riesgos potenciales se reducen significativamente, en cuyo caso, las limitaciones que se le achacan a un porta mediano/chico, de escasa auto-protección por lo reducido de sus dotaciones de cazas y medios ASW ya no son tales, puesto que se debieran complementar con los medios del continente.
Jamás podríamos arriesgar en aguas ajenas un grupo de batalla de portaaviones, y creo que esa es la filosofía de la ARA, el problema en Malvinas -por lo menos para esta fuerza- es que no contaba con aviones patrulleros suficientes, ni siquiera los 2 subs modernos en condiciones, con lo que se hubiera podido lograr infinitamente más de lo que se logró, y eso sin tener en cuenta que la FAA no contaba con sus principales vectores con capacidad de resbastecimiento, con lo que la cobertura siempre fué sumamente limitada, realmente podría haber sido diferente, haciendo que los Mirages cazaran en vez de ser cazados.
Un porta debe ser central en la planificación de la defensa de nuestro mar, y nuestros intereses particulares y comunes con los socios.
Pero lo que sí puede llegar a necesitar es la proyección de fuerza, sea en un teatro local, como en uno lejano, quizás acudiendo al llamado de la ONU, o en apoyo de un socio del MERCOSUR; un porta es necesario, y cada vez más lo será.
Brasil lo entiende: habiendo descubierto ingentes recursos en su mar; ingentes recursos que muy probablemente pueden encontrarse en el nuestro también, sabe que tendrá que pechar algunos indeseables en sus aguas; los roces apenas están comenzando, lo mismo para nosotros, que ya los tenemos identificados, y eso que ni siquiera estoy hablando de recuperar las islas, ni hace falta para tener quilombos.
En caso de formar parte de fuerzas multinacionales, todo es complementario, y normalmente se trabaja sobre situaciones que no amenazan en nada las fuerzas navales; en el caso de trabajar por la seguridad de nuestro bloque subcontinental, la complementariedad con nuestros socios es la regla, no es imprescindible hacer lo todo si hay un compañero al lado; el Atlàntico Sur debe ser controlado por Argentina y Brasil, los demás son invitados, los "auto-invitados" deberán buscar una buena excusa.
Y en el caso de tener que enfrentar en solitario a un enemigo en nuestro mar, y sabemos que no sería contra Costa de marfil :yonofui:, no hace falta tampoco tener varios en el pensamiento que uno sólo es mucho riesgo si se pierde, ya que no lo enviaríamos a bombardear L--dres :yonofui:, sino que se movería por las aguas controladas por nuestros subs, y patrulladas por aviones navales.
Es de suponer que toda la costa, y hasta las islas mismas -o más, dependiendo de los aviones que elijamos- pueden estar cubiertas por aviones con base en el continente, entonces nuestro porta se movería en un espacio donde los riesgos potenciales se reducen significativamente, en cuyo caso, las limitaciones que se le achacan a un porta mediano/chico, de escasa auto-protección por lo reducido de sus dotaciones de cazas y medios ASW ya no son tales, puesto que se debieran complementar con los medios del continente.
Jamás podríamos arriesgar en aguas ajenas un grupo de batalla de portaaviones, y creo que esa es la filosofía de la ARA, el problema en Malvinas -por lo menos para esta fuerza- es que no contaba con aviones patrulleros suficientes, ni siquiera los 2 subs modernos en condiciones, con lo que se hubiera podido lograr infinitamente más de lo que se logró, y eso sin tener en cuenta que la FAA no contaba con sus principales vectores con capacidad de resbastecimiento, con lo que la cobertura siempre fué sumamente limitada, realmente podría haber sido diferente, haciendo que los Mirages cazaran en vez de ser cazados.
Un porta debe ser central en la planificación de la defensa de nuestro mar, y nuestros intereses particulares y comunes con los socios.
no podemos disponer los escasos recursos en las necesidades de la muy parcial ONU, por favor! seamos sensatos...PANZZER , no somos Japon ni estamos en el 39, Rusia quiere ahora 6 o mas poortaviones pero en la guerra fria se contentaba con aviacion naval pura, igual que la RFA y JAPON, que ahora JAPON tire manteca al techo es otra cosa, pero ahora no antes, que solo comian arroz con palitos.
La unica estrategia eficaz para nuestra situacion actual es aviacion naval de largo alcance, es mas me contentaria con una sola fuera de aviacion dividida en defensa aerea y largo alcance como la aviacion lejana rusa, mañana nose....
La unica estrategia eficaz para nuestra situacion actual es aviacion naval de largo alcance, es mas me contentaria con una sola fuera de aviacion dividida en defensa aerea y largo alcance como la aviacion lejana rusa, mañana nose....
Cuando muchos se enojan y tratan de locura el hecho de especular sobre la necesidad o no de una nave así en nuestra Armada me pregunto:
¿Antes era gratis tener porta...? porque tuvimos por 30 años uno.
¿Nos regalaban el combustible?, ¿nos donaban los aviones?, ¿nos prestaban los pilotos?, ¿estamos hablando de un país marciano?
Si lo hubo habrá sido por planeamiento, y si se mantuvo, fué porque había presupuesto, y si se dejó de tener, fué por política -la de arrodillarse-
Entonces no nos hagamos los horrorizados y alarmados, creo que hace 100 años éramos Argentina, lo mismo hace 70, 40, 20, 19 años atrás, ¿estamos hablando de peras y manzanas?, creo que no.
boreal
Forista Sancionado o Expulsado
Argentina accedió a los portaaviones en una coyuntura muy favorable, material excedente de una guerra mundial que se querian quitar de encima los paises beligerantes a los que Argentina vendió todos los productos imaginables, ahora no existe una coyuntura tan favorable, ni economicamente -globalmente-, ni por lo visto politicamente -les da igual a los politicos, les importa tres carajos- ni hay buques de ese tipo en oferta, al menos una oferta asequible.
No, pero si te lo hacen abandonar es estar arrodillado, políticamente hablando, por más que la utilidad del barco sea poco más que simbólica, ni eso nos quieren dejar tener, ni siquiera símbolos que puedan darnos la "falsa" creencia de que somos muchísimo más fuertes de lo que en teoría debiéramos, aunque en las proyecciones no se vieran las razones.
no comparto la idea de que no tener un PA signifique estar arrodillado, alemania no tiene y no lo veo muy de rodillas que digamos, incluso es la locomotora europea y tiene una economia superior a la francesa, que cuenta con un CVN... simplemente tiene otra politica en materia de defensa, la cual considero mucho mas adaptable a argentina (a pesar de la diferencia sustancial de litoral maritimo entre Alemania y Argentina)
justamente como "simbolo" es como menos lo quiero... tener un barco costozo que te hipoteque el presupuesto en defensa solo para sentirte orgulloso y que en caso de guerra tenga que descansar placidamente en el puerto no me parece una buena politica en defensa, por otro lado a pesar de haber expuesto varios articulos en relacion a la utilidad que podria tener un PA en relacion a misiones de la ONU coincido con danram en que la ONU es un organismo completamente parcial y seguir sus indicaciones es hacerle el caldo a potencias cuyos intereses muchas veces son contrapuestos a los nuestros...
lo de la coyuntura favorable es relativo... el Minas Gerais fue ofrecido a la ARA hace menos de 10 años y contaba con las mismas caracteristicas del V-2 pero con motores menos fundidos y sin embargo la ARA en un rapto de acierto decidió no comprarlo, asi como tampoco se metio a comprar el Clemenceau el cual estaba practicamente inoperable, pero lo vendian a precio de chatarra y con esfuerzo se podria haber puesto operable...
hoy en día la RN esta por dar/dando de baja sus clase invicible (si, ya se, es UK, pero hipoteticamente ahi estan) tambien se podria optar por la construccion de algun buque tipo garibaldi o BPE... pero es esteril tener un PA, esa es la realidad...
respecto de la argumentacion expuesta por Delfin le recuerdo que en la guerra de malvinas los A-4 (aviones con poco rango de accion de por si) llegaban a las islas con 2 reabastecimientos en vuelo, por otro lado los Dagger llegaban a pesar de no tener sistema de recarga en vuelo, hoy en dia una fuerza aerea con aviones de largo alcance y capacidad de recarga en vuelo te permitiría tener un caza de ataque volando con buen radio de accion y capacidades de permanecer en el teatro de MLV por un buen tiempo, (combinando largo alcance con posibilidades de reabastecimiento) sin necesidad de un PA... y ni hablemos de lo que se podria hacer despues de la leccion historica que fue el 82, con lo cual se podria extender la pista de aterrizaje en las islas permitiendo a un grupo de batalla operar desde ahi... sumado a un buen numero de subs... ahi si quiero ver de que se disfrazan los britts para venir a recuperarlas
justamente como "simbolo" es como menos lo quiero... tener un barco costozo que te hipoteque el presupuesto en defensa solo para sentirte orgulloso y que en caso de guerra tenga que descansar placidamente en el puerto no me parece una buena politica en defensa, por otro lado a pesar de haber expuesto varios articulos en relacion a la utilidad que podria tener un PA en relacion a misiones de la ONU coincido con danram en que la ONU es un organismo completamente parcial y seguir sus indicaciones es hacerle el caldo a potencias cuyos intereses muchas veces son contrapuestos a los nuestros...
lo de la coyuntura favorable es relativo... el Minas Gerais fue ofrecido a la ARA hace menos de 10 años y contaba con las mismas caracteristicas del V-2 pero con motores menos fundidos y sin embargo la ARA en un rapto de acierto decidió no comprarlo, asi como tampoco se metio a comprar el Clemenceau el cual estaba practicamente inoperable, pero lo vendian a precio de chatarra y con esfuerzo se podria haber puesto operable...
hoy en día la RN esta por dar/dando de baja sus clase invicible (si, ya se, es UK, pero hipoteticamente ahi estan) tambien se podria optar por la construccion de algun buque tipo garibaldi o BPE... pero es esteril tener un PA, esa es la realidad...
respecto de la argumentacion expuesta por Delfin le recuerdo que en la guerra de malvinas los A-4 (aviones con poco rango de accion de por si) llegaban a las islas con 2 reabastecimientos en vuelo, por otro lado los Dagger llegaban a pesar de no tener sistema de recarga en vuelo, hoy en dia una fuerza aerea con aviones de largo alcance y capacidad de recarga en vuelo te permitiría tener un caza de ataque volando con buen radio de accion y capacidades de permanecer en el teatro de MLV por un buen tiempo, (combinando largo alcance con posibilidades de reabastecimiento) sin necesidad de un PA... y ni hablemos de lo que se podria hacer despues de la leccion historica que fue el 82, con lo cual se podria extender la pista de aterrizaje en las islas permitiendo a un grupo de batalla operar desde ahi... sumado a un buen numero de subs... ahi si quiero ver de que se disfrazan los britts para venir a recuperarlas
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