"Projeto FX" Mirage 2000 B/C de Brasil
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Oficialmente, este año no habrian compras... hay varias versiones de gente que no concuerda con la falta de dinero, pues los pagos empezarian a hacerse en varios años mas.
Mas que cancelar, se hablar de postergar y detras de eso hay muchos rumores. Compras canceladas, yo diria que no, si que entraron en un limbo, que teoricamente dice que no se habrian cancelado, pero que la practica dice que si.
Mas que cancelar, se hablar de postergar y detras de eso hay muchos rumores. Compras canceladas, yo diria que no, si que entraron en un limbo, que teoricamente dice que no se habrian cancelado, pero que la practica dice que si.
Derruido
Colaborador
Marito, el costo de mantenerlos o hacerles un MLU decente (aunque hoy no valga la pena), para una economía de casi 2 billones de dólares, te parece que no es menos que un vuelto.
Salute
El Derru
PD: Si pichulean con eso, creo que están tapando otras cosas. El punto no es la guita, es otra cosa la cual va a terminar saltando en cualquier momento.
Derru... el tema no es el gasto, si no lo que obtienes a cambio de ese gasto. Cualquiera sea el pais, no vale la pena meter mas dinero en ellos. Diferente el caso de los M2k peruanos, por poner un ejemplo cercano. Que tienen pocas horas y si ganarian mucho.
Tu te quedas con lo que pagas en caja y eso mi amigo como bien dices es un vuelto, pero detras de ese vuelto, vienen una serie de gastos adjuntos que no son triviales.
Es el clasico ejemplo del collar mas caro que el perro. Hay ocasiones donde te puedes dar ese lujo, por ejemplo el AMX, pagado en montos similares a los de un F-16 de la epoca, con las diferencias de lo que obtienes con un AMX versus un F-16.
Pero en este caso hablamos de un SdA que siempre fue, y abiertamente, entendido como un resarcimiento de Lula a los franceses.
Yo por mi parte, insisto, necesito pruebas concretas, no suposiciones o reportajes de diarios, que esto no se trata de simplemente tener una mejor eficiencia en el gasto.
Derruido
Colaborador
Hoot, en eso estamos de acuerdo, pero creo que antes de meterse en la pileta vieron todos los hechos. Sabían que para éstas fechas aún teniendo aprobado el FX los aviones no los tendrían. Recordemos que los M2000 se terminaron de recibir en el 2008- O sea no tiene goyete hacer lo que hicieron por menos de 3 años de servicio para después decir lo damos de baja sin haber recibido algo para no quedar pedaleando en el aire.
Acá hubo al parecer una mala decisión, tal vez fue una decisión política de incorporar ese modelo de avión por que se tiraron para los brazos de un Francés. Pero como dice el dicho, nadie se baja del caballo a mitad del río.
Que son un poco más útiles que nuestros MIII EA no lo dudo, pero no mucho más.
Creo que a pesar de ser un collar caro, se debería seguir adelante hasta que llegue el modelo definitivo. No creo que a la FAB le guste ésta decisión, además la data ha salido en varios medios y no ha sido desmentido.
Salute
El Derru
Mira, esto me hace recordarles cuantas veces he dicho que la compra de X fierro no es mas que una declaracion politica de intenciones.... y al final lo que termina importando mas es la politica, luego la economia y ya detras de ellos y muy rezagado, los aspectos tecnicos de una compra asi.
A Lula le daba lo mismo, el quedaba como campeon ante los franceses, esperense un par de años, les compramos Rafale, mientras tanto les compramos esos M2k de ahi, que les queda poca cuerda?, no importa, si vamos a comprarles Rafale a esa altura, eh Sarko?, todo bien, saludos a la jermu...
Yo no me meto en politica interna de ningun pais, solo puedo decir que tal como dices, se "deberia" seguir, pero como insisto... eso esta supeditado a un presupuesto y las consideraciones politico-economicas, priman. Mas aun cuando tacticamente y en mi humilde opinion, no tienen mucha razon... han visto donde estan basados esos cazas?.
Hoot... Aca estamos obviando un detalle. Esta noticia no dice que el Ministerio de Economia les corto el chorro... Dice que la FAB los da de baja por falta de repuestos y lo caro del mantenimiento no se ajusta al presupuesto...
Ahora, donde estan estacionados los M-2000? A quien protegen...??? Y si esto es una movida politica de la FAB para mostrarle al Palácio do Planalto que la Capital esta completamente desprotegida, y que el FX se debe seguir... Yo lo he pensado antes que vos, pero me parecia rebuscado, ahora no tanto...
Nadie mas penso en esa posibilidad???
Abrazo!
Por cierto... cuando me refiero a economia, me refiero a costos. Claudio regularmente posteaba los costos de los insumos y a mi se verdad no me dejan de impresionar.
Desprotegida de que? Brasilia esta en pleno corazon de Brasil a miles de kilometros y horas de vuelo de cualquier cosa que piensen los puede amenazar (lo mas cerca es Bolivia y Paraguay) y Brasil tiene una red C2 bastante buena, plantearse una operacion asi es hasta medio suicida, por temas de autonomia basicamente y repito... para que?.
Yo creo que estamos pensando demasiado sobre F-X si la razon es muy simple, es demasiaso caro plantearse comprar ese tipo de armamento.
Para mi, el tema es muy simple, Brasil esta pasando por una movilidad social muy grande y eso implica gastos como no tienen idea, la poblacion empezara a pedir mas y mejores cosas a nivel social, educacion, salud, infraestructura, seguridad... y ese costo es inconmensurable de medir y como eso si es primera necesidad, por algun lado hay que recortar.
Derruido
Colaborador
Todo es posible Marito, pero tal vez no vieron lo que pasó acá. Buenos Aires Capital incluido Balcarce 50 están desprotegidos completamente, y a ningun político parece preocuparle.
En fin.
Salute
El Derru
Hoot, no te hace falta un escuadron de F-15E para constituir un peligro para Brasilia. Solo un Emb-145LR cargado de combustible a full, en manos de un loco, te puede hacer un desastre de gran magnitud...
Es rebuscado, pero cosas mas rebuscadas han pasado desde 1991 a la fecha...
Puede ser Derru, pero en la Argentina las FFAA estan completamente subjugadas al poder politico. En cambio en Brasil la realidad es un poco diferente. Las FFAA mantienen un poder politico muy fuerte todavia, y son escuchadas y respetadas...
Abrazo!
M
Me 109
Paulão podería aportar algumas coisas...né? Grande abrazo amigo...
O sea... mientras mas rebuscado, menos chance de que un escuadron de cazas pueda reaccionar a tiempo. Ni con un paragua AA podrias hacerle frente a ese tipo de amenazas.
Los planificadores no son Dioses que pueden controlar todo tipo de amenazas, acuerdate del aleman que llego a la plaza roja en su avioneta o lo del 9/11.
Tacticamente ese tipo de ataques tienen todas las de ganar por que tienen el factor sorpresa y tienen la iniciativa. Piensa con la enorme superficie de Brasil, un ataque asi, no tiene ni que salir desde otro pais, puede salir desde Goias mismo.
Yo aun soy un convencido que las Fuerzas Aereas son por definicion fuerzas convencionales y que ante ese tipo de ataques, no tienen nada que hacer. Son como los ataques ciberneticos, como los que realizo China a Francia hace unos dias, no te sirve de nada tener Rafales.
Derru: tal como comenta Hoot, éste tipo de amenazas son prácticamente imposibles de prevenir aún contando con los sistemas de defensa y vigilancia más avanzados. En el caso de Capital la situación es peor aún porque sobre la misma se cruzan tanto las entradas como salidas de AEP y EZE, y tener un control sobre ello es imposible ya que están a muy pocos segundos de vuelo de cualquier "objetivo" importante, sea el congreso, casa rosada, etc.
Para ser un poco más gráfico te dejo un video de una aproximación a la cabecera 31 de AEP. Cuando el MD realiza básica (01:10), queda con proa a la ciudad, a no más de 30 a 40 segundos de vuelo de la Rosada y éste procedimiento lo utilizan tanto las aeronaves comerciales como las privadas. Lo mismo sucede cuando se entra del Sur directo a la 31 o como inicial para la 13, se pasa lateral la Rosada a no más de 20 a 30 segundos de vuelo de la misma. Entonces aún con un escuadrón de F-22 y dos o tres E-3, no tenés tiempo de reacción por la proximidad de los vuelos.
Aproximación visual en un MD80 a AEP > Landing Short...
Pd: una cosa es ver el video y otra aterrizar allí de verdad....!!
Derruido
Colaborador
Claudio, pero no me refería a esa amenaza, hoy en día Buenos Aires y el resto, está a la buena de Dios en materia de Defensa. Es decir, no hay nada contra nada.
Eso es lo más triste.
Salute
El Derru
PD: Al menos si te pasa algo como lo del 9/11 decís nos sobre-pasó. Y después fijate lo que pasó en EEUU se montó una operación con orden de derribar todo lo sospechoso, al día de la fecha hay dudas sobre la caida de uno de los aviones.:nopity:
Acá aún pasado el primer susto, te pueden seguir lloviendo aviones y no podés hacer absolutamente nada. Está bien que te puedan tomar de sorpresa pero después........... ya simplemente es abandono.
UFFF!!! esto de no estar en linea seguido me hace perder mucho realmente de los temas tratados..
tratare de ponerme un poco al dia ... y disculpen si las respuestas son disonantes! :biggrinjester:
si el FX se termina cancelando (cosa que dudo muchisimo).. obviamente el m2k se va con el... de echo.. dudo que realmente sigan en servicio hasta la entrega de los primeros cazas que supuestamente los reemplazarian... sea cual sea el elegido, sera necesario un caza "de transicion" para la espera... o quedarse con los F5M .
esta por verse hasta donde llega la tijera
aca no solo se esta suponiendo que se estan dejando por falta de presupuesto, sino tambien (y que es lo mas grave) que su baja no afectaria en forma sensible a la FAB.. y eso claramente no es asi (al menos para la FAB) a menos que se acepte como nuevo estandar de operatividad uno significativamente menor..
eso esta en contrastada oposicion al lineamiento que tenia Lula... por ende, claramente es uan decicion politica de Dilma, distanciarse de los lineamientos que habia propuesto Lula en este sentido..
si fuera por una cuestion meramente presupuestaria se tendria que anunciar ya la compra de algun caza que sustituyera a estos que se van...
ya veremos que sale de todo esto...
mas alla de los costos de operacion (que nadie duda que son altos en relacion a otros cazas ) su numero no es tan significativo como para representar un desgarro del presupuesto de defensa... no al menos en un presupuesto que se esta plantenando operar sub's nucleares, escoltas navales de ultima gen, que tiene en proyecto un trasporte tactico de produccion propia y que operaria sistemas de ultima gen..
no mi amigo, esto claramente es decicion politica... de Dilma por un lado de podar los gastos militares... y por otro de los propios militares que presionaran por que esto no suseda... en ese ambito dar de baja un sistema representativo y que esta directamente implicado en el programa mas afectado a la fecha (el FX) es un paso logico
decicion politica..
tratare de ponerme un poco al dia ... y disculpen si las respuestas son disonantes! :biggrinjester:
asi es... los M2k eran un "puente" hacia el FX, pasa que el programa se estiro tanto que lo que en principio era un puente para cruzar un arroyo termino siendo el Zarate-Brazo largo!!!!
si el FX se termina cancelando (cosa que dudo muchisimo).. obviamente el m2k se va con el... de echo.. dudo que realmente sigan en servicio hasta la entrega de los primeros cazas que supuestamente los reemplazarian... sea cual sea el elegido, sera necesario un caza "de transicion" para la espera... o quedarse con los F5M .
estas seguro?:nopity:
Derru, desde luego que es una decision politica!, como lo fue tambien la de Lula de potenciar sus FFAA's , lo es ahora la de Dilma de echar todo para atras.. mas alla de las obvias cuestiones economicas..
esta por verse hasta donde llega la tijera
esa es la gran pregunta... si Dilma dicta que los gastos militares son superfluos, que pasara con los grandes programas militares ya en marcha? (sub's convencionales y nucleares, los escoltas oceanicos, el porta, el Kc-390, etc)
que la crisis economica tambien golpea a Brasil eso es indudable, era logico pensar en retrasos en los programas militares mas importantes (el FX, los sub's y el Kc-390 a la cabeza) pero aqui me parece que se esta llegando mas alla... en cierta forma me recuerda bastante a la politica de "defensa defensiva) nuestra!!.. no al extremo nuestro claro.. pero ...:nopity:
no lo creo ... pq mas alla de la relacion coste/veneficio esta el tema de que hoy estos sda no tienen reemplazo. no se deja un sistema en tierra solo pq me resulta caro de mantener... sino que hay que tener muchas otras concideraciones en el camino..
aca no solo se esta suponiendo que se estan dejando por falta de presupuesto, sino tambien (y que es lo mas grave) que su baja no afectaria en forma sensible a la FAB.. y eso claramente no es asi (al menos para la FAB) a menos que se acepte como nuevo estandar de operatividad uno significativamente menor..
eso esta en contrastada oposicion al lineamiento que tenia Lula... por ende, claramente es uan decicion politica de Dilma, distanciarse de los lineamientos que habia propuesto Lula en este sentido..
si fuera por una cuestion meramente presupuestaria se tendria que anunciar ya la compra de algun caza que sustituyera a estos que se van...
y si, claramente si la decicion de la baja es de la FAB es una señal inequivoca de que los militares quieren presionar para que no se "caigan" sus proyectos... cosa por demas logica ademas...
ya veremos que sale de todo esto...
Hoot, tu mismo diste le ejemplo del AMX, caza que le costo a la FAB tanto o mas que un F16 y que en capacidades esta bastante por debajo de este... sin embargo no solo lo operaron (y los operan) sino que los han modernizado recientemente y no esta prevista su baja...
mas alla de los costos de operacion (que nadie duda que son altos en relacion a otros cazas ) su numero no es tan significativo como para representar un desgarro del presupuesto de defensa... no al menos en un presupuesto que se esta plantenando operar sub's nucleares, escoltas navales de ultima gen, que tiene en proyecto un trasporte tactico de produccion propia y que operaria sistemas de ultima gen..
no mi amigo, esto claramente es decicion politica... de Dilma por un lado de podar los gastos militares... y por otro de los propios militares que presionaran por que esto no suseda... en ese ambito dar de baja un sistema representativo y que esta directamente implicado en el programa mas afectado a la fecha (el FX) es un paso logico
exacto!.. pasa que con Dilma ese recorte pasa directamente por lso militares... con Lula no...
decicion politica..
Alex... Bueno leerte brother... Mira, creo que este es un netamente politico. Brasil se puede bancar el FX, el KC-390, y los subs... Lo demas podria esperar...
O bien Dilma esta tratando de analizar los numeros y ponerlos en caja para evitar sorpresas, o es un temas mas "politico", y ahi veremos que hacen las FFAA brasileras....
De momento, es todo muy raro...
Abrazo!
O bien Dilma esta tratando de analizar los numeros y ponerlos en caja para evitar sorpresas, o es un temas mas "politico", y ahi veremos que hacen las FFAA brasileras....
De momento, es todo muy raro...
Abrazo!
Derruido
Colaborador
Discreta pero con mano de hierro Dilma Rousseff avanza sobre las cúpulas militares brasileñas para imponer la Comisión de la Verdad que investigue los crímenes de la dictadura (1964-1985). Después de una semana de tensiones con los altos oficiales, colocó en el Ministerio de Defensa a un hombre de su confianza, el ex diputado José Genoino quien actuó en los años 70 en la guerrilla de Araguaia, una región del estado amazónico de Pará.
Genoino, el flamante asesor especial, desmiente que su designación implique desbancar al actual jefe de esa cartera Nelson Jobim, una “herencia” del gobierno de Lula da Silva. Pero en Brasilia se habla del progresivo debilitamiento de este ministro, quien debe ahora aceptar una Comisión a la que se opuso en forma tajante en 2009 cuando Lula anunció el Plan de Derechos Humanos.
El nuevo asesor especial, cuyas figura se asemeja a la de una suerte de “interventor”, comparte con Dilma el haber combatido a la dictadura y el hecho de ser una víctima de las torturas practicadas por el régimen.
La presidenta de Brasil avanzó varios casilleros con la polémica que se entabló esta semana cuando trascendió a la prensa brasileña un documento de la cúpula militar contra la comisión de la verdad. Elaborado por los oficiales del Ejército, ese informe alude a las “serias tensiones y desavenencias que provocarían traer de nuevo a la discusión hechos que fueron superados”. Argumenta que “testigos, documentos y pruebas, se perdieron en el tiempo y por lo tanto es improbable llegar realmente a la verdad”.
La difusión de ese dossier produjo en fuerte impacto en el Palacio del Planalto. Y si las aguas siguieron quietas en la superficie, se produjeron fuertes remolino en profundidad.
La designación de Genoino es, en ese sentido, “estratégica” : se ocupará directamente de articular las posiciones de los tres ministerios que intervienen en esta cuestión –Defensa, Justicia y Derechos Humanos– como también con el Congreso. El asesor especial ya se manifestó ampliamente “favorable a la aprobación integral del proyecto que crea la Comisión de la Verdad”; es decir, del texto de la ley sin enmiendas.
Dilma espera que el Parlamento vote la legislación antes de junio próximo. Y todo indica que contará con el respaldo general de los partidos oficialistas y hasta opositores.
Los estremecimientos en la estructura militar brasileña pudieron detener hasta ahora cualquier investigación de los crímenes de tortura y asesinatos cometidos por los militares y agentes policiales durante la dictadura. Ni siquiera el ex presidente Lula da Silva se animó a enfrentar las cúpulas del Ejército, la Marina y la Aeronáutica. Según especialistas brasileños, esta falta de decisión para sacudirse del atavismo militar llevó a que de una generación a otra de oficiales se transmitieran los mismos prejuicios: saber la verdad significaba “dividir” la sociedad. Mientras la Argentina y otras naciones avanzaban con solidez en el proceso de administrar la justicia elemental contra los delitos de lesa humanidad, en Brasil el poder civil estuvo ausente.
La experta norteamericana Marcie Mersky del Centro Internacional de Justicia de la Transición, que trabaja en el tema de la Comisión a pedido del gobierno de Dilma, observó que la cuestión de los derechos humanos en Brasil estuvo hasta ahora encorsetada en un concepto restringido como es el derecho a la verdad y a la memoria. Para ella hay mucho más en juego, como por ejemplo el derecho a la reparación y al castigo a quienes cometieron crímenes de lesa humanidad como es el caso de la tortura.
Crece la tensión entre Dilma y los militares por los derechos humanos
-Sí señor, la FAB y el Gobierno Brasileño acepto el ofrecimiento por los
M-2000B/C S3 RDI M53-5 como un "parche" hasta que el FX-2 estuviese
en servicio, por ello es que no se acepto la propuesta de Dassault y Thales
para modernizarlos y se planteo tenerlos en servicio solo por 10 años
2005/2015
-Hoy lo que hace caro el mantener estos (12) aviones son los motores
Snecma M53-5 ya que Brasil ha quedado como único usuario de este motor
ya que Francia el año pasado ya habría dado de baja los últimos M-2000 S3
que tenia sumado que la línea logística para este motor se cerro en el 2005
y con el remanente de horas que tienen las células S3 hace anti económico
el cambiarle los motores por M53-P2
-Según se comenta Brasil, con los retrasos que tiene el programa FX-2,
a recibido propuestas desde Francia para la venta de alguno de los
(20) M-2000 S5 RDI M53-P2 que hoy el AdA tiene desprogramados,
por otro lado desde Rusia se le habría ofrecido Su-27SMK y desde
Europa habría llegado el ofrecimiento por Typhoon Tranche 1
y no se si Suecia no ha ofrecido alguno de los JAS-39A/B Grippen
que hoy están en reserva
-Habrá que ver qué camino toma la FAB, si adquiere algún SdA
para sustituir a los F-2000 o se queda solo con los (57) F-5EM/FM
y los (48) AMX A-1/TA-1
Saludosss
Roberto
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