Proyecto Tronador - Cohete espacial

[JulitoC]

Si mal no recuerdo, se había mencionado que tenemos una muy buena posición para lanzamientos en órbitas polares, se podrían ofrecer costos muy competitivos por ahorro en combustible.

Si!! Lo recuerdo...claramente debe ser por eso que la base de lanzamiento de Conae se está construyendo en el extremo más sur de Tierra del Fuego, para aprovechar mejor la localización y las fuerzas que la rotac... ahhh, no, pará!!! :bs:

 

[Charly B.]

Editado

Primera y última vez que te dirigís de esa manera a un forista.

Esta va a ser la única advertencia. Para la próxima no esperes otra cosa que no sea una sanción.

 

[tinchow]

Si!! Lo recuerdo...claramente debe ser por eso que la base de lanzamiento de Conae se está construyendo en el extremo más sur de Tierra del Fuego, para aprovechar mejor la localización y las fuerzas que la rotac... ahhh, no, pará!!! :bs:

Buenos Aires ya está a la latitud de Ciudad del Cabo, ojo... no sé si viste un mapamundi antes.

 

[jorge76]

causalidad [/I]y causalidad inversa: uno no tiene que imitar lo que hacen las potencias una vez que ya son potencias!! Uno tiene que imitar lo que esos países hicieron cuando no eran potencias y que les sirvió para poder ser potencias!!!

Bueno una de las cosas que hicieron para ser potencias fue desarrollar sus propias tecnologias, la ESA no logro el Ariane encargandole los lanzamientos a USA o Rusia justamente.
Las potencias que son potencias en el espacio justamente lo hicieron poniendo guita y cuando el cohete explotaba, pusieron mas guita hasta que anduvo.
Y respecto de los satelites militares Chileno y Peruano hay una gran diferencia en lanzar porque podes o porque te dejaron. Y los satelites llave en mano, con probablemente cero control de los que esta arriba.
Tuve la oportunidad de conocer de cerca el edificio de la administracion de la agencia espacial de los emiratos arabes, es un edifcio bastante chico, aparentemente para firmar cheques solamente no hace falta mucha infraestructura, luego encargan un satelite de comunicaciones militares a Thales que resulta que copiaba las comunicaciones a USA...
USA backdoor
Algunas cosas hacerlas en casa si es posible.

 

[JulitoC]

Buenos Aires ya está a la latitud de Ciudad del Cabo, ojo... no sé si viste un mapamundi antes.

Claro, Ciudad del Cabo...o como la llamaban los nativos bantúes: ¨la puerta de entrada al polo sur¨...no? Naaa..un chiste! Excelente noticia para los sudafricanos... A lo mejor ellos también se suman a este fantástico negocio de la carga polar... Y no te olvides de los australianos y los neocelandeces!! Y mejor que ni se aviven los chilenos o los de Madagascar, mirá si nos roban la idea!!

No tinchow, eso claramente era parte del relato... una exageración, o algo que apenas se larga para justificar el gasto. Si fuera negocio o realmente fuera una justificativa, los yanquis ya estarían lanzando carga a lo bobo desde Australia. Además, fijate si podés encontrar un video de Elon Musk en youtube, en el cual afirma que el gasto extra en combustible de hacer la reentrada de sus cohetes (algo así como el 15% más) era nada para Space X ya que el peso del combustible en el costo total de un lanzamiento es realmente mínimo. Y no lo digo yo, los dice Elon Musk.

 

[tinchow]

El relato de qué?? Si el Tronador es un verso K, entonces porqué Varotto fue uno de los poquísimos funcionarios que fueron invitados a continuar, justo con un gobierno que no tiene ningún empacho en liquidar TDA, Paka-Paka, Tecnopolis y una lista larga de periodistas y comunicadores muy ligados con el famoso "relato"? No seamos más papistas que la papusa.

 

[JulitoC]

El relato de qué?? Si el Tronador es un verso K, entonces porqué Varotto fue uno de los poquísimos funcionarios que fueron invitados a continuar, justo con un gobierno que no tiene ningún empacho en liquidar TDA, Paka-Paka, Tecnopolis y una lista larga de periodistas y comunicadores muy ligados con el famoso "relato"? No seamos más papistas que la papusa.

De todo lo anterior que te escribí sólo te interesó la palabra ¨relato¨? Qué pasó con la carga polar?????

P.D: Cambiá ¨relato¨por ¨humo¨ si te gusta más...para serte sincero, no quise relacionarlo con los gobiernos anteriores, quise decir ¨vender humo¨.

 

[JulitoC]

Bueno una de las cosas que hicieron para ser potencias fue desarrollar sus propias tecnologias, la ESA no logro el Ariane encargandole los lanzamientos a USA o Rusia justamente.
Las potencias que son potencias en el espacio justamente lo hicieron poniendo guita y cuando el cohete explotaba, pusieron mas guita hasta que anduvo.
Y respecto de los satelites militares Chileno y Peruano hay una gran diferencia en lanzar porque podes o porque te dejaron. Y los satelites llave en mano, con probablemente cero control de los que esta arriba.
Tuve la oportunidad de conocer de cerca el edificio de la administracion de la agencia espacial de los emiratos arabes, es un edifcio bastante chico, aparentemente para firmar cheques solamente no hace falta mucha infraestructura, luego encargan un satelite de comunicaciones militares a Thales que resulta que copiaba las comunicaciones a USA...
USA backdoor
Algunas cosas hacerlas en casa si es posible.

Coincido en gran parte con el tema del desarrollo local de satélites. El tema del cohete es otra cosa.

 

[jorge76]

Coincido en gran parte con el tema del desarrollo local de satélites. El tema del cohete es otra cosa.

De vuelta, si no tenes vector, el mejor satelite del mundo se queda en tierra si los otros no te dejan subirlo a sus lanzadores, es un todo.

 

[JulitoC]

De vuelta, si no tenes vector, el mejor satelite del mundo se queda en tierra si los otros no te dejan subirlo a sus lanzadores, es un todo.

Mirá que tenés que haber hecho todo muy mal para que EE.UU., Rúsia, China, India, Corea del Sur, Corea del Norte, Japón, Francia, Irán e Israel (y los que vendrán, Brasil, Australia, Pakistán, etc, etc) ...para que todos esos al mismo tiempo no te quieran llevar la carga al espacio!! Complicado...

 

[jorge76]

Mirá que tenés que haber hecho todo muy mal para que EE.UU., Rúsia, China, India, Corea del Sur, Corea del Norte, Japón, Francia, Irán (y los que vendrán, Brasil, Australia, Israel, Pakistán, etc, etc) ...para que todos esos al mismo tiempo no te quieran llevar la carga al espacio!! Complicado...

Y porque no puede estar Argentina en la lista? y salvo Rusia y China el resto, si USA no quiere el resto tampoco, Australia no veo que este desarrollando ningun vector importante, ni Iran ni Pakistan, Corea del norte, en serio lo consideras? Iran? la mitad de los que nombraste no pueden lanzar nada y el otro cuarto estan intentando desarrollar algo, como nosotros. sigo sin entender porque el resto puede pero aca es no convienente. USA y Rusia estan donde estan porque las probaron todas, no espero un Saturno 5 en el 2030 pero hay que empezar.

 

[Tucumaneitor]

Lo que no entiendo es que hacen gente que no le interesa o no quiere el Tronador II en este tema...¿Solamente para tirar mala onda?

 

[JulitoC]

Y porque no puede estar Argentina en la lista? y salvo Rusia y China el resto, si USA no quiere el resto tampoco, Australia no veo que este desarrollando ningun vector importante, ni Iran ni Pakistan, Corea del norte, en serio lo consideras? Iran? la mitad de los que nombraste no pueden lanzar nada y el otro cuarto estan intentando desarrollar algo, como nosotros. sigo sin entender porque el resto puede pero aca es no convienente. USA y Rusia estan donde estan porque las probaron todas, no espero un Saturno 5 en el 2030 pero hay que empezar.

Irán, Japón, Corea del Sur y Corea del Norte ya tienen lanzadores propios...Irán ha colocado 5 satélites de industria local con cohetes propios desde 2009!!! Australia y NZ tiene programas de pequeños lanzadores similares al Tronador. El más avanzado es el Elelectron de NZ. Realmente no sabés que Corea del Norte tiene cohetes que pueden llegar al espacio??????? Deben haber lanzado 10 en los últimos 2 o 3 años... aunque con una sospechosa trayectoria balística y justo volando por sobre Japón!! jajaja No , posta viejo, el programa espacial de la India tiene como objetivo actual llegar a Marte y compite de igual a igual en lanzamientos comerciales con EE.uU., Rúsia, China y Europa! No sabías esto?

Me parece que te has quedado un poquito en el tiempo...

P.D: Y eso que me olvide de Ucrania (cohete Zenit)!!!


Electron (Nueva Zelanda + EE.UU.)

cohete japonés JAXA

Cohete Iraní:

Indian Polar Satellite Launch Vehicle

Shavit (Israel)

 

[ubaldosa]

Preguntale a los muchachos de Bioceres, Pla, Biosidus, Agrometal, Atanor, Basf Argentina, Dow Chemicals, Metalfor, Don Mario, etc si las colonias agrícolas no invierten en I&D! Igual, ese no es el punto, acá jamás se discutió la dicotomía campo-industria...eso es una muletilla de los años 50!!

Además, I&D, como ya dije antes, no dice nada...es apenas una sigla que cualquier puntero de barrio te tira cuando no tiene datos y te quiere correr por el lado progre. No todo el gasto en I&D es investigación ni desarrollo... y no todo gasto en I&D o C&T es productivo!! Un astrónomo pagado por Conicet para hacer un mapa estelar que después se publica en una revista de divulgación y al cual accede gratuitamente todo el mundo es gasto en ciencia... ahora, es prodcutivo? Se recupera esa inversión? La puede usar nuestra sociedad de alguna manera para evolucionar respecto a otros países? NO!!!!!!! Entonces, no todo es lo mismo. Obviamente para ese astrónomo, con sueldo pagado por todos los argentinos, ese logro lo catapultará al lugar más alto entre sus pares y él disfrutara de beneficios y de ingresos que hubieran sido imposibles sin esa publicación. Pero separemos lo que beneficia a los que investigan, de aquello que beneficia a la sociedad que lo financia. Repito, no todo es lo mismo!

La máquina de soldado en frío de Pipinas que hoy en día tiene cualquier PyME europea de morondanga, acá se le va a vender a la monada como I&D por el resto de nuestros días! Los de Conae van a escribir sonetos sobre la soldadora y los juglares visitaran los pueblos del interior profundo cantando la fabula del tornero espacial!

Uno pide que se justifique sólidamente la inversión en el Plan Espacial y que se debatan las ventajas potenciales - si es que las hay- de una inversión que apenas acumula fracasos, cancelaciones, demoras y promesas incumplidas (o directamente MENTIRAS) y saltan con que se quieren cerrar las universidades de ciencias duras??? Se dan cuenta del mambo que tienen en la cabeza?????

P.D: Una breve aclaración sobre los conceptos de causalidad y causalidad inversa: uno no tiene que imitar lo que hacen las potencias una vez que ya son potencias!! Uno tiene que imitar lo que esos países hicieron cuando no eran potencias y que les sirvió para poder ser potencias!!!

Ya me habia dado cuenta del mambo que tenes en tu cabeza. Saludos

 

[jorge76]

Irán, Japón, Corea del Sur y Corea del Norte ya tienen lanzadores propios...Irán ha colocado 5 satélites de industria local con cohetes propios desde 2009!!! Australia y NZ tiene programas de pequeños lanzadores similares al Tronador. El más avanzado es el Elelectron de NZ. Realmente no sabés que Corea del Norte tiene cohetes que pueden llegar al espacio??????? Deben haber lanzado 10 en los últimos 2 o 3 años... aunque con una sospechosa trayectoria balística y justo volando por sobre Japón!! jajaja No , posta viejo, el programa espacial de la India tiene como objetivo actual llegar a Marte y compite de igual a igual en lanzamientos comerciales con EE.uU., Rúsia, China y Europa! No sabías esto?

Me parece que te has quedado un poquito en el tiempo...

P.D: Y eso que me olvide de Ucrania (cohete Zenit)!!!


Electron (Nueva Zelanda + EE.UU.)

cohete japonés JAXA

Cohete Iraní:

Indian Polar Satellite Launch Vehicle

Shavit (Israel)

El tema con Iran y Corea del norte sabes muy bien que es una cuestion geopolitica mas que de tecnologia...
Si Australia y Nueva Zelanda tienen vectores similares al nuestro entonces sigamos con el nuestro!!!
Ucrania es un pais con muchos problemas hoy por hoy, para Ucrania voy directamente a Rusia y Brasil tuvo muchos problemas con esa sociedad( con Ucrania )
El de Corea del sur. Naro-1 tenia motor Ruso y la segunda etapa, coreana, era solida.
Y repito, el tema es tener la capacidad de lanzar algo sensible, porque si a UK no le gusta como mira hacia abajo lo que vamos a lanzar ni India ni Japon ni Israel nos lanzan nada.

 

[jorge76]

Pero al final del dia la discusion viene por el lado de si otros ya lo hacen para que gastarse?
Con ese criterio bajemos la persiana porque salvo Argentinos todo los demas ya se fabrica afuera...
Muchos no lo vemos asi, porque Ebay ya existia cuando salio Mercadolibre, hoy ML tiene un valor de mercado de USD 12 mil millones, menos mal que el tipo no dijo, para que? si ya esta ebay.

 

[JulitoC]

Pero al final del dia la discusion viene por el lado de si otros ya lo hacen para que gastarse?
Con ese criterio bajemos la persiana porque salvo Argentinos todo los demas ya se fabrica afuera...
Muchos no lo vemos asi, porque Ebay ya existia cuando salio Mercadolibre, hoy ML tiene un valor de mercado de USD 12 mil millones, menos mal que el tipo no dijo, para que? si ya esta ebay.

Empezás negando que otros países tengan la capacidad, y cuando te demuestan que HOY decenas de países tienen lanzadores, salís con un argumento sacado de la galera del tipo ¨si UK no quiere ni India ni japón lo lanzan¨! huhh Vos te cree que a los indios les interesa lo que opine UK de sus cargas?? Vos decís que a los iraníes les importará lo que digan los ingleses?? Seamos serios. El cohete coreano tiene segunda etapa sólida...y???? Qué tendrá que ver eso con lo que estamos discutiendo??? Primero ponías en duda que los coreanos tuvieran esa capacidad, y ahora te molesta la segunda etapa? Estás lento, Oscar!! Si hasta el ejemplo de ebay no tiene mucho sentido: ebay fue uno de los principales inversores en Mercado Libre durante los primeros años de la empresa... de hecho, Mercado Libre nunca compitó con ellos, fue una subsidiaria de Ebay (MercadoLibre es hoy una empresa de mayoría accionaria yanqui, by the way). Te soy sincero, todavía no sé cuál es tu argumento!!

Finalizando, acá de última no interesa lo que hacen otros, al margen de que cohetes sobran hoy en el mundo; acá lo que interesa es si el gasto del pobre Tronador es rentable o productivo, o si ese gasto contribuye de alguna manera clara, cuantificable y/o verificable a nuestra sociedad/economía/tecnología.... porque ese verso de ¨es I&D¨ sirve apenas para la monada. abrazo

 

[jorge76]

Lo del coreano es porque lo que lo desarrollaron ellos es discutible y lo del motor es porque entiendo que con el tronador se apunta a desarrollar motores de combustible liquido, mas complejos y esa parte los coreanos se la compraron llave en mano a Rusia.
Sigo sin entender con la historia reciente porque pensas que Iran es una opcion valida.
India tiene muchos lazos con UK para bien o para mal con la historia que tienen, y USA si tiene poder de presion sobre India o Japon, y por ende UK.
Lo de ML el punto es que si el fundador no empezaba, si no se la jugaba con la idea no pasaba nada, no que compita con ebay, sino que habiendo ebay el tipo se pudo haber puesto una farmacia pero aposto a algo.
Mi pregunta es porque consideras que no es I+D lo del tronador? vos decis que no se investiga ni se intenta desarrollar nada?, porque esa tecnologia no te la transfiere nadie asi que no queda otra que investigarla y desarrollarla y convengamos que no es una tecnologia que de frutos en pocos años si no mas bien todo lo contrario.
Basicamente es una capacidad que no tenemos, que a muchos nos gustaria tener y que ademas no es una erogacion masiva de parte del estado, la I+D nunca es rentable al principio.
El Tronador como negocio hoy por hoy es algo secundario, la idea es desarrollar la capacidad y no le veo lo malo.
Siempre podes empezar recortando por las investigaciones sobre el Rey Leon o como la curtia la comunidad gay alemana en los 70 que al Conicet le parecio copado

 

[CirculodeMohr]

El otro forista, Mica, reclama que se podrían haber usado los fondos del Tronador para tener hoy ya un grupo de combate con cazas modernos operativos...y vos lo acusás de que no le interesa la defensa nacional??

P.D. : Por darte un ejemplo, Chile y Perú ya tienen ambos países satélites espías de uso militar en órbita... y ninguno se largó a querer hacer un cohete primero por las dudas o para poder justificar después un satélite de ese tipo. Nosotros al parecer tenemos que esperar que se termine el Tronador para recién pensar en tener uno... no?

Estimado JulitoC
¿A Ud. le parece, sinceramente, que si hoy cierran el proyecto Tronador, con ese dinero van a salir a comprar aviones de combate?

Respecto estrictamente del Proyecto Tronador coincido plenamente que hay que justificar debidamente todos los gastos y si la gente que está a la cabeza, sea Conrado Varotto o cualquier otro, se mandaron macanas, que se vayan, pero que vengan otros que sigan adelante.
No se si con el Tronador tenemos más I+D. Simplemente creo que el hecho de tener un vector propio nos da una pequeña libertad para decidir cuando y que cosa queremos mandar allá arriba.

Con respecto a "Pero claro, esto es Argentina y la Defensa Nacional importa un carajo." honestamente no lo escribí pensando en el forista @mica sino en la sociedad a la que pertenecemos. Igual me disculpo si se sintió agredido.

Le mando un saludo cordial.

 

[mica]

Yo te digo que sí alcanza, porque el día que quiera poner en órbita un satélite militar para espiar a un hipotético enemigo o para relevar nuestro propio territorio para operaciones militares no sé si podré contar con el Mercado. Pero claro, esto es Argentina y la Defensa Nacional importa un carajo.

Creo se respondió solo estimado, hablar de satélites militares en un país que no planifica el reemplazo de sus buques capitales y cazas principales, es una utopía por el momento.