Proyecto Tronador - Cohete espacial

Mi queja no es nada personal. Mi punto es que muchas veces uno entra con poco tiempo al foro y lee temas o foristas que uno sigue, como este tema. Por ello no me interesa leer páginas y páginas de quejas que no aportan al tema en si. Además, en estos hilos hay mucho trabajo y tiempo de foristas que suben material, explicaciones, discusiones, etc que quedan perdidas entre comentarios que parecen una cruzada personal contra la CONAE.

Klingsor, el foro no es para excluir gente que moleste a algunos foristas, a menos que incumplan las reglas del mismo.

Hasta donde yo veo, si bien JulitoC tiene una posicion tomada que puede gustar o no, yo veo que lo hace con argumentos y datos (que no tengo la capacidad de aseverar si son ciertos o no, o si estan bien interpretados) asique no me pareceria correcto, excluirlo del tema, simplmeente, porque no nos gusta lo qeu dice, o "nos hace perder tiempo".
El foro se tornaria muy aburrido y monotono, si buscaramos acallar las voces disonantes.

Cualquiera es libre de omitir su escrito y no leerlo. O incluso, creo que existe una opcion de ignorar, por lo cual, sus textos quedan ocultos.

Mi humilde opinion.

Saludos!
 
Deberíamos hacer que el tema sea exclusivo de noticias o sobre el desarrollo, porque las acerbas críticas en monólogo ya me cansaron a mí.
Todo bien con criticar el progeso, el objetivo, los errores pero ya se convirtió en opinión devenida a verdad absoluta y pura negatividad.
 
Deberíamos hacer que el tema sea exclusivo de noticias o sobre el desarrollo, porque las acerbas críticas en monólogo ya me cansaron a mí.
Todo bien con criticar el progeso, el objetivo, los errores pero ya se convirtió en opinión devenida a verdad absoluta y pura negatividad.

No concuerdo. Los temas exlusivos de "noticias", para mi, son un embole. Yo me suelo nutrir muchisimo mas con lo que exponen los foristas que de las notas en si (a veces las notas si, son un buen disparador), que muchas veces estan mal redactadas, mal enfocadas, con informacion erronea, etc.

En todo caso, se le podria pedir cordialmente a JulitoC que afloje las criticas ante cada noticia (no estoy de acuerdo igual).
 
Es que está bien criticar, aportar datos, dudas, señalar problemas, pero cuando hay tanta agresividad, esto se convierte en los comentarios de Infobae.
 
Es que está bien criticar, aportar datos, dudas, señalar problemas, pero cuando hay tanta agresividad, esto se convierte en los comentarios de Infobae.
Coincido, lo hablé con @JulitoC en público y en privado, aporta mucho, tiene razón en mucho y por eso, para mí, sería una pena dejar de leerlo o peor, que lo excluyan, pero su crítica por cierta y razonable que sea se pierde en sus poco serios ataques de furia contra el proyecto y la gente de CONAE... Lo llamo nuevamente en forma cordial como charlamos por privado a moderar sus formas, no su contenido que es valioso.
Saludos.
Flavio.
 
Gracias tanoarg y Erommel por aclarar cosas que en condiciones normales no habría que aclararle a nadie. Muchachos, si no les gusta una opinión por su contenido, por sus formas, o por su autor, o por lo que sea, NO LA LEAN y punto.

Personalmente creo que la sociedad argentina está enferma. Son décadas trás décadas de crisis, decadencia, corrupción y de ver a nuestro amado país caer cada vez más bajo en contexto interncional. Eso claramente tiene un efecto psicológico a nivel sociedad, en el que la gente se aferra y sobredimensiona conceptos o noticias ¨positivas¨ para poder acortar, al menos mentalmente, la creciente distancia entre el país real que hay afuera y el que les fue impreso desde niños en sus infantiles mentes a fuerza de falacias (¨la Argentina potencia, condenada al éxito por sus enormes recursos naturales y su gente¨ repetía mi maestra en el primario).

Hablo de los aplaudidores seriales, los que festejan cualquier cosa y están siempre dispuestos a ignorar la más sólida evidencia de cualquier cosa que se contradiga a sus ilusiones o sueños. Son esos los que creen que con un presupuesto de un par de decenas de millones de U$S al año un país subdesarrollado podrá sacar de la galera un cohete con capacidad de poner satélites en órbita en apenas un par de años (en 2009 se prometió que se lo lanzaría en 2012 y en 2017 se lo prometió para 2019...). Son los mismos que festejan cada vez que aparece un render 3D de un tornillo del cohete sin preguntarse si se lo fabricará algún día o sin recordar si acaso no les mostraron ya ese mismo dibujo 2 o 3 años antes.... Obviamente, esas personas no pueden soportar que uno les ponga frente a sus narices tales contradicciones ya que esa paradoja les ocasiona un proceso psicológico con alto costo emocional, el que automáticamente es combatido desde el inconsciente. Ellos quieren (necesitan!) que se les mienta, que se les prometa que vamos a ser una potencia espacial de la noche a la mañana por obra y gracia del Espíritu Santo y de San Varotto!

Lamentablemente para esta gente, la noticia de la licitación que subió Halcón del Sur es demasiado buena como para que yo la ignore. Por un lado, es ¨positiva¨, ya que indica que el proyecto sigue vivo, y estoy seguro que los eternos optimistas no dejarán de sobredimensionarla. Pero si se tomaran un par de segundos para ponerla en contexto, y usaran su sentido común, se darían cuenta que es una noticia que destruye cualquier ilusión de tener un Tronador tecnológico (prototipo) antes de 2024 o mucho más tarde que esa fecha aún! Y no es especulación, es simple lógica: si recién ahora están viendo de armar una licitación para el banco de pruebas de las turbobombas y se espera empezar a construirlo recién en 2019, eso significa que un motor de 35Tnf con turbobombas recién estará empezando su campaña de testeo a mediados de 2020 (siendo optimista), de ahí, y si no explota todo nuevamente, habrá que licitar, diseñar, y construir una torre de pruebas para racimo de motores... TREMENDO PEDAZO DE INFRAESTRUCTURA que falta y que a nadie le preocupa todavía... seamos optimistas nuevamente y pensemos que en 1,5 años se puede saltear toda la burocracia y se logra construirla (la torre de pruebas de motores simplificados de Pipinas, entre borradores, diseños, cambios en el contratista, recálculos, nuevos planos y contrucción llevó como 2 años!!). Y luego de que tremendo bicho sea construído recién ahí se empezaría -potencial- a testear los racimos de motores... y ahí ya estamos en el año.... 2024? Y TODAVIA EL PESCADO SIN VENDER!! Y eso sin siquiera imaginar problemas presupuestarios en el medio...

Lamento de corazón si a gente sensible esta opinión les duele... imagino que tinchow no la encontrará ¨buena onda¨ y que ARGENTVS la verá llena de ¨pura negatividad¨.... pero muchachos, funcionarios públicos que cobran sueldos pagados con el sudor de nuestro esfuerzo les han mentido en la cara de manera grotesca en 2009, en 2012, en 2017... y les seguirán mintiendo!! Si ustedes no lo han sabido/querido detectar por falta de conocimiento, información o por ser demasiado ¨optimistas¨, eso no cambia el hecho de que en el corto o mediano plazo NO habrá cohete Tronador con capacidad de colocar satélites en órbita. ENTIENDANLÓ!!

Un saludo a todos.
 
Última edición:
Entiendo su punto de vista, Julito. Lo que no entiendo es por qué sigue comentando en este foro. Su opinión acerca del futuro del proyecto Tronador ya quedó manifestada. ¿Por qué sigue interesado en él?

¿Será que busca que le digamos que tiene razón? ¿Quiere que no hablemos más al respecto?

De verdad parece que busca irritar a los que seguimos con ilusión el avance del proyecto y me resulta muy difícil creer que no se dá cuenta de ello, o que lo hace de forma involuntaria.
 
Capitale, usted no conoce mucho de foros... el debate es continuo, los argumentos circulares. Si a usted le irritan mis argumentos, está en todo su derecho de ignorarlos o de anteponer otros. Es simple.

Acá hay funcionarios públicos, o mejor dicho burócratas estatales, que se paran desde hace años frente a una cámara, frente a un periodista, o frente a grupos de estudiantes universitarios y les mienten en la cara sin ningún problema... y cuando esas mentiras se caen solas por el peso de la evidencia, vuelven a mentir!! Aparentemente eso es normal y natural para usted. Para mi no lo es, para mi es la prueba de que el proyecto Tronador está corrompido desde su origen, que apenas fue un instrumento de marketing político que jamás tuvo bases sólidas y que apenas perdura en el tiempo porque tiene un presupuesto relativamente bajo que no jode mucho, y porque el costo publicitario de cancelarlo es mayor que los pocos dólares que cuesta por año.

Yo quiero que mi país tenga un Plan Espacial creíble. Yo quiero que mi país se ponga metas altas y las logre alcanzar. Pero por mi formación, educación y valores, estoy convencido que la mentira, la exageración y la mediocridad no son el camino correcto. Antes de darles un Peso más a CONAE para el proyecto Tronador debería haber una auditoria profunda en todo lo relacionado a este cohete. El manejo y control del proyecto debería ser responsabilidad no sólo por el Ministerio de Ciencia, sino también del Congreso Nacional para evitar manejos y puestas en escena políticas. Y luego de la auditoria, y de las denuncias penales y despidos que seguramente resultarían de la misma, se debería poner a una persona creíble y de trayectoria como cara visible del proyecto para revitalizarlo y darle el impulso necesario...pero con un cronograma creíble (año 2025? 2028? 2032?), comprobable y con monitoreo público y de especialistas constante. De no hacer esto, y aún así aumentarles el presupuesto, lo único que se lograría es más videitos marketineros que no muestran nada, más material propagandístico, más construcciones civiles (base de lanzamiento) para cohetes que no tenemos, y seguramente más promesas y empleo público de dudosa productividad... Abrazo.
 
Última edición:
Existe la posibilidad de instalarle los motores que fabrican los rusos, si hasta los estadounidenses, los compran y los están usando con total existo ? y eso que experiencia en el tema les no les falta, en tanto que nosotros seguimos en forma paralela terminar el desarrollo del motor y continuaríamos con un inyector confiable, pudiendo poner en orbita nuestro primer satélite por medios propios y de paso construir un satélite acorde con el peso y volumen que puede llevar el Tronador .... veremos si UK, pone objeta diabol
 
muchachos...todos sabemos a quien leer....o a quien no hacerlo....o cuando no hacerlo.
no se vuelvan locos por un tema simple
Me permito hacer una observación, siempre hay que leer a todos, hasta los mas torpes e ignorantes, como lo soy en variadísimos, temas en ocasiones, pueden tener preguntas y respuestas que nos pueden abrir una línea de pensamiento, en tanto los que lo hacen de mala leche o para encarajinar la cosa si, sin lugar a dudas hay que ignorarlos ;)
 

argie

Fernet Lover
Colaborador
Es que obviamente debe haber algún interés de ponerle un motor ruso al T-III hasta tanto se tenga desarrollado el de 30 Ton.
Por lo que entiendo, uno ruso equivale a cinco de los que se desarrollan acá.
 
Disculpen el comentario a destiempo, pero me conecto una vez a la semana, con suerte, y con muy mala conexión.
Todos los comentarios son válidos, nos gusten o no nos gusten, a veces el problema está en separar en esos comentarios, informaciones y opiniones de juicios de valor, y aunque no soy yo el más indicado para estar aconsejando a nadie como debe comentar en un foro, puedo intentar hacer notar un tema que a veces me ha incomodado en la participación de este foro y en especial en este tema en particular.
Muchos nos sentimos entusiasmados con este proyecto, reconocemos su importancia, y estamos dispuestos a hacer concesiones a las demoras, dificultades, errores y aún fracasos del mismo, porque entendemos no sólo la dificultad que presenta desde el aspecto científico y técnico, sino desde lo económico y político, interno y externo.
Entiendo que muchos otros no sentirán el mismo entusiasmo, y/o, no estarán dispuestos a hacer las mismas concesiones, y/o entiendan las dificultades desde otra perspectiva.
El problema es cuando parece que existe una imposición desde cualquiera de las dos partes para que la otra piense lo mismo. No es falta de inteligencia, ni falta del uso del sentido común, no nos estamos engañando, ni nos estamos dejando engañar. Simplemente cada uno evalúa la información, lee las opiniones, y saca sus propias conclusiones.
Mi incomodidad es aún mayor, cuando en pos de ese objetivo, no sólo existe una repetición constante, y a mi criterio, innecesaria, sino cuando se recurre a subestimar, o incluso subvalorar, a quienes participan de ese proyecto. Comentarios como que nos mienten, que nos están engañando, que es marketing, aunque tal vez válidos, me resultan, en lo personal, excesivos. Me parece muy ingrato que a científicos y técnicos, que podrían haber emigrado hace mucho tiempo, porque sus habilidades son requeridos en muchos lugares, se los juzgue de mentirosos, entre otras cosas, sin mayores pruebas que una opinión, aunque esta sea válida. Es difícil imaginar que esas personas que tanto celebraron el lanzamiento del VEX1B, por ejemplo, estuvieran fingiendo sólo por unas monedas.
Es cierto, el avance público del proyecto nos hace suponer que aún falta mucho recorrido para que pueda ser probado en los próximos dos años, incluso sin considerar la situación actual. Pero aún en el peor de los casos, es decir, que todo fuera un engaño llevado a cabo por gente incapaz y poco seria, cada paso hacia adelante que se está dando, y que son conocidos por todos, es un paso menos que se tendrá que dar cuando el proyecto sea tomado por gente seria y capaz, y eso en última instancia, lo celebro, aunque esa celebración no se la impongo a nadie.
 
Acá hay funcionarios públicos, o mejor dicho burócratas estatales, que se paran desde hace años frente a una cámara, frente a un periodista, o frente a grupos de estudiantes universitarios y les mienten en la cara sin ningún problema... y cuando esas mentiras se caen solas por el peso de la evidencia, vuelven a mentir!! Aparentemente eso es normal y natural para usted. Para mi no lo es, para mi es la prueba de que el proyecto Tronador está corrompido desde su origen, que apenas fue un instrumento de marketing político que jamás tuvo bases sólidas y que apenas perdura en el tiempo porque tiene un presupuesto relativamente bajo que no jode mucho, y porque el costo publicitario de cancelarlo es mayor que los pocos dólares que cuesta por año.

Yo quiero que mi país tenga un Plan Espacial creíble. Yo quiero que mi país se ponga metas altas y las logre alcanzar. Pero por mi formación, educación y valores, estoy convencido que la mentira, la exageración y la mediocridad no son el camino correcto. Antes de darles un Peso más a CONAE para el proyecto Tronador debería haber una auditoria profunda en todo lo relacionado a este cohete. El manejo y control del proyecto debería ser responsabilidad no sólo por el Ministerio de Ciencia, sino también del Congreso Nacional para evitar manejos y puestas en escena políticas. Y luego de la auditoria, y de las denuncias penales y despidos que seguramente resultarían de la misma, se debería poner a una persona creíble y de trayectoria como cara visible del proyecto para revitalizarlo y darle el impulso necesario...pero con un cronograma creíble (año 2025? 2028? 2032?), comprobable y con monitoreo público y de especialistas constante. De no hacer esto, y aún así aumentarles el presupuesto, lo único que se lograría es más videitos marketineros que no muestran nada, más material propagandístico, más construcciones civiles (base de lanzamiento) para cohetes que no tenemos, y seguramente más promesas y empleo público de dudosa productividad... Abrazo.
@JulitoC esto que describís es la política argentina en general, todos desde el presidente para abajo desde hace décadas se paran frente al público y le mienten en la cara, que las cosas van a mejorar, que vamos a salir de las crisis, que hay menos pobres, que esto que lo otro, no se salva nadie, incluso te diría que pecás de ingenuo si crees que esos mismos políticos desde el Congreso podrían controlar algo, apenas si controlan sus esfínteres, el proyecto se volvería una moneda de canje política entre el oficialismo y la oposición: "Te apruebo el Tronador si me aprobás tal otra cosa" como pasa con todo lo que toca la política, hace rato que en este país no se hace lo correcto porque es correcto, se hace lo que atrae votos, o guita para la política, o perjudica al oponente, o le saca votos. La política dejó de ser un medio para generar el bienestar del pueblo para ser un fin en si misma, al político sólo le interesa la política (en español es difícil diferenciar los términos, inglés queda más claro, me refiero a politics) para asegurar su modus vivendi, no tiene ningún interés en las políticas (policies) porque no le aseguran nada...
Obviamente la CONAE se adaptó a éste sistema y hace "polítics" en cada declaración pública para que le sume a los políticos de turno en el gobierno y estos se motiven a seguir con el proyecto y asignar fondos, es eso o morir y tirar a la basura todo lo hecho hasta ahora, no se los puede criticar por como proceden. Así llegaron hasta acá, y así tratan de seguir remando en dulce de leche en un Estado que no tiene "policies" y por lo tanto en el que no se puede confiar.
Saludos.
Flavio.
 
Muchos nos sentimos entusiasmados con este proyecto, reconocemos su importancia, y estamos dispuestos a hacer concesiones a las demoras, dificultades, errores y aún fracasos del mismo, porque entendemos no sólo la dificultad que presenta desde el aspecto científico y técnico, sino desde lo económico y político, interno y externo. Entiendo que muchos otros no sentirán el mismo entusiasmo, y/o, no estarán dispuestos a hacer las mismas concesiones, y/o entiendan las dificultades desde otra perspectiva.

Mi desconfianza nunca evitó que me entusiarmara también como cualquier otro...especialmente allá por 2008. No te confundas. La diferencia es respecto a las concesiones que mencionás. Mi límite son casi 10 años de espera que terminan en una burda mentira.

Mi incomodidad es aún mayor, cuando en pos de ese objetivo, no sólo existe una repetición constante, y a mi criterio, innecesaria, sino cuando se recurre a subestimar, o incluso subvalorar, a quienes participan de ese proyecto. Comentarios como que nos mienten, que nos están engañando, que es marketing, aunque tal vez válidos, me resultan, en lo personal, excesivos. Me parece muy ingrato que a científicos y técnicos, que podrían haber emigrado hace mucho tiempo, porque sus habilidades son requeridos en muchos lugares, se los juzgue de mentirosos, entre otras cosas, sin mayores pruebas que una opinión, aunque esta sea válida.

Acá es dónde te confundís! Mienten y eso no es una opinión mia... basta leer este hilo desde 2008 para darse cuenta. Vos crees que cuando el encargado del proyecto Tronador dice publicamente a mediados de 2017 que en 2019 se estará lanzando el cohete Tronador ¨tecnológico¨, sin tener todavía los principales componentes diseñados, ni fabricados, ni testeados, ni el presupuesto necesario, no sabe acaso que está mintiendo?? Por su formación y experiencia es lógico que lo sabe...y sin embargo eso no lo frena. Cómo dije entonces y repito ahora: Te mienten en la cara. Y eso no es una opinión, es un hecho.

Y, por favor, no generalices la parodia del profesional nacionalista que no se fue al exterior para hacer patria y que ahora sufre por su país! Son empleados públicos!!! En todo caso esto se podría aplicar a uno o dos personas, casos particulares...imposible de generalizar. Y, nuevamente en lo general, si no se han ido es porque nunca quisieron irse, porque nunca tuvieron la oportunidad o porque no tuvieron los cojones para emprender esa aventura. Además, desde hace décadas que cualquier persona que se va de Argentina a un país del primer mundo estará mucho mejor que acá, eso ya no es una excusa sólo para los ingenieros. Le tengo que agradecer también a la chica que limpia en casa que no se fue a laburar a un bar a España para ganar 2 veces más que acá en terminos relativos y tener una mucho mejor calidad de vida? Ella también está haciendo patria? Por otro lado, cuánto te crees que gana un ingeniero en Europa respecto al resto de la sociedad?? No quiero ofenderte, pero ese latiguillo es típico de quién no conoce el mercado laboral europeo!! Para sueldos medio-altos como el de un ingeniero pleno (ni senior ni junior) el impuesto a las ganancias en Europa es del 45% o más dependiendo el país. No te debería sorprender encontrar muchos casos en los que, en Argentina, un ingeniero trabajando en blanco o para el gobierno gane más de bolsillo que otro en Europa.

Es cierto, el avance público del proyecto nos hace suponer que aún falta mucho recorrido para que pueda ser probado en los próximos dos años, incluso sin considerar la situación actual. Pero aún en el peor de los casos, .... lo celebro, aunque esa celebración no se la impongo a nadie.

Dos años? Y esa estimación es en base a qué? Yo al menos intenté justificar la mia. En fin... si, falta mucho... ...muuuuucho... eso es innegable. Igual me parece perfecto tu optimismo con base racional. Saludos.
 
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